Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вчера был в гостях у знакомых. Один из посетителей божился, что...

От	Георгий
К	Георгий
Дата	24.04.2005 16:58:27
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Вчера был в гостях у знакомых. Один из посетителей божился, что...

... от главного белорусского энергетика точно знает, что проголосовавших за Лукашенко не более 40%, а 80% - фальсификация вдвое. И
что бандитизм там нарастает, и т. п.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (24.04.2005 16:58:27)
Дата	25.04.2005 18:18:44

Почему уважаемые сторонники А.Г.Лукашенко предпочитают хвалить его издалека?

Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство? Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ? Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники). Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...

Сергей Вадов

От	Геннадий
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	18.05.2005 01:03:20

Однако?

Уровни миграции по данным cia.gov.ua

	Мигрантов на 1.000 населения
Ukraine 	-0,39
Russia 	         1,02
Lithuania 	-0,71
Latvia 	        -2,23
Hungary 	0,86
Georgia 	-4,7
Estonia 	-3,16
Belarus 	2,54
Германия	2,18

>Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. -

При этом разве Белоруссия предлагает въезжающим такие преференции, как Германия?

Геннадий http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	13.05.2005 19:48:26

Грустные выводы ветки о Беларуси.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (13.05.2005 19:48:26)
Дата	14.05.2005 10:40:55

Re: Попробую повыкидывать некоторые камушки, брошенные в мой огород.

>1. Любовь большей части Сторонников к А.Г.Лукашенко иррациональна. Она не базируется на реальных успехах Беларуси - если в какой-то области есть успех, то лыко в строку, а нет так и не нужно. Лозунг "долой лукавых демократов, а Батьке - Ура!" подхватывается легко

>И последнее наблюдение в более широком контексте: о чем ни заведи разговор, что ни спроси - значительная часть дискуссии переходит на "ура Сталину" (вне зависимости от поднимаемого вопроса). Увы.

На лозунг можете особо не давить. Вы в своём постинге начали высказывать свою "гипотезу", т.е. личное мнение - в ответ получили моё личное мнение (равноценное Вашему), в которое и входил подхваченный лозунг. Чего тут такого предосудительного?

, а возгласов "ура Квасьневскому" или "ура Ахтисаари" не слышно - хотя экономические успехи Польши и Финляднии вполне соответствуют успехам Беларуси (а в глазах многих неСтроронников и превышают).

Давайте перенесёмся в прошлое (мысленно). Сентябрь 1941. Армия Германии и сателлитов наступает. Мы с Сергеем Вадовым, по инициативе последнего, во время перекура на монтаже эвакуированного завода где-нибудь в Павлограде, вопим "Ура Хорти!", "ура Муссолини", "Ура Франко!"... Не находите, мелковато будет? По-моему, лучше сразу же Гитлера прославлять, не обращая внимания на всякую шелупонь. И это только во-первых. А во-вторых Вам, любителю "реальных фактов и объективных критериев", неплохо бы заботиться о соблюдении критериев подобия. В данном случае этим и не пахнет.

>Вывод: дискуссия с уважаемыми Сторонниками близка к дискуссии между верующими разных конфессий (которые я неоднократно наблюдал и даже по глупости пытался принимать участие). Не базируясь на реальных аргументах, и сравнении с объективными критерями, она бессмысленна.

Приводимые Вами аргументы - статьи, ссылки, мнения - ничуть не более реальны, чем приводимые нами контраргументы - статьи, ссылки и мнения. Что касается критериев, то я таковых, в чётко сформулированном виде, из ваших сообщений выудить не смог. Разве что некая "внутренняя справедливость", на которую Вы особенно напирать не стали - ввиду её нереальности. Что же касается количества статей и ссылок, то да, кто бы спорил, анти-белорусских куда больше, чем про-белорусских. Я думаю, причину объяснять не надо. И если вы хотите заставить сторонников Лукашенко все свои силы направить на развенчание обвинений - от себя отвечу, не выйдет. Много дел есть поважнее. Вот когда в моём родном городе объявится какой-нибудь обличитель Батьки, тут я, конечно, по нему проедусь на страницах местной прессы.

А насчёт веры я Вам уже, по-моему, говорил - если вы не находитесь на месте, в водовороте событий, вам только и остаётся верить тому, кто там побывал. Мы здесь, в большинстве своём, верим СГ. Вы верите анти-лукашенковским журналюгам. Равноценная позиция. Насчёт того, кто из спорящих больше похож на верующего, дискуссия с которым - глупость, могу привести одну Вашу фразу: "возникает вопрос оценки этих фактов. Моя оценка - отрицательная. Даже если все вышеописанное было сделано в строгом соответствии с законодательством РБ. " Думаю, она отлично показывает Ваше кредо "Беларусь - зло".

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (13.05.2005 19:48:26)
Дата	13.05.2005 21:08:08

Уууууу, блин, как всё запущено. Опять интеллигентские комплексы попёрли из вас.

Гамарджобат генацвале

>В сем тексте уважаемые сторонники А.Г.Лукашенко, проживающие вне Беларуси, названы для краткости просто Сторонниками.

Да, вот он я - сторонник Лукашенко. За Батьку пасть порву кому угодно.

Пока мне лень отвечать на всё, я вам, скорее всего, потом отвечу. Или товарищи мои ответят. Не важно. Разберу пока ваш один аргумент, который показывает, как вы ни черта не знаете о том, что творится в Белоруссии.

>Когда С.Г.Кара-Мурза пишет о положительном балансе миграции Беларуси из РФ, никто (никто!) не спрашивает - Сергей Георгиевич, а как Вы себе представляете подсчет этого баланса?? Ведь одна из возможных схем - из России в Беларусь переезжают пенсионеры, у которых учтенность переезда статистикой близка к 100% (особенно получающие пенсию), а из Беларуси в Россию уезжают молодые и здоровые бригады ремонтников дач, программистов, бегущих от армии, учащихся и т.д. которые сдали деньги водителю при посадке в автобус "Минск - Москва", вот и вся регистрация...

Итак, дружище, по порядку:

1. В белорусской армии - перебор. Конкурс почти 2 человека на место. Они уже даже призывают резервистов на учения, а не полноценных солдат-офицеров.
2. Белорусская армия - скорее всего самая боеспособная армия бывшего СССР. На одно ПВО белорусы тратят больше, чем Россия.
3. Белорусская армия выгодно отличается даже от поздней советской в плане бардака и порядка. Порадка там (в белорусской армии) явно больше.

Эти данные взяты из обсуждений на лучшем военно-исторического форума Рунета - ВИФ2НЕ, наших соседей. Исходя из этих фактов, было бы неверным считать, что молодые и здоровые бригады ремонтников и программистов косят от армии. Отдельные случаи - это да, но не как правило.

Насколько я понимаю, при пересечении белорусско-российской границе пограничный контроль и пропускные пункты существуют, следовательно, даже у молодого бригадира программистов, косяящего от армии и давшего водиле автобуса "Минск-Москва" денег в руки, всё равно проверят паспорт при выезде. Элементарная мера безопасности. Так что в статистику он попадёт.

Последнее по этому вопросу. Спросите, кто в Москве подрабатывает из гастарбайтеров. И будет вам ответ - западэнцы (западные украинцы), молдаване, "кавказцы", таджики, узбеки. Про белорусов не слыхать, потому что, наверное, замаскировались белорусы под хохлов, чтобы Батька не поймал их потом и не расстрелял по 58-й статье за измену Родине.

>И последнее наблюдение в более широком контексте: о чем ни заведи разговор, что ни спроси - значительная часть дискуссии переходит на "ура Сталину" (вне зависимости от поднимаемого вопроса). Увы.

Моё наблюдение - это то, что вы отчаянно пытаетесь натянуть презерватив не глобус, передёргивая факты. Кроме этого, я вижу обычное интеллигентское нытьё и нежелание посмотреть правде в глаза. А правда в том, что Россия и моя родная Украина - в дерьме, но смотрят с придыханием на запад "как же ж там всё классно!", а Белоруссия живёт и развивается, не оглядываясьна запад. И вот вам результат, полюбуйтесь на продукцию МАЗа, уважаемый:

1. Вот вам троллейбус белорусский низкопольный, которых вся Москва полна:

2. Вот вам автобусы городские, которые на уровна MAN'ов и Neoplan'ов, которые я видел и на которых я ездил месяц назад в Варшаве:

3. Вот вам автобусы междугородние:

Для справки скажу, что последний автобус, МАЗ-256 выпускается уже больше года, с февраля 2004-го.

Вот вам тракторы белорусские:

колёсный

и гусеничный

А вот большегрузные самосвалы БелАЗ:

Для справки, БелАЗ занимает ТРЕТЬ мирового рынка большегрузных самосвалов. Не за красивые глаза, наверное, занимает, а за дело.

Я не показал комбайны, бытовую технику, преславутый белорусский трикотаж, который у нас на Украине продаётся чуть ли не с 150% наценкой и который разбирают в моменте. Сейчас ярмарка у нас в Днепропетровске идёт как раз белорусских товаров - посмотрели бы, какие очереди стоят за бельём. Как в Мавзолей.

Так что борсайте размазывать сопли по лицу и посмотрите правде в глаза.

С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (13.05.2005 21:08:08)
Дата	14.05.2005 09:28:58

Уважаемый Денис, каков источник Вашей информации?

Уважаемый Денис!

Вы пишете, что:

1. "В армии Беларуси конкурс 2 человека на место."

Каков источник этой информации? По моей информации, армия Беларуси комплектуется солдатами по призыву, а не по контракту, поэтому не вполне понятно, в каком смысле по отношению к ней понимать "конкурс 2 человека на место" - ведь не про офицеров же говорим. Наказание за уклонение от призыва постоянно ужесточается, и в настоящее время составляет до 5 лет лишения свободы (в СССР было 2). Источник: соседям по даче оную перестраивала бригада из Беларуси, мне заодно кое-что делали, там несколько человек были младше 27 лет.

2. "Было бы неверно считать, что уклонение от призыва в армию Беларуси массовое, возможны лишь отдельные случаи".

Заменим слова числами. К сожалению, официальной информации по всей Беларуси в интернете не нашел. Вот информация из интервью Гомельского межгарнизонного военного прокурора [1]: в год они направили в армию 5250 человек, а непойманных уклонистов 592. Его оценка: "ситуация с несокращающимися фактами уклонений от призыва на военную службу продолжает оставаться острой", "К сожалению, сегодня в молодежной среде существует относительно лояльное отношение к тем, кто уже уклонился от военной службы в Вооруженных силах с помощью тех или иных способов." и т.д.

3. "При пересечении белорусско-российской границе пограничный контроль проверяет паспорта".

Не знаю уж как по официальным данным, а по факту проверка паспортов на границе отсутствует. Источник информации: я 3 раза пересекал границу Беларуси с Россией в поезде и один раз в автобусе. Ни разу никто у меня ничего не проверил, и никого в форме не видел. Никаких отметок в загранпаспорте у меня не осталось (в отличие от пересечения границы Беларуси с Польшей, где были и проверка и досмотр).

Ваши тезисы противоречат моим. Пожалуйста, укажите Ваши источники информации.

Что до приведенных Вами фактов о развитии промышленности в Беларуси - я искренне рад, если там действительно научились делать хорошие автобусы и тракторы. У меня есть и собственный положительный опыт взаимодействия с их продуктами (уже 5 лет использую холодильник Атлант и доволен). Мои вопросы в другом:

1) Если вдруг окажется, что Финляндия или Польша достигла таких же высот (или достигнет через пару лет), будете Вы с такой же энергией кричать "ура" их руководителям ? Если они достигнут в 10 раз больших результатов в экономике? Хоть при каких-то обстоятельствах Вы готовы порадоваться за демократическую страну и крикнуть "ура" ее руководителю?

2) Даже если предположить, что в Беларуси экономика достигла бОльших высот, чем у соседей поляков или литовцев, возникает вопрос - неужели диктатура является обязательной для экономических успехов? Какая связь между тем, что телевидение в Беларуси государственное и экономическими успехами? Какая связь между тем, что Президент РБ не стесняется собственными Указами расширять себе полномочия (вопреки Конституции РБ) и экономическими успехами?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://gp.by/article_browse.php?id=1433

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (14.05.2005 09:28:58)
Дата	14.05.2005 18:33:36

"Усы, лапы и хвост - вот мои документы"(с)Матроскин

Гамарджобат генацвале!

Вадов, вы уж извините за грубость, но ваши основные методы ведения беседы - это забалтывание проблем и заливание её нюнями и соплями. Как тот студент из анекдота, который выучил только билет про блох. Позвольте, я сначала отвечу вам на вопросы, а затем разражусь праведным гневом.

Итак, начнём ответы на вопросы.

>1. "В армии Беларуси конкурс 2 человека на место."

>Каков источник этой информации? По моей информации, армия Беларуси комплектуется солдатами по призыву, а не по контракту, поэтому не вполне понятно, в каком смысле по отношению к ней понимать "конкурс 2 человека на место" - ведь не про офицеров же говорим. Наказание за уклонение от призыва постоянно ужесточается, и в настоящее время составляет до 5 лет лишения свободы (в СССР было 2). Источник: соседям по даче оную перестраивала бригада из Беларуси, мне заодно кое-что делали, там несколько человек были младше 27 лет.

Источник информации - военно-исторический форум ВИФ2НЕ, наши соседи (vif2ne.ru/nvk/forum).

Вот ссылка на статью (внимательно её читайте, внимательно): http://nvo.ng.ru/forces/2004-12-17/1_malcev.html
Вот ссылка на обсуждение статьи на ВИФе: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/890566

Численность необходимого призывного контингента а белорусскую армию превышает численность общего призывного контингента. Поэтому кроме обычных призывников набирают ещё и резервистов (на несколько месяцев). По словам служивших там, в белорусской армии очень даже ничего, не малина, но довольно прилично и для мужика опыт очень полезный. Так отзывались нормальные люди, а не, пардон, сопливые интеллигенты, которые при слове "армия" падают в обморок. Далее объясните мне, каким боком конкурс в армии на место имеет отношение к лишению свободы за уклонение от службы? Похоже, это просто увод в сторону от обсуждаемого вопроса.

>Заменим слова числами. К сожалению, официальной информации по всей Беларуси в интернете не нашел. Вот информация из интервью Гомельского межгарнизонного военного прокурора [1]: в год они направили в армию 5250 человек, а непойманных уклонистов 592...

Где числа? Есть числа по одной области, по всем областям нет. Как гомельская область отражают ситуацию в Беларуси? У меня было предположение, у вас же вообще, как обычно, натягивание презерватива на глобус.

>Не знаю уж как по официальным данным, а по факту проверка паспортов на границе отсутствует.

По факту вас за 3 поездки ни разу не проверили. Просьба не путать с утверждением "проверка паспортов на границе отсутствует." Разницу объяснить? Сейчас, кстати, введи обязательную проверку. Не иначе, как для того, чтобы КГБ всех ставило "на карандаш" для того, чтобы потом посадить как "неблагонадёжных". Источник - мой хороший товарищ, московский историк Евгений Дриг, часто бывает в Беларуси и я у него про все эти вещи расспрашивал.

>1) Если вдруг окажется, что Финляндия или Польша достигла таких же высот (или достигнет через пару лет), будете Вы с такой же энергией кричать "ура" их руководителям ? Если они достигнут в 10 раз больших результатов в экономике? Хоть при каких-то обстоятельствах Вы готовы порадоваться за демократическую страну и крикнуть "ура" ее руководителю?

Вы опять забалтываете проблему. Финляндия и Польша - это не синоним "демократическая страна". Кстати, что значит в вашем понимании демократическая страна? Финляндия и Польша - враги русского народа, советского народа, скажу шире - враги советской цивилизации. Белорусы - друзья мне и братья. За них я буду радоваться намного сильнее. За финов с поляками может быть хмыкну "молодцы", и всё.

>2) Даже если предположить, что в Беларуси экономика достигла бОльших высот, чем у соседей поляков или литовцев, возникает вопрос - неужели диктатура является обязательной для экономических успехов?

Покажите мне, где в Белоруссии диктатура? Я что-тот не могу понять. Я надеюсь, вы же не принимаете всерьёз штампы западных политиков, Буша и Кондолизы, в частности, о том, что Лукашенко - последний диктатор Европы? Это сугубо идеологические клише, необходимые для "оправдания" подрывной работы против власти Республики Беларусь. Точно так же, как и рейгановская "империя зла". Не диктатура там. Там сильная президентская власть с элементами авторитаризма. И у руля находится очень энергичный млолодой президент, сильная личность, который болеет за свой народ и своё дело. Его могут переизбрать, но зачем? Из-за того, что он не нравится кучке идиотов? Смешно. К тому же, я совсем не понял, с какого перепугу вы приплели диктатуру к экономическим успехам? Экономические успехи обеспечиваются экономикой, а не диктатурой.

> Какая связь между тем, что телевидение в Беларуси государственное и экономическими успехами?

Связь довольно сложная. Цензура в СМИ позволяет держать больший нравственный уровень населения и т.д. и не позволяет захватить СМИ врагам с большими зелёными деньгами. Или вы сомневаетесь, что запад враг Белоруссии и России? После Украинских-то событий пора бы уже перестать сомневаться. Идёт война, война на уничтожение, не больше и не меньше.

> Какая связь между тем, что Президент РБ не стесняется собственными Указами расширять себе полномочия (вопреки Конституции РБ) и экономическими успехами?

Очень простая. Примем за факт, что действительно Батька - злобный тиран и нарушает собственную же тираническую конституцию. Чтобы перепринять конституцию, необходим референдум. Это дело долгое и хлопотное. Любая конституция не идеальна, а дело нужно делоть сейчас, ибо дорога ложка к обеду. Вот и приходится таким образом выкручиваться.

А теперь я проедусь по вам, если вы не против. Внимание! Перехожу на личности! Вы, Сергей, очень скользкий тип. Ваши любимые приёмы ведения дискусси - это натяжка фактов и увод рассуждения в сторону, как я показал выше, а так же жевание соплей и толчение воды в ступе. Прекращайте это дело. Задавайте чёткие и недвусмысленные вопросы - будете получать чёткие и прямые ответы.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (14.05.2005 18:33:36)
Дата	14.05.2005 18:53:49

Re: "Усы, лапы...

>>2) Даже если предположить, что в Беларуси экономика достигла бОльших высот, чем у соседей поляков или литовцев, возникает вопрос - неужели диктатура является обязательной для экономических успехов?

>И у руля находится очень энергичный млолодой президент, сильная личность, который болеет за свой народ и своё дело. Его могут переизбрать, но зачем? Из-за того, что он не нравится кучке идиотов? Смешно.

не будьте наивным, диктаторов обычно не переизбирают

>К тому же, я совсем не понял, с какого перепугу вы приплели диктатуру к экономическим успехам? Экономические успехи обеспечиваются экономикой, а не диктатурой.

не надо с больной головы на здоровую. Изначально спор был как раз о диктатуре. А экономику приплели оппоненты Вадова.
Зачем они это сделали и какую они видят связь - вам мирон на это ответил.

От	Денис Лобко
К	Almar (14.05.2005 18:53:49)
Дата	15.05.2005 14:21:10

Лукашенко - не диктатор. Лукашенко - президент. (-)

От	miron
К	Сергей Вадов (14.05.2005 09:28:58)
Дата	14.05.2005 13:50:00

Жизнь...

>Что до приведенных Вами фактов о развитии промышленности в Беларуси - я искренне рад, если там действительно научились делать хорошие автобусы и тракторы. У меня есть и собственный положительный опыт взаимодействия с их продуктами (уже 5 лет использую холодильник Атлант и доволен). >

Добавлю, что видел белорусские тракторы на выставке в меленьком городке Италии Ланчиано, видел детские модели для сборки советских танков в Антверпене. Не видел тракторов и моделей из Польши, не видел товаров из Польше в Италии вообше. Белорусский трикотаж видел.

>1) Если вдруг окажется, что Финляндия или Польша достигла таких же высот (или достигнет через пару лет), будете Вы с такой же энергией кричать "ура" их руководителям ? Если они достигнут в 10 раз больших результатов в экономике? Хоть при каких-то обстоятельствах Вы готовы порадоваться за демократическую страну и крикнуть "ура" ее руководителю?>

А не надо манипулировать. Финляндия использует Западные технологии и получает чипы из США и Европы дешевле, чем Корея. Польских товаров я в Европе не видел. Белорусские видел. Видел чешские, но с тех заводов, которые контролирует западный капитал.

>2) Даже если предположить, что в Беларуси экономика достигла бОльших высот, чем у соседей поляков или литовцев, возникает вопрос - неужели диктатура является обязательной для экономических успехов?>

Естественно. Во первых, поток технологии в Белоруссию ограничен. Во вторых, там гораздо холоднее. В третьих, поток инвестиций в Польшу и Литву с запада стимулируется, а в Белоруссию ограничивается. Поэтому успехи Белоруссов на самом деле в двое–трое весомее. Далее, Литва пока проедает европейские деньги. Они даже свой флот в Клайпеде уже проср.ли. Все технологические производства стоят. В Латвии все технологические производства стоят. Зато элита вроде вадовых гоняет по Западу. Последний лес около Даугавпилса проедает. Скоро леса в Латвии не останется. Поэтому, в четвертых, чтобы вадоподобная элита все в Белоруссии не уташила и не разворовала на Запад, надо ее держать в узде, на Запад пускать ограниоченно, снимать директоров прямо на сцене. Тогда они начинают бояться и разрабатывать новые технологии. Кстати, ВСЕ страны выскочившие из дерьма не продавшись Западу руководились диктаторами. Сингапур. ЛиКшан Ю. Тайван, сын ЧанКай ши, Корея Пак Джон Хи. Мало историю читаете, милейший.

>Какая связь между тем, что телевидение в Беларуси государственное и экономическими успехами?>

Самая прямая. Как только телевидение будет частным, там устроят оранжевую революцию и потом все созданное батькой прокатают на Запад.

>Какая связь между тем, что Президент РБ не стесняется собственными Указами расширять себе полномочия (вопреки Конституции РБ) и экономическими успехами?>

Самая прямая. Как только будет демократия, то сразу элита захватит телевидение и утроит оранжевую революцию и все поржрет в европах.

От	Буратино
К	Денис Лобко (13.05.2005 21:08:08)
Дата	13.05.2005 21:16:46

:)

>преславутый белорусский трикотаж, который у нас на Украине продаётся чуть ли не с 150% наценкой и который разбирают в моменте. Сейчас ярмарка у нас в Днепропетровске идёт как раз белорусских товаров - посмотрели бы, какие очереди стоят за бельём. Как в Мавзолей.

Пикантный момент, еще о белорусских товарах :)) Белоруссое женское белье "Милавица" самое красивое из дешевых и дешевое из красивых. Жена заценила... Да и я тоже :)))
Каждый приезд в Белоруссиию, особенно в Гомель, сразу в фирменный магазин.

От	Буратино
К	Сергей Вадов (13.05.2005 19:48:26)
Дата	13.05.2005 20:59:31

Грустные мысли о Сергее Вадове...

Как сказал товарищ Денис Лобко - "По рабоче-крестьянскому", то бишь особо не церемонясь :)

>1. Любовь большей части Сторонников к А.Г.Лукашенко иррациональна. Она не базируется на реальных успехах Беларуси - если в какой-то области есть успех, то лыко в строку,

Уже, начиная с первых строчек, г-н Вадов морочит нам голову. Вы часом не МС изучаете и на нас бедных Сторонниках практикуетесь? Так Вы определитесь, есть ли успехи или любовь иррациональна. Если лыко в строку, то любовь не иррациональна, ибо успехи есть.

>а нет так и не нужно. Лозунг "долой лукавых демократов, а Батьке - Ура!" подхватывается легко, а возгласов "ура Квасьневскому" или "ура Ахтисаари" не слышно - хотя экономические успехи Польши и Финляднии вполне соответствуют успехам Беларуси (а в глазах многих неСтроронников и превышают).

Можно еще и с Америкой сравнить или там с Германией... Белоруссия - бывшая республика Советского Союза. Так давайте и сравнивать с подобными. Что, г-н Вадов, считаете, что Польша и при 20-30 лет назад советской власти была сравнима с Белоруссией?

>Полагаю, даже если поляки или финны или литовцы добьются впечатляющих экономических успехов, заметно превыщающих белорусские (пусть даже по критериям, заранее заданным Сторонниками), "ура" их демократически избранным лидерам от Сторонников мы не услышим.

Разумеется, у нас же "иррациональная любовь"...
Не услышим, так как при равных экономических успехах Белоруссии и, допустим, лимитрофов, первые будут достигнуты в условиях политического и экономического давления, а вторые при всемерной поддержке...

>2. Любое утверждение, противоречащее стереотипу "в Беларуси все хорошо", граждане воспринимают в штыки, и требуют точных ссылок на законы, сравнения с законами других стран и т.д.

Зная манеру антисоветчиков (а они одновременно и "антилукашенковцы") постоянно передергивать, неудивительно.

>В то же время утверждение, соответствующее вышеуказанному стереотипу, принимается вообще без доказательства. Когда С.Г.Кара-Мурза пишет о положительном балансе миграции Беларуси из РФ, никто (никто!) не спрашивает - Сергей Георгиевич, а как Вы себе представляете подсчет этого баланса?? Ведь одна из возможных схем - из России в Беларусь переезжают пенсионеры, у которых учтенность переезда статистикой близка к 100% (особенно получающие пенсию), а из Беларуси в Россию уезжают молодые и здоровые бригады ремонтников дач, программистов, бегущих от армии, учащихся и т.д. которые сдали деньги водителю при посадке в автобус "Минск - Москва", вот и вся регистрация.

В автобус Минск-Москва билеты продаются в кассе автовокзала.

>Задача объективной оценки количества реально переехавших при требовании хоть сколько-нибудь разумной точности представляется весьма сложной... Но утверждение соответствует стереотипу "в Беларуси хорошо", поэтому в доказательстве не нуждается. Увы.

Кто Вам такое сказал? Вы видимо это сгоряча написали, после того, как Вас заставили источники предъявить?

>3. В ответ на конкретные тезисы Сторонники не высказывают контртезисы. Ну напишите же кто-нибудь "я считаю, что в Беларуси перед голосованием желающим высказать в СМИ, TV, митингах положительную оценку какого-либо аспекта деятельности А.Г.Лукашенко были предоставлены равные возможности с желающими высказать отрицательную".

Да вообще-то нигде в СМИ не дают желающим высказать свое мнение. Это не базар. В электронных (точнее, интернете) сколько угодно. Многие белорусские сайты агрессивно или умеренно оппозиционны.
Если же Вы считаете, что в Белоруссии не дают публиковать мнение оппозиции, то Вы видимо просто никогда не бывали в Белоруссии.

>Или "я считаю, что поддержка народом А.Г.Лукашенко действительно столь велика, что на НИ ОДИН (!!) кандидат от оппозиции действительно не прошел в Национальное Собрание, выборы были честные".

Да, я так считаю.

>Я дважды давал ссылку на собранные академиком А.П.Войтовичем данные о конкретных нарушениях в ходе подготовки к выборам. Оба раза в ответ молчание либо "что мне писульки академика". По существу изложенного желающих высказаться не нашлось. Уважаемые Сторонники, ну напишите: "такой-то и такой-то из приведенных фактов неверны". Или "факты верны, но я считаю, что это нормально". Вот еще раз ссылка, пожалуйста:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/118/118120.htm

Ну и где здесь факты? Несколько высосанных из пальца примеров, а остальное общие слова - не давали, запрещали и т.п. ...
Что-то маловато фактиков-то, если учесть, что не прошел ни один кандидат так называемой оппозиции, значит ВЕЗДЕ их незаконно не допустили до выборов...
Я уж не говорю об идеологической подоплеке подобного рода текстов. Сергей Вадов, задумайтесь над тем, что подобные "справки о нарушениях" есть инструмент политической борьбы и относитесь к ним соответствующим образом.
Я могу найти отчеты официальных лиц, где никаких нарушений не будет. Вы скажете, им выгодно? Дык и академику выгодно, он же наверняка от американцев баблосы за свою подрывную деятельность получает....

>4. Двойная политика в отношении лично А.Г.Лукашенко и его оппонентов. А.Г.Лукашенко попробуй назвать словом неправильным - статья УК за оскорбление чести и достоинства Президента РБ и 2 года, и это, по мнению Сторонников, нормально. Но когда сам А.Г.Лукашенко, не в силах посадить академика Войновича за "оскорбление чести и достоинства" (критика Войновича по форме весьма корректна), употребляет по отношению к последнему выражения "хрюкал у кормушки Лукашенко", не говоря уж про "воровал" (при отсутствии решения суда) - это также для Сторонников нормально.
> http://www.4humanrights.org/by/rus/appeals/Voit.shtml

"Да-да, а еще дождевым черяком". Лукашенко - Президент Белоруссии. И оскорбление Президента должно наказываться соответствующим образом, 2 года маловато.
Что касается "воровал", то есть ненулевая вероятность того, что действительно академик проворовался, а теперь пытается сойти за "политического"... Может и погорячился Лукашенко, Вы же не знаете...

>Вывод: дискуссия с уважаемыми Сторонниками близка к дискуссии между верующими разных конфессий (которые я неоднократно наблюдал и даже по глупости пытался принимать участие). Не базируясь на реальных аргументах, и сравнении с объективными критерями, она бессмысленна.

Дык, где они эти Ваши "реальные аргументы"? Вы же сам из "церкви демократии"...

>И последнее наблюдение в более широком контексте: о чем ни заведи разговор, что ни спроси - значительная часть дискуссии переходит на "ура Сталину" (вне зависимости от поднимаемого вопроса). Увы.

УРА СТАЛИНУ!
Знаете, Бушин написал новую книгу "Сталина на Вас нет!" "Герои" - горбачев, Ельцын, Путин... Сами понимаете, Лукашенко в такую книгу не попадет...

От	Сергей Вадов
К	Буратино (13.05.2005 20:59:31)
Дата	14.05.2005 10:15:06

На ком лежит бремя доказательства?

>>1. Любовь большей части Сторонников к А.Г.Лукашенко иррациональна. Она не базируется на реальных успехах Беларуси - если в какой-то области есть успех, то лыко в строку,
>
>Уже, начиная с первых строчек, г-н Вадов морочит нам голову. Вы часом не МС изучаете и на нас бедных Сторонниках практикуетесь? Так Вы определитесь, есть ли успехи или любовь иррациональна. Если лыко в строку, то любовь не иррациональна, ибо успехи есть.

Успехи есть, но по моему впечатлению, любовь Сторонников иррациональна в том смысле, что не на успехах базируется. Посмотрите в свое сердце - если бы в Беларуси было вдвое меньше экономических успехов, а в соседней Литве вдвое больше - Вы бы порадовались бы столь же искренне за Литву? По моему ощущению, все равно за Беларусь радовались бы (а экономические проблемы объяснили бы универсальным "кругом враги"). Экономические успехи КНДР скромнее, а за нее многие иррационально радуются (ни разу там не побывав, и не прочитав ни одной книги о том, как же там обстоят дела). А если бы, например, Литва смогла тем или иным способом от России кусок территории получить в качестве компенсации за времена СССР (что России невыгодно, а Литве и литовцам явно выгодно), Вы бы высказались в том духе, что какой, мол молодец Президент Литвы Адамкус, как здорово интересы Литвы отстаивает?

> Можно еще и с Америкой сравнить или там с Германией... Белоруссия - бывшая республика Советского Союза. Так давайте и сравнивать с подобными. Что, г-н Вадов, считаете, что Польша и при 20-30 лет назад советской власти была сравнима с Белоруссией?

Я не был в ни в Польше ни в Финляндии во времена СССР, так что судить сам не могу - но климатические условия примерно одинаковые, думаю, что еще лет через 10 прошлое из СССР окончательно станет неважной составляющей экономики. Скажите, а каково Ваше мнение - если бы в 1939-40 году СССР завоевал Финляндию, там жилось бы лучше или хуже? Правильно ли поступали финны, подняв все мужское население на защиту от советской власти, или своего интереса, глупые, не понимали?

Но в целом Ваш совет представляется разумным, действительно, почему бы не сравнить Беларусь с другими бывшими республиками СССР. Наблюдаю следующую картину: если взять данные Сторонников Лукашенко, то в Беларуси жить относительно лучше, чем в других республиках, и разрыв увеличивается. А если взять данные противников [1], то в Беларуси жить хуже, чем во многих (не всех) республиках, и отставание от лидеров увеличивается. Сам я в Беларуси хоть и был, но мало, и составить свое мнение не могу (а в других республиках давно не был). Кому верить?

> В автобус Минск-Москва билеты продаются в кассе автовокзала.

Не знаю, может, сейчас изменения какие произошли, но несколько лет назад я лично решил сэкономить и ехал в автобусе. И платил водителю (или не водителю? кому-то на входе) наличные. Автобус был с надписью Минск-Москва, но, по-моему, частный. Никакой квитанции мне не давали.

>>Задача объективной оценки количества реально переехавших при требовании хоть сколько-нибудь разумной точности представляется весьма сложной... Но утверждение соответствует стереотипу "в Беларуси хорошо", поэтому в доказательстве не нуждается. Увы.
>
>Кто Вам такое сказал? Вы видимо это сгоряча написали, после того, как Вас заставили источники предъявить?

Хорошо, я согласен с желательностью практики доказательства приводимых утверждений. Но разумно ее применять к обеим спорящим в равной мере. Я свои источники предъявил (см. ответ Лобко). Прошу сторонников гипотезы, что баланс миграции Беларуси и РФ положительный, написать, какие есть основания так считать.

Вот Вы пишете, что академик Войнович неискренен, и "наверняка получает деньги" за свою деятельность против Лукашенко. Вы не считаете, что бремя доказательства при таких тяжких обвинениях лежит на высказывающем утверждение?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.4humanrights.org/by/rus/appeals/Voit.shtml (посмотрите раздел "Экономика и уровень жизни граждан").

От	Буратино
К	Сергей Вадов (14.05.2005 10:15:06)
Дата	14.05.2005 15:08:46

Re: На ком...

От	Zhlob
К	Буратино (14.05.2005 15:08:46)
Дата	14.05.2005 16:27:11

Re: Про баланс.

>Я вообще про баланс ничего не знаю и не могу сказать, кто прав, Вы или СГКМ...

Общий баланс явно в пользу Беларуси, подтвердит ЦРУ http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html (на англ. языке)

Откуда, по большей части, въезжают в Беларусь? Уж наверно не из Канады или Финляндии, а из постсоветвких стран, в т.ч. и России. Аргумент в пользу СГ.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (14.05.2005 16:27:11)
Дата	15.05.2005 09:51:08

Баланс миграции - попробуем разобраться.

>>Я вообще про баланс ничего не знаю и не могу сказать, кто прав, Вы или СГКМ...
>
>Общий баланс явно в пользу Беларуси, подтвердит ЦРУ http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html (на англ. языке) Откуда, по большей части, въезжают в Беларусь? Уж наверно не из Канады или Финляндии, а из постсоветвких стран, в т.ч. и России. Аргумент в пользу СГ.

Zlbob,

спасибо за ссылку, действительно, с указанной Вами страницы я перешел на [1] где указана оценка ЦРУ миграции: в 2005 году на на 1000 человек населения в Беларусь приедут 2.42 мигранта. Однако, по данным этой же организации, положительный баланс миграции имеет и Россия: 1.03 мигранта на 1000 человек населения. Как же отсюда понять, кто к кому едет? ;-)

Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько (видимо, все-таки миллиардов) долларов может многое, но все же при населении Беларуси в 10 миллионов человек как с такой точностью оценить, что превышение выезда над въездом составило 24200 человек? Предполагаю, что в этой статистике учтены только официально зарегистрированные мигранты, а простой парень, уехавший из Бреста работать в Подмосковье, нигде не зарегистривавший свой отъезд, но уже несколько лет живущий в России и не собирающийся возвращаться - не учтен. В лучшем случае - оценен с точностью до порядка. Как количество таких посчитаешь с точностью до 3 значащих цифр? Если оценивать по емкости автобусов/поездов, то нужно как-то различить уехавших на время и навсегда. Это непросто - нужно иметь данные о фактической загрузке автобусов/поездов в одну и другую сторону. Малый из ремонтной бригады рассказывал, что он переехал границу с Россией на каком-то дизеле, регулярно ходящим от Витебска до Смоленска (что сделал частично потому, что скрывался от армии по побаивался ехать даже на автобусе, частично из-за желания сэкономить). Как оценить, много ли уехавших таким (и еще сотней аналогичных) способом? Задача и вправду сложная.

Собственно, в этом и состоит мой тезис - мне не так важно, каков баланс миграции из Беларуси в РФ, но вызывает удивление, что утверждения примерно одного уровня либо встречаются с величайшим доверием (если они соответствуют стереотипу "в Беларуси все ОК"), либо с величайшим недоверием и требованием доказательств (если они противоречат данному стереотипу). Должно быть не так.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2112.html

От	Геннадий
К	Сергей Вадов (15.05.2005 09:51:08)
Дата	18.05.2005 01:34:31

Вы просто попробуйте сравнить

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150255.htm
- цифры ясно отвечают на вопрос, из каких стран "бегут", а за какие "голосуют ножками".

>спасибо за ссылку, действительно, с указанной Вами страницы я перешел на [1] где указана оценка ЦРУ миграции: в 2005 году на на 1000 человек населения в Беларусь приедут 2.42 мигранта. Однако, по данным этой же организации, положительный баланс миграции имеет и Россия: 1.03 мигранта на 1000 человек населения. Как же отсюда понять, кто к кому едет? ;-)

Лучше имхо идти от общего к частному - вначале оценить общий уровень миграции (см.выше), а потом детализировать,буде возникнет надобность. ИМХО опять же - в данном случае надобности нет, если не ставить целью запутать ясный вопрос. При общем положительном для белорусов балансе не столь важно, откуда приехало больше, а куда больше выехало (Россия, Прибалтика, Украина и т.д.).

>Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько

ЦРУ обычно использует официальные данные, проверяемые социологией - опросы граждан типа "сколько людей из вашего близкого\далекого окуржения уехало в прошлом году?". Соц. данные тоже вполне открытые. Т.е. исследования проводятся на гранты различных фондов, не исключено, из того же упоминаемого Вами бюджета. Товарищи шпионы ведь тоже не в темя биты, чтобы позориться на весь мир, считая только официалов.
А то ведь при таком отношении бюджет с миллиардов до тысяч сползет, а? :о))

С уважением

Геннадий http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (15.05.2005 09:51:08)
Дата	15.05.2005 15:32:44

Re: Удачи в славном начинании!

>Кроме того, остается вопрос: ЦРУ с секретным бюджетом в несколько (видимо, все-таки миллиардов) долларов может многое, но все же при населении Беларуси в 10 миллионов человек как с такой точностью оценить, что превышение выезда над въездом составило 24200 человек? Предполагаю, что в этой статистике учтены только официально зарегистрированные мигранты, а простой парень, уехавший из Бреста работать в Подмосковье, нигде не зарегистривавший свой отъезд, но уже несколько лет живущий в России и не собирающийся возвращаться - не учтен.

А этот простой парень уравновешивается другим простым парнем, который уехал из Смоленска работать в Минск, нигде не зарегистрировал свой отъезд, но уже несколько лет живёт в Беларуси, и не собирается возвращаться. Ну и, понятное дело, тоже не учтён.

>Собственно, в этом и состоит мой тезис - мне не так важно, каков баланс миграции из Беларуси в РФ, но вызывает удивление, что утверждения примерно одного уровня либо встречаются с величайшим доверием (если они соответствуют стереотипу "в Беларуси все ОК"), либо с величайшим недоверием и требованием доказательств (если они противоречат данному стереотипу). Должно быть не так.

Почему это вдруг должно быть не так? Я согласен, следует стремиться к беспристрастности, но мы всё же люди, каждый исповедует какие-то идеалы, разделяет какие-то мнения, и старается их отстоять. И Вы не без этого, кстати сказать. вот, в спорах сшибаемся, а люди читают форум, и тоже своё мнение формируют и корректируют - на основе сухого остатка наших дискуссий. И раз уж Вы формулировали сухой остаток этой ветки в своём видении, сформулирую и я от себя: живёт страна Беларусь, по показателям экономического развития превосходит все другие пост-советские страны, по социальным показателям - тоже. Ещё её отличие в том, что у власти находится патриот, который не позволяет разгуляться внутренним деструктивным силам (которые бы не против растаскать народное хозяйство страны, прихватив себе кой-чего ценненького в процессе), и отбивает атаки мощных внешних хищников. Похоже, экономически его задавить не получается, либо дорого (внешние враги, они скрупулёзные ребята, в отличие от внутренних паразитов, деньги на ветер не бросают), поэтому поднимают вопли про недемократичность, диктатуру, репрессии и прочий модный флогистон - не было б Югославии, Афганистана и Ирака, ещё бы и про геноцид какой-нибудь насочиняли. Ну, а поскольку в медиа-пространчтве силы совершенно несоизмеримы, не в пользу патриотичного руководителя, то люди, не живущие на территории Беларуси, и имеющими хороший доступ (выше среднего телевизионного) к информации, часто попадают в пропагандистскую ловушку, и становятся ненавистниками "диктатора", да и, под шумок, Беларуси заодно. Простой же народ, привыкший, что в СМИ врут, не так сильно покупается на эти трюки. (Есть ещё небольшая такая группка матёрых ребят, натренированных С.Г.Кара-Мурзой противостоять манипуляции - так эти манипульку не только фильтровать и отсеивать умеют, но ещё и неплохо контру этой манипульке формулируют. Думаю, они ещё развернутся во всю мощь, их время впереди). К тому же манипуляторы из СМИ (они тоже люди) не могут, в силу своей нелюбви к советскому строю, удержатся от указывания на близость его и современного белорусского порядка, что также помогает разобратьсяч в ситуации простым людям. Да и государь-патриот не дурак, поднял над Беларусью славный советский флаг - тоже как бы обойти трудно. Вот такие, стало быть, пироги....

От	Almar
К	Буратино (14.05.2005 15:08:46)
Дата	14.05.2005 15:28:03

Re: На ком...

>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.

кого это "ваш"? Президента Путина? Руководителя РАО ЕС Чубайса, которому Лукашенко объяснялся в любви?

От	IGA
К	Almar (14.05.2005 15:28:03)
Дата	14.05.2005 17:45:07

Re: На_ком...

Almar wrote:

>>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.
> кого это "ваш"? Президента Путина?

Нет. "Социоисторического организма" Россия по терминологии Семенова.

От	Буратино
К	Almar (14.05.2005 15:28:03)
Дата	14.05.2005 16:08:40

Re: На ком...

>>Нет, конечно. Белоруссия наш союзник. Литва - в лагере врага.
>
>кого это "ваш"?

России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?

Понятно, что указанным господам Лукашенко - не союзник. Вот подоить, пользуясь отсутствием своих ресурсов в Белоруссии, это всегда за...

От	Almar
К	Буратино (14.05.2005 16:08:40)
Дата	14.05.2005 17:02:10

как же не считаю? как раз считаю

>России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?

как же не считаю? как раз считаю. Государство - орудие подавления в руках господствующих классов, а это как раз и есть Чубайс.

От	Буратино
К	Almar (14.05.2005 17:02:10)
Дата	16.05.2005 18:27:42

Ну дело Ваше :)

>>России, как государства. Надеюсь, Вы не считаете, что Россия - это Путин и Чубайс?
>
>как же не считаю? как раз считаю. Государство - орудие подавления в руках господствующих классов, а это как раз и есть Чубайс.

Ведь вопрос стоит даже не так.
Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)
Россия (Чубайс) - не союзник Белоруссии.

От	Almar
К	Буратино (16.05.2005 18:27:42)
Дата	16.05.2005 21:00:32

союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции

>Ведь вопрос стоит даже не так.
>Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)

союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции, не желающией быть рабами и быдлом (пускай даже и сытым быдлом)?

От	Буратино
К	Almar (16.05.2005 21:00:32)
Дата	17.05.2005 08:41:05

Re: союзник в...

>>Ведь вопрос стоит даже не так.
>>Белоруссия - союзник России (пусть это и Чубайс...)
>
>союзник в чем? в подавлении собственной оппозиции, не желающией быть рабами и быдлом (пускай даже и сытым быдлом)?

Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...

В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....
Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.
Так в чем их рабство? Объясните тупой деревяшке, будьте столь любезны.

От	Almar
К	Буратино (17.05.2005 08:41:05)
Дата	17.05.2005 10:40:29

Re: союзник в...

>Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
>Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...

я конечно имел в виду - подавление российским правительством собственной российской опозиции. Союзничество здесь очевидно и проявляется во многих тенденциях. Например, через ряд бестолковых и самовлюбленных мыслителей, прикормившися в стане российской оппозиции, народу на примере Белорусси внедряется мысль, о том как хорошо жить в государстве, где народ лишен возможности влиять на политическую жизнь общества.

>В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....

о быдловеденье лучше спрашивайте изредка заглядывающих сюда быдловедов-медиактивистов.

>Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.

и куда они потом с этим мнением?

От	Буратино
К	Almar (17.05.2005 10:40:29)
Дата	17.05.2005 11:25:37

Re: союзник в...

>>Ерунду Вы любезный говорите, и что самое печальное, делаете это с таким уверенным видом...
>>Белоруссия не может быть союзником подавлении оппозиции, так как Россия не подавляет белорусскую опозицию. Если Белоруссия ее, оппозицию и подавляет, о чем еще можно поспорить, то союзников в этом у нее нет. Никто же другой белорусскую оппозицию не подавляет...
>
>я конечно имел в виду - подавление российским правительством собственной российской опозиции. Союзничество здесь очевидно и проявляется во многих тенденциях. Например, через ряд бестолковых и самовлюбленных мыслителей, прикормившися в стане российской оппозиции, народу на примере Белорусси внедряется мысль,

А я вот с другой стороны смотрю на этот процесс. В Белоруссии опозиция - это те, кто в России у руля. И соответственно наоборот, в России подобные люди в оппозиции.
Так что союз какой-то странной бы получился...

>о том как хорошо жить в государстве, где народ лишен возможности влиять на политическую жизнь общества.

Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил?
Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

>>В чем по Вашему "быдленность" белорусского народа? Раз Вы пишете, что сытого, то видимо не в голоде. Не в образовании наверно и возможности его применить. Не в культурном уровне явно... Ну не силен я в "быдловедении"....
>
>о быдловеденье лучше спрашивайте изредка заглядывающих сюда быдловедов-медиактивистов.

Так почему "быдло" и "рабы"?

>>Может, в отсутствии оппозиционной информации и невозможности высказать свое мнение? Мнение оппозиционное Правительству РБ и Лукашенко лично белоруссы могут получать сполна, особенно по из российских СМИ, которых в Белоруссии (центральных городах) больше, чем национальных.
>
>и куда они потом с этим мнением?

Туда же куда и везде.
Когда сидят тихо, то никому они не нужны.
Когда начинают активно бороться против государсвенного строя страны, то подвергаются соответствующим репрессиям.

От	Сергей Вадов
К	Буратино (17.05.2005 11:25:37)
Дата	17.05.2005 17:46:52

Повлияли ли демонстрации против войны в Ираке на позицию начальств стран?

>Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил? Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

Во-первых, повлияли (во многих странах начальство заявляло о желательности участия в антииракской коалиции, но войск в результате не ввели, а некоторые страны даже вывели войска, когда война и ее последствия стала слишком непопулярной у населения). Во-вторых, демонстрации повлияли и на те страны, которые продолжают оккупацию Ирака - полагаю, США сегодня не рискнет вводить войска в Иран (а если бы общественное мнение было такое, как после 11 сентября, то могли бы).

Но главное - при всей затасканности слова "демократия", которое уже только ленивый не употребляет при описании собственного строя, граждане в демократической Канаде (единственная неродная страна, где мне довелось жить), могут оказывать реальное влияние на местные вопросы, на собственную жизнь. Вы принимаете какое-нибудь участие в решении вопроса, где поставить на Вашей улице автобусную остановку? Сколько места в Вашем дворе отвести для парковки автомобилей, а сколько - велосипедов? На каком языке (кроме официального) повесить табличку с названием улицы, где Вы живете? Где поставить скамейки в ближайшем парке? Написать ли на стене дворового стадиона "Сильная Россия - Единая Россия", или повесить цитату Пушкина? А может вообще потратить деньги на благоустройство дома не на нанесение надписей, а на ремонт постоянно искрящей проводки в подъезде? Кому поставить памятник в ближайшем сквере? Граждане СССР не оказывали никакого влияния на решение этих и иных аналогичных вопросов - все решало начальство. Где-то хорошо, где-то не очень, но все решало начальство. При всей масштабности произошедших изменений демократии (в узком смысле возможности влиять на вопросы вышеуказанного свойства) не наступило - сегодняшние граждане России все так же никак повлиять на эти вопросы не могут. И в Беларуси такая же антидемократичная ситуация, а города выглядят почище, т.к. начальство боится и ворует меньше, не так нагло, как в России. Сторонники Лукашено предлагают нам, как в Беларуси, начать указом Большого Начальника мелкое начальство время от времени сажать, чтобы меньше воровало. А сторонники демократии предлагают изменить систему, и дать возможность гражданам самим решать те дела, где это возможно. Вот в чем спор - и его суть видна, если заменить термины их толкованиями.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Almar
К	Буратино (17.05.2005 11:25:37)
Дата	17.05.2005 12:13:50

Раз миллионные демонстрации ни на что не влияют, то зачем режиму их запрещать?

>А я вот с другой стороны смотрю на этот процесс. В Белоруссии опозиция - это те, кто в России у руля. И соответственно наоборот, в России подобные люди в оппозиции. Так что союз какой-то странной бы получился...

а кого конкретно имеете в виду. Вот, например, недавно в Белорусси "побили" яблочников и эеленых. Они в России у руля? Тогда где же медведи? В трюме, в машинном отделении уголек в топку бросают?

>Нигде народ не влияет на жизнь общества в той степени, как об этом заявлено. Как в эталонных "демократиях", так и в самых "тоталитарных" режимах. Что, миллионные(!) демонстрации против войны в Ираке в ВБ повлияли на расстановку политических сил? Так что не надо. Все это влияние - не более чем миф демократов.

ну тут проблема решается просто. Раз миллионные демонстрации ни на что не влияют, то ЗАЧЕМ РЕЖИМУ ИХ ЗАПРЕЩАТЬ И РАЗГОНЯТЬ? Чтоб стекла в бутиках не побили?

>Так почему "быдло" и "рабы"?

не над задавать один и тот же вопрос по нескольку раз. Я уже указал вам, потому что не может влиять на устройство своей жизни. Как и свиньи в хлеву не могут.

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	04.05.2005 18:47:01

Штрих к портрету Беларуси.

http://www.prima-news.ru/news/news/2005/5/4/32074.html

БЕЛОРУССИЯ, Минск. (Соб. корр.) 4 мая одна из ведущих оппозиционных партий Белоруссии – Партия Белорусский народный фронт (БНФ) получила уведомление из Жилищного ремонтно-эксплуатационного объединения (ЖРЭО) Советского района Минска с требованием «добровольно в установленном порядке» освободить офис, который партия занимает с 1992 года.

Начальник ЖРЭО Н.Хоменок утверждает, что помещение понадобилось для размещения государственных служб. Заместитель председателя партии Виктор Ивашкевич называет это решение «политическим».

Договор на аренду Партия БНФ заключила со ЖРЭО Советского района в 2002 году и никогда не испытывала проблем с продлением аренды. В случае отказа покинуть помещение ЖРЭО грозит партии хозяйственным судом и силовым выселением.

«Это продолжение закручивания гаек. Все годы ЖРЭО безо всяких проблем заключало с нами договоры аренды. К тому же, без нас ЖРЭО не могло в одностороннем порядке прервать действие договора аренды. Да и КГБ не позволило бы - помещение оборудовано для прослушивания, проведены кабели, установлены микрофоны, поэтому мы думали, что нас оставят в офисе, чтобы знать все наши планы. Все это наводит на мысль, что приказ выселить нас поступил сверху, а наверху принимаются политические решения. Властям уже неинтересны наши планы, главное – удушить нас.
Очевидно, выселение связано и с продолжением кампании по определению единого кандидата в президенты от демократических сил. Предстоят районные собрания демократических сил по избранию делегатов на Конгресс демократических сил, а наше помещение – самое подходящее для проведения таких собраний», - заявил Виктор Ивашкевич.

В любом случае партия, по словам В.Ивашкевича, сдаваться не собирается. «Мы готовы работать в любых условиях. В 1990 году, не имея офиса и будучи незарегистрированной Министерством юстиции, Партия БНФ сумела создать в парламенте собственную фракцию», - подчеркнул В.Ивашкевич.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (04.05.2005 18:47:01)
Дата	05.05.2005 12:36:29

Re: Штрих? От сумасшедшего художника?

Сергей, а как Вы с точки зрения демократии, прав человека и т.п. воспринимаете вот эту фразу?

>Да и КГБ не позволило бы - помещение оборудовано для прослушивания, проведены кабели, установлены микрофоны, поэтому мы думали, что нас оставят в офисе, чтобы знать все наши планы.

Во избежание кривотолков - по-моему, этого кусочка достаточно, чтоб понять, что всё это - театр абсурда, и, соответственно, не обращать на это внимания.

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.05.2005 12:36:29)
Дата	05.05.2005 12:58:36

Это действительно бред сивой кобылы.

Гамарджобат генацвале!

>>Да и КГБ не позволило бы - помещение оборудовано для прослушивания, проведены кабели, установлены микрофоны, поэтому мы думали, что нас оставят в офисе, чтобы знать все наши планы.

>Во избежание кривотолков - по-моему, этого кусочка достаточно, чтоб понять, что всё это - театр абсурда, и, соответственно, не обращать на это внимания.

Это не театр абсурда. Это бред, ув. Zhlob, аналогом которого является, например, Новодворская или Боннер. Учитывая уровень белорусской оппозиции - их достаточно отрезать от источников финансирования извне. Слишком жирно на них ещё и прослушку тратить.

С уважением, Денис Лобко.

От	miron
К	Сергей Вадов (04.05.2005 18:47:01)
Дата	04.05.2005 18:59:12

Хороший штрих. Профилактируют оранжевую революцию. Молодцы. (-)

От	BLS
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	02.05.2005 03:40:12

Где-где...

>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?
А нахрена им гражданство?
Граждане РФ себя тут неплохо чуствуют, пенсионеры получают свои пенсии, некрупные бизнесмены покупают квартиры и перевозят сюда свои семьи.

> Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д.?
Вобще-то на границе РФ-РБ паспорта не проверяют. Так что ...
А пару лет назад беженцы чуть ли не из Афганистана, тусовались в центре Минска.

>Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь?
Таких людей полно. Им даже не обязательно быть сторонниками.
После того как разрешили россиянам покупать у нас недвижимость, цены на квартиры почему-то вдруг взлетели.

>Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).
Во-во.

> Ведь там и оппозицию зажали почти до 0,
Странно, у меня родственники есть в оппозиционных партиях.
Вроде еще не распущенны.

> и на форумах в интернете цензуру вводят,
Вы уверены? Я конечно может быть отстал от жизни -- сидел неделю в деревне, но раньше этого не замечал.

> и оскорбление президента уголовно наказуемо,
Такое много где есть.

> и выездную визу надо получать для выезда за границу...
Не визу, а "разрешительную запись".
И чем это отличается от "заграничного паспорта"?

И в заключение, почему Вы задаете дурацкие вопросы? :)

От	Almar
К	BLS (02.05.2005 03:40:12)
Дата	03.05.2005 15:02:45

эти "многие где" места никто не пытается представить как советское государство

>> и оскорбление президента уголовно наказуемо,
>Такое много где есть.

действительно много где. Только эти "многие где" места никто не пытается представить как советское государство. к тому же Вадов вам уже сказал, что очень важно как трактовать оскорбление. Если оскорблением считается критика за отдых за бугром, то это уже тоталитаризм.

От	Pessimist~zavtra
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	28.04.2005 03:11:28

а это возможно сделать?

черт, спасибо за наводку. будем иметь в виду. единственная беда - уберут Луку скоро. С другой стороны, и россияния скоро развалится. Похоже - Белоруссия неплохой вариант, если охота жить на родине а не в штатах или мусульманском халифате.

чем глумиться - рассказали бы как там с оформлением документов, на всякий пожарный :0)

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	26.04.2005 11:39:01

Re: Вы уже перестали пить коньяк по утрам? (Ответ и "разбор полётов" по ветке)

>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство? Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ? Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники). Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...

Вопросы, поставленные С.Вадовым, имеют манипулятивный характер. Неважно, первичный он манипулятор, или вторичный - интересен способ рассуждений, а не виртуальная личность, их высказавшая.

>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?

Здесь несколько невысказанных утверждений: 1. "СМИ в России (а учитывая состав форума, и осведомлённость С.Вадова о местонахождении участников - во всём мире) объективно освещают происходящие события." Думаю, всякий, кто читал книгу "Манипуляция Сознанием", и согласен с автором в основных его выводах, не согласится с этим утверждением.

2. "Если политический строй какой-то страны человеку нравится, он стремится переехать туда жить, и стать гражданином этой страны." Совершенно неочевидное утверждение, более того, здесь мы ловим С.Вадова на передёргивании - всем известно, что он высоко ценит, например, жизнеустройство Канады. Однако он не торопится туда переехать, а мечтает, чтобы в РФ стало "как в Канаде". Поклонникам же Лукашенко он почему-то отказывает в праве бороться за то, чтобы в РФ было, как в Белоруссии. Похоже, это имела в виду Сепулька в своём ответе https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148123.htm А если копнуть несколько глубже, да сказать несколько жёстче, то нас тут на форуме СГКМ немного натренировал, поэтому мы понимаем, что факт существования такого "лучика света в царстве тьмы", как Беларусь, не в последнюю очередь обусловлен тем, что на всём постсоветском пространстве (в том числе в РФ, обладающей ЯО) находится множество поклонников Лукашенко (шире - белорусского порядка). И если все эти люди вдруг, подчиняясь логике приспособленца "где слаще, туда и подамся", (или, как говорил А.Паршев "что жидкое, то и плывёт за границу") вдруг все съедутся на ПМЖ в Беларусь - это будет шикарный подарок для бомбардировщиков Буша и танков НАТО. Собственно, они даже и не понадобятся - страна и так окажется в полностью враждебном окружении. Не дождётесь, либералишки, не дождётесь!

3. "Желание человека переехать из одной страны в другую обычно натыкается на трудности, в результате чего возникают ситуации, привлекающие внимание СМИ." Похоже, это у С.Вадова стереотип такой сложился, наверно на примере США и Канады. Стереотип неправильный. Есть множество государств, в которые въезжают люди без особых проблем и, соответственно, шума. Пример - та же РФ, в которую въезжает довольно-таки много людей.

>Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ?

Очередной стереотип, который С.Вадов, вольно или невольно, пытается навязать нам. Здесь отлично отреагировал Александр https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148172.htm

>Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).

Продолжение навязывания логики приспособленца. Здесь могу ответить от себя, когда перееду в Беларусь я, а именно - тогда, когда на эту страну нападёт Запад. Причём перееду я туда на самом большом грузовом автомобиле, который смогу раздобыть, а загружу я его всем, что найду на военном складе, доступ на который получу, дав взятку какому-нибудь продажному офицерику нашей незалежной оранжевой армии. Угадайте, для кого будет предназначаться груз?

>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0

Здесь С.Вадов начинает приводить аргументы, объясняющие его антипатию к Белоруссии. Зажимают, говорит, оппозицию. Но ведь это ничего не объясняющая метафора! Что удивительного в том, что оппозиция, представляющая точку зрения меньшинства (по определению), имеет меньше прав и возможностей, чем правящая партия? Где С.Вадов видел иную ситуацию? По сравнению с какой страной Беларусь "зажимает" оппозицию - какая страна "не зажимает"? Пока не будет изложения взгляда С.Вадова на ситуацию, с ответами на поставленные вопросы, реагировать на его утверждение смысла нет - это просто расхожий штамп из СМИ.

>на форумах в интернете цензуру вводят

Здесь, опять же, С.Вадов явно передёргивает. Он сам участвует, и довольно активно, в форуме, который цензурируется довольно-таки строго. Дискомфорта, похоже, не испытывает. Более того, все участники форума понимают, что не будь здесь цензуры - форум бы выродился во взаимное поливание грязью, в т.ч. досталось бы и С.Вадову. Либо он этого и хочет (т.е. чтоб форум выродился), либо ему нужно не отсутствие цензуры вообще, но отсутствие цензуры, которая лично ему, С.Вадову чем-то не нравится. Но в таком случае аргумент веса не имеет - ведь не факт, что все, или даже многие, разделяют взгляды С.Вадова.

>оскорбление президента уголовно наказуемо

Вот бы неплохо провести опрос, многие ли знают, какое наказание полагается за оскорбление президента Беларуси, на основании какого закона, и сравнить, как обстоят дела с оскорблением президентов других стран - например, РФ, США, той же Канады, европейских государств. С.Вадов имеет репутацию скрупулёзного человека, подкрепляющего свои доводы различными ссылками, текстами, фотографиями - здесь это просто необходимо. Пока же - штамп из СМИ, не более.

>выездную визу надо получать для выезда за границу

Всё, что сказано по предыдущему пункту, относится и сюда. Текст закона, аналогичные нормы в других странах, комментарии юристов - на бочку. Без этого - журналистский трёп.

В свете всего вышесказанного очень расстраивает позиция, занятая при ответе некоторыми участниками форума. Указав на многие подтасовки и попытки манипулировать в разобранном выше сообщении С.Вадова, Мирон в заключение свой реплики выдаёт:

>А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

-то есть, фактически, соглашается с "логикой приспособленца". Куда ж это годится? Ведь именно на этой логике погорел СССР и именно от неё сегодня "беда так долговечна"(с)! Нехорошо... Вячеслав соглашается:

>С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.

Неприятно...

Вот Георгий, насколько уж ярый патриот - в ту же степь, соглашается с "логикой приспособленца", но возражает, мол С.Вадов не учёл внешний фактор:

>Если бы Белоруссии не угрожали бомбежки и внешнее вторжение, я бы уехал. У меня, правда, еще и семейные обстоятельства...

Георгий! Неужели Вы не видите, что упомянутый Вами фактор перевешивает, и опрокидывает всю эту "логику". Как раз концентрация патриотов Беларуси внутри её территории, и отсутствие их в России навлечёт на неё эти бомбёжки, либо сделает возможным её поражение безо всяких бомбёжек! Ведь манипулятивный вопрос С.Вадова касался не только Вас, и других патриотов лично - он касался их, как общности. "Почему они поступают не по-либеральному, неправильно!" А Вы тут же отвечаете "Да я бы рад по-либеральному, но тут, видите ли, обстоятельства привходящие..." Нехорошо...

Зато очень порадовали Владимир К.

>Если придётся уходить, бросив всё (см. Юрий Кондратьев), из Независимого государства Астраханская область - то единственно в
Белоруссию.
Хотя, надо сказать, у нас там ровным счётом никого и ничего.

self:

>знакомый уехал, и не потому, что там Лукошенко, а потому что можно заниматься любимым делом. Хотя сделал документы в Канаду. Было пять вариантов - остаться в Абакане (3-к.квартира, постоянный доход от мелокого бизнеса, связи), Красноярск, Москва, Минск, Канада. Все варианты реальные, препятствий не было. После анализа выбор пал на Минск. Очень доволен. Говорит, хорошо, что не в Канаду угодил

Денис Лобко:

>Ну не все так думали, а меньшинство, подобное вам! Нормальные люди не хотели уехать из "этой страны".

Сепулька и Александр (упомянуты выше). Пусть без детального разбора, но они отвергают "правильную либеральную логику приспособленца".

От	Almar
К	Zhlob (26.04.2005 11:39:01)
Дата	26.04.2005 16:38:22

Re: Вы уже...

>Здесь несколько невысказанных утверждений: 1. "СМИ в России (а учитывая состав форума, и осведомлённость С.Вадова о местонахождении участников - во всём мире) объективно освещают происходящие события."

если включать в СМИ и интренет, то ДА, так оно и есть

>2. "Если политический строй какой-то страны человеку нравится, он стремится переехать туда жить, и стать гражданином этой страны." Совершенно неочевидное утверждение, более того, здесь мы ловим С.Вадова на передёргивании - всем известно, что он высоко ценит, например, жизнеустройство Канады. Однако он не торопится туда переехать, а мечтает, чтобы в РФ стало "как в Канаде".

просто в Канаду его не пустят так просто (вы что думаете, можно вот так запросто уехать в Канаду?), да и языково-национальные барьеры не позволят там комфортно жить

>Поклонникам же Лукашенко он почему-то отказывает в праве бороться за то, чтобы в РФ было, как в Белоруссии.

пускай борятся, у нас запрещено только поклонникам Гитлера делать тоже самое, а остальным разрешено

>факт существования такого "лучика света в царстве тьмы", как Беларусь, не в последнюю очередь обусловлен тем, что на всём постсоветском пространстве (в том числе в РФ, обладающей ЯО) находится множество поклонников Лукашенко (шире - белорусского порядка).

а я по наивности думал, что "факт существования такого "лучика света в царстве тьмы"" обязан беловежским соглашениям

>3. "Желание человека переехать из одной страны в другую обычно натыкается на трудности, в результате чего возникают ситуации, привлекающие внимание СМИ." Похоже, это у С.Вадова стереотип такой сложился, наверно на примере США и Канады. Стереотип неправильный. Есть множество государств, в которые въезжают люди без особых проблем и, соответственно, шума. Пример - та же РФ, в которую въезжает довольно-таки много людей.

откуда вы это взяли? Ну попробуйте въехать на ПМЖ в РФ со своей Украины.

>Здесь С.Вадов начинает приводить аргументы, объясняющие его антипатию к Белоруссии. Зажимают, говорит, оппозицию. Но ведь это ничего не объясняющая метафора! Что удивительного в том, что оппозиция, представляющая точку зрения меньшинства (по определению), имеет меньше прав и возможностей, чем правящая партия? Где С.Вадов видел иную ситуацию? По сравнению с какой страной Беларусь "зажимает" оппозицию - какая страна "не зажимает"?

по сравнению с большинством европейских стран и даже по сравнению с Россией - вас этот ответ устраивает?

>на форумах в интернете цензуру вводят

>Здесь, опять же, С.Вадов явно передёргивает. Он сам участвует, и довольно активно, в форуме, который цензурируется довольно-таки строго. Дискомфорта, похоже, не испытывает. Более того, все участники форума понимают, что не будь здесь цензуры - форум бы выродился во взаимное поливание грязью, в т.ч. досталось бы и С.Вадову. Либо он этого и хочет (т.е. чтоб форум выродился), либо ему нужно не отсутствие цензуры вообще, но отсутствие цензуры, которая лично ему, С.Вадову чем-то не нравится. Но в таком случае аргумент веса не имеет - ведь не факт, что все, или даже многие, разделяют взгляды С.Вадова.

не прикидываетесь, что не сечете, о какой цензуре идет речь

От	Zhlob
К	Almar (26.04.2005 16:38:22)
Дата	26.04.2005 19:27:46

Re: Вы уже...

>>Здесь несколько невысказанных утверждений: 1. "СМИ в России (а учитывая состав форума, и осведомлённость С.Вадова о местонахождении участников - во всём мире) объективно освещают происходящие события."
>
>если включать в СМИ и интренет, то ДА, так оно и есть

Аргументируйте. Пока согласиться не могу.

>>2. "Если политический строй какой-то страны человеку нравится, он стремится переехать туда жить, и стать гражданином этой страны." Совершенно неочевидное утверждение, более того, здесь мы ловим С.Вадова на передёргивании - всем известно, что он высоко ценит, например, жизнеустройство Канады. Однако он не торопится туда переехать, а мечтает, чтобы в РФ стало "как в Канаде".
>
>просто в Канаду его не пустят так просто (вы что думаете, можно вот так запросто уехать в Канаду?), да и языково-национальные барьеры не позволят там комфортно жить

А это тут и вовсе ни к селу, ни к городу. С.Вадов ни в разобранном сообщении, ни в каком-либо другом из мной прочитанных ни разу не сказал, что он стремится уехать в Канаду. Зато не единожды сокрушался, что в РФ дела обстоят хуже, чем в Канаде, и призывал всех поучаствовать в построении "РФ с канадским лицом" - качели там всякие починить, уборки в подъездах устроить.

>>Поклонникам же Лукашенко он почему-то отказывает в праве бороться за то, чтобы в РФ было, как в Белоруссии.
>
>пускай борятся, у нас запрещено только поклонникам Гитлера делать тоже самое, а остальным разрешено

Спасибо за разрешение. Право подписи за С.Вадова у Вас, надеюсь, имеется?

>>факт существования такого "лучика света в царстве тьмы", как Беларусь, не в последнюю очередь обусловлен тем, что на всём постсоветском пространстве (в том числе в РФ, обладающей ЯО) находится множество поклонников Лукашенко (шире - белорусского порядка).
>
>а я по наивности думал, что "факт существования такого "лучика света в царстве тьмы"" обязан беловежским соглашениям

Мы оба в корне неправы. Тут всё дело в пакте Молотова-Риббентроппа, и занятии Советским Союзом недостававших до его подписания белорусских земель. Впредь такие фразочки, по примеру самого умного, по Иванову-А.Гуревичу, участника форума, буду игнорировать, так что советую не тратить время.

>>3. "Желание человека переехать из одной страны в другую обычно натыкается на трудности, в результате чего возникают ситуации, привлекающие внимание СМИ." Похоже, это у С.Вадова стереотип такой сложился, наверно на примере США и Канады. Стереотип неправильный. Есть множество государств, в которые въезжают люди без особых проблем и, соответственно, шума. Пример - та же РФ, в которую въезжает довольно-таки много людей.
>
>откуда вы это взяли? Ну попробуйте въехать на ПМЖ в РФ со своей Украины.

Вполне возможно, меня даже приглашали; а друг мой со своей матерью переехал в 2000-2001гг. Без проблем.

>>Здесь С.Вадов начинает приводить аргументы, объясняющие его антипатию к Белоруссии. Зажимают, говорит, оппозицию. Но ведь это ничего не объясняющая метафора! Что удивительного в том, что оппозиция, представляющая точку зрения меньшинства (по определению), имеет меньше прав и возможностей, чем правящая партия? Где С.Вадов видел иную ситуацию? По сравнению с какой страной Беларусь "зажимает" оппозицию - какая страна "не зажимает"?
>
>по сравнению с большинством европейских стран и даже по сравнению с Россией - вас этот ответ устраивает?

Смотря в каком смысле. Примеры, пожалуйста, на бочку.

>>на форумах в интернете цензуру вводят
>
>>Здесь, опять же, С.Вадов явно передёргивает. Он сам участвует, и довольно активно, в форуме, который цензурируется довольно-таки строго. Дискомфорта, похоже, не испытывает. Более того, все участники форума понимают, что не будь здесь цензуры - форум бы выродился во взаимное поливание грязью, в т.ч. досталось бы и С.Вадову. Либо он этого и хочет (т.е. чтоб форум выродился), либо ему нужно не отсутствие цензуры вообще, но отсутствие цензуры, которая лично ему, С.Вадову чем-то не нравится. Но в таком случае аргумент веса не имеет - ведь не факт, что все, или даже многие, разделяют взгляды С.Вадова.
>
>не прикидываетесь, что не сечете, о какой цензуре идет речь

Отлично секу, статья была. Запрет на матерную лексику и оскорбления президента. Очень похоже на некоторые разделы правил нашего форума, не находите? А вот С.Вадов сказать, похоже, стесняется, обобщает на счёт цензуры как таковой. На что и напоролся.

От	Almar
К	Zhlob (26.04.2005 19:27:46)
Дата	29.04.2005 10:15:58

это дилетантский спор

>>откуда вы это взяли? Ну попробуйте въехать на ПМЖ в РФ со своей Украины.
>Вполне возможно, меня даже приглашали; а друг мой со своей матерью переехал в 2000-2001гг. Без проблем.

это дилетантский спор, то есть спор на уровне "один знакомый моего знакомого..."
Если вы так уверены, что я ввожу вас в заблуждение, то приведите более весомые аргументы. Например, выдержки из законодательства РФ поясняющие как, кому и на каких основаниях можно переселиться в РФ на ПМЖ. Как получить гражданство РФ? А если без гражданства, то насколько комфортна жизнь "неграждан" в РФ? Не ущемлены ли они случаем в каких-то правах?

От	Zhlob
К	Almar (29.04.2005 10:15:58)
Дата	29.04.2005 12:19:16

Re: С одной стороны, да? А с другой - ка-а-а-андида-а-а-атский!

Я Вас правильно понял? Ведь специалист с кандидатской корочкой, ну что Вы, ну никак не может быть дилетантом!!!

К сожалению, мой ответ, который Вы посчитали дилетантским, был дан на вопрос

>откуда вы это взяли? Ну попробуйте въехать на ПМЖ в РФ со своей Украины.

и абсолютно вопросу соответствует - единственно, фигурирую в ответе не я, а мой одногодка, в данном случае мы с ним равнозначны. Так вот, без гражданства, да, трудно, но получить его - не трудно вовсе. А ПМЖ так и вовсе без гражданства возможно.

Ну а уж если Вам не нравится дилетантский ответ, не ставьте дилетантские вопросы, а спрашивайте сразу
> более весомые аргументы. Например, выдержки из законодательства РФ поясняющие как, кому и на каких основаниях можно переселиться в РФ на ПМЖ. Как получить гражданство РФ? А если без гражданства, то насколько комфортна жизнь "неграждан" в РФ? Не ущемлены ли они случаем в каких-то правах?

И я Вас с Вашими выдержками из законов РФ отправлю в... долгое ожидание, т.к. нет у меня ни времени в законах копаться, ни желания сейчас этим заниматься - есть дела и поважней. Для меня достаточно примеров из жизни (многочисленных), как мои сограждане уезжали в Россию, и там оставались. И отсутствия визга в СМИ (да и на кухнях) по поводу трудности получения гражданства или (свят-свят-свят) разрешения на въезд.

От	Almar
К	Zhlob (29.04.2005 12:19:16)
Дата	29.04.2005 12:36:37

мораль проста: если не знаете вопроса и не хотите в нем разбираться...

>И я Вас с Вашими выдержками из законов РФ отправлю в... долгое ожидание, т.к. нет у меня ни времени в законах копаться, ни желания сейчас этим заниматься - есть дела и поважней. Для меня достаточно примеров из жизни (многочисленных), как мои сограждане уезжали в Россию, и там оставались. И отсутствия визга в СМИ (да и на кухнях) по поводу трудности получения гражданства или (свят-свят-свят) разрешения на въезд.

мораль проста: если не знаете вопроса и не хотите в нем разбираться, то и не надо с важным видом поучать других.

Кстати о кухнях: я регулярно на кухне обсуждаю эту тему со своим другом украинцем, который уже более 10 лет живет в России без гражданства и прекрасно знаю всю историю вопроса. Между прочим, мой друг сейчас вынужден ездить домой каждые три месяца, чтобы не было проблем с законами.

От	Zhlob
К	Almar (29.04.2005 12:36:37)
Дата	29.04.2005 15:05:13

Re: ...не надо с важным видом поучать. Золотые слова!

>Кстати о кухнях: я регулярно на кухне обсуждаю эту тему со своим другом украинцем, который уже более 10 лет живет в России без гражданства и прекрасно знаю всю историю вопроса. Между прочим, мой друг сейчас вынужден ездить домой каждые три месяца, чтобы не было проблем с законами.

Остаётся только напомнить, что дилетантский разговор о личном опыте ПМЖ в России начал не я...

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (26.04.2005 11:39:01)
Дата	26.04.2005 16:29:26

Трудно аргументировать каждое слово.

Но, видимо, необходимо - ибо у нас разные стереотипы. Чтобы сделать выводы, я опираюсь на факты, которые (как видно, ошибочно) считаю общеизвестными и признаваемыми в целом верными всеми сторонами. В целом согласен с Вашим требованием подтвердить все утверждения ссылками - это правильная практика. К сожалению, ресурсов подтвердить ссылками каждое высказанное утверждение у меня нет. Поэтому снимаю часть тезисов и оставляю следующие:

1) Не хлебом единым жив человек. Даже временно соглашаясь, что в Беларуси уровень потребления материальных благ выше, чем в России (я не изучал вопрос лично, а статистике (по крайней мере отечественной) не доверяю), не готов считать это единственным критерием уровня жизни в стране. Скажу за себя - в СССР семья жила в среднем классе, но без раздумий отказался бы от части потребления в обмен на реальное (а не только декларируемое) равенство для верующих. Для меня "улучшение" поэзии в школьных учебниках в СССР путем убирания относящихся к вере слов - дороже, чем кусок хлеба (по крайней мере если он не последний).

Это - иррациональное, если кто не согласен - спорить не буду.

2) Конкретно о Беларуси оставляю 2 тезиса, которые в моей системе ценностей существенно снижают субъективный уровень жизни в стране (даже если не задевают лично меня):

2.1) "Оскорбление чести и достоинства президента РБ". Вот найденный в интернете пример:

Левоневский и Васильев приговорены к двум годам лишения свободы за публичное оскорбление Александра Лукашенко, сопряженное с обвинением в совершении тяжкого преступления (ст. 368, ч. 2 Уголовного кодекса). В приговоре указывается, что во фразе «Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие», напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).

http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

По моей совести, наказываться должна лишь клевета (сообщение заведомо ложных сведений). А сообщение соответствующих дейстительности сведений не должно наказываться - вне зависимости от того, оскорбляют они честь и достоинство президента, или нет.

2.2) Махинации на выборах. Об этом уже публиковал сообщение https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/118/118120.htm. Сообщение было проигнорировано - предполагаю, потому, что противоречит стереотипу большинства участников ("в Белоруссии все хорошо и выборы честные"). На меня оно произвело сильное впечатление.

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (26.04.2005 16:29:26)
Дата	26.04.2005 18:40:37

Re: Здесь вопрос не в том, все ли хорошо, а в том, какой есть выбор

Надо понимать главное: выбор всегда бывает из реальных альтернатив в данный исторический момент, а не из того, чего, в принципе, хотелось бы. Есть "меню" - из него и можно выбрать, причем в политическом "ресторане" выбор блюд, как правило, весьма скромен.

Что белорусы могут получить вместо Лукашенко, чтобы при этом свою промышленность не потерять? А потерять ее они не могут, ибо это для них вопрос выживания. Россия продает сырье, а Беларусь должна его еще и покупать. Если рухнет промышленность, страна станет нищей, как Молдавия, если не хуже (климат не столь мягкий + последствия Чернобыля).

Вот и выбирают, из чего есть. А "славить" Лукашенко - это как-то по-детски. И Ельцина когда-то славили, и Керенского и т.п. Не в этом дело совсем.

От	Almar
К	И.Л.П. (26.04.2005 18:40:37)
Дата	26.04.2005 19:13:20

эко вы быстро все подытожили, а вы почем знаете какой он (выбор) есть?

>Что белорусы могут получить вместо Лукашенко, чтобы при этом свою промышленность не потерять? А потерять ее они не могут, ибо это для них вопрос выживания. Россия продает сырье, а Беларусь должна его еще и покупать. Если рухнет промышленность, страна станет нищей, как Молдавия, если не хуже (климат не столь мягкий + последствия Чернобыля). Вот и выбирают, из чего есть.

то есть, чтобы экономика функционировала нормально, надо обязательно быть холуями диктаторскими? С чего вы это взяли то? И из чего (или из кого) по вашему мнению белорусы выбирают?

От	И.Л.П.
К	Almar (26.04.2005 19:13:20)
Дата	27.04.2005 12:24:38

Re: Не мне выбирать - людям виднее

>то есть, чтобы экономика функционировала нормально, надо обязательно быть холуями диктаторскими? С чего вы это взяли то? И из чего (или из кого) по вашему мнению белорусы выбирают?

Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко - мнение людей может измениться. Могут конечно, победить и "правые" (при поддержке извне), но для Беларуси это будет экономическая и социальная катастрофа.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (27.04.2005 12:24:38)
Дата	28.04.2005 16:39:47

Надо, чтобы была оппозиция...

>Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко...

... аналогичная Клаусу или Бальцеровичу. Но ни в коем случае не окончившая те же самые средние (вот именно!) школы по тем же самым учебным планам, что и Гайдар, Чубайс, Немцов... Анпилов и Зюганов.

Именно поэтому я против и всякой беларуской оппозиции. А идея о том, чтобы ввезтиее из-за рубежа, слишком уж хороша, чтобы я в нее поверил. Лично же у меня совершенно нет ни харизмы, ни искусства манипуляции (о чем я лично убедился первый и единственный раз, когда сказал году в 1989 на митинге, что через лет пять будет всеобщий бардак и хаос, и это хорошо в известном смысле. Я-то оказался совершенно прав, но в одиночестве: правда, видимо, никому не нужна - ни правым, ни левым).

От	Almar
К	И.Л.П. (27.04.2005 12:24:38)
Дата	28.04.2005 10:53:41

Re: Не мне...

>Оппозиция в Беларуси пока носится с идеями "а-ля СПС", которые (проверено в России) ведут к развалу промышленности. Будет другая оппозиция, которая сумеет объяснить, как развивать промышленность лучше, чем при Лукашенко - мнение людей может измениться. Могут конечно, победить и "правые" (при поддержке извне), но для Беларуси это будет экономическая и социальная катастрофа.

речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности. А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре? Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".
Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.

От	Лом
К	Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата	04.05.2005 01:33:27

Извините, Альмар, но вас здорово ввели в заблуждение...

Зашел чтобы посмотреть на "поздравления" и уйти, но увидел эту тему...

Я очень хорошо знаком с ситуацией в Беларуси и должен сказать, что вы здорово ошибаетесь, причем очень характерным образом - я вижу несколько "каналов" таких заблуждений в которые направляют людей с определенным мировоззрением. Вы попали в "канал" для "левых и коммунистов". Смысл примерно такой - проводится прямая параллель на постсоветские тирании в республиках и делается это так, чтобы исподволь приходило сравнение с Кучмой -Януковичем или там Назарбаевым и т.д. которых надо скинуть несмотря ни на что. Скинуть,потому что люди там доведены до такого состояния когда любой намек на перемены срывает крышу и желание продать хоть мать родную лишь бы хоть что-нибудь изменилось. Политтехи очень четко отслеживали реакцию левых и демократов на события на Украине и использовали ситуацию на полную катушку для России - как уже писал Вадер - "хочешь скинуть Путинский режим - значит ты ораньжевый". Эту идею живо подхватили и наши псевдосолидаристы, которые теперь собираются защищать и народ и Путинский режим одновременно, но всех провести не удалось. Поняв это, СМИ просто начали подменять объект - Россию на Беларусь. Ну и конечно множество провокаторов особенно на левых сайтах подбивающих Лукашенко назваться коммунистом, как скажем Кастро. На самом деле, он бы и назвался и все свободы бы дал и возлюбил бы всю Землю включая Россию и Амеров, но не коммунизм сейчас на планете и не социализм. Вы гуляли когда-нибудь по тайге или диким лесам? Разумеется приятнее развалиться на солнышке, оставить дома сапоги, накомарник, ружье и нож и представить что вы на стриженной полянке в Хайд парке... Да вот только съедят вас тут-же. Не волки так комары. Я в достаточной мере человеколюб, но в бизнесе - только подставь спину - потом устанешь ножи вытаскивать. И люди в Беларуси это понимают, некоторые умом, некоторые нюхом чуют. Окружение страны просто не оставляет места для маневров - не так повернулся и улыбающиеся соседи разорвут на тряпочки.
Высказаться за коммунизм? Да страна тут же останется без европейского рынка - вы плохо знаете как в европе на это слово людей надрессировали.
Придавить религию? Да там поляков полно, которые каждое воскресение в кирху тащатся - их уже несколько лет католики "миссионеры" из польши окучивают.
Позволить полную свободу собраний шествий и т.д. ? Это была бы абсолютная глупость - вкинув несколько лимонов зелени можно в одном Минске набрать человек 800-900 (а больше и не надо, на майдане зимовало даже меньше) которые придали бы городу вид Дрездена после бомбежки.
То что не хвалят себя и Батьку на форумах, так там холуев все меньше и меньше - зарплата хоть и невелика, но стабильность хребет выправляет. У них нет необходимости самовосхваления, впрочем и я себя чувствовал бы так-же при удовлетворении руководством. Не так давно разговаривал с белорусом - парень, 25 лет из Барановичей, бизнесмен. Вообще политики не касался, чуть ли не насильно потребовал у него ответа - что если типа как в Югославии и Лукашенко в Гаагу? Так вот ответил он очень просто - За Батьку и за Мишку (сын) я буду убивать. До ответа на этот вопрос я считал что он скорее в оппозиции.

Кстати, могу разрешить еще одну загадку о потребленном в несусветных количествах алкоголе (там в статье что-то около 9л на человека)... Алкоголь у сябров очень дешевый и отличного качества, за всем следит государство. Вероятность напороться на крутку на порядок ниже чем в России и на два порядка ниже чем на Украине. Белорусы подтвердят. Каждый кто выезжает из страны считает своим долгом прихватить бутылочку другую с собой и обычно никто не жалеет, так что в следующий приезд история повторяется. Но есть и еще один момент - многие приезжают отдохнуть, у многих россиян и литовцев там летние дачи, у многих родственники. Так вот, как эти приезжие пьют - надо видеть. Там 9л не за год, а за отпуск спокойно уходят. Сложно объяснить - настроение там спокойнее, криминала меньше, люди доброжелательней и природа еще не приватизирована, вот и расслабляются люди.
А в промышленности, строительстве и энергетике у них порядок аш зависть берет. А какие они АСУ ваяют, так приятно посмотреть.

ЗЫ Возможно вы решили что раз СКМ и сторонники солидаризьма Лукашенко хвалят, значит там образец солидаризьма и надо его поругать. Увы им, никакого солидаризьма там нет и им в той системе места нет, это они в очередной раз примазываются, а вот как только вместо стабильности и повышения благосостояния Батька заведет разговор о каких нибудь мракобесных теориях типа великой белорусской цивилизации или противостоянию БПЦ протестантизму или о мировоззренческих парадигмах, так к Луке Кондратий и придет.

С уважением,

Лом

От	Георгий
К	Лом (04.05.2005 01:33:27)
Дата	04.05.2005 11:44:45

А я тоже любил СССР за это самое %-))

>ЗЫ Возможно вы решили что раз СКМ и сторонники солидаризьма Лукашенко хвалят, значит там образец солидаризьма и надо его поругать. Увы им, никакого солидаризьма там нет и им в той системе места нет, это они в очередной раз примазываются, а вот как только вместо стабильности и повышения благосостояния Батька заведет разговор о каких нибудь мракобесных теориях типа великой белорусской цивилизации или противостоянию БПЦ протестантизму или о мировоззренческих парадигмах, так к Луке Кондратий и придет.

А я тоже любил СССР за это самое %-)) За "практику". Не за "великобелорусскую цивилизацию".

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Almar
К	Лом (04.05.2005 01:33:27)
Дата	04.05.2005 11:26:37

Re: Извините, Альмар,

Ну я не буду комментировать ваш постинг, очевидно там есть рациональные мысли, а изложу в двух словах свою позицию.

Кстати, я выступать против режима в Белоруссии начал еще задолго до украинских событий. Открыто здесь на форуме я выступил после референдума в Белоруссии, за что и был записан СГ во враги.

Основная тенденция против которой я выступаю следующая: играя на желании стабильности и ностальгии по советским временам , псевдосолидаристы пытаются в качестве идеала для России выставить лукашенковский режим. Это им удается еще и по той причине, что люди мало знакомы с реальной ситуацией в Белоруссии и она для них выглядит несколько идеализированной. Критика же режима исходит обычно от российских либеральных СМИ (вроде НТВ) и на людей, находящихся в оппозиции к либеральному российскому гос-ву, действует мало. Истинная задача псевдосолидаристов проста: они хотят дать карт бланш от оппозиции российскому руководству на использовании в России тех же методов подавления инакомыслия и оппозиции, что и в Белоруссии, чтобы бандитский капитализм мог процветать и дальше.

Но может такой режим действительно несет людям благо? Так вот, (даже если абстрагироваться от того, что перенесение белорусского авторитаризма на российскую либеральную почву только лишь упрочит либеральные тенденции в экономики), видно следующее. Что есть лукашенковский режим? Это политаризм в чистом виде. Режим сталинского типа. Он несомненно может быть эффективен на определенном этапе, но также он оказывается столь же неэффективным в долгосрочной перспективе. Причем когда наступит эта «долгосрочная перспектива» сменить этот режим уже не будет никакой возможности. Крах неизбежен.
Из демократического капитализма еще может теоретически получиться социализм, но из авторитарного политарного капитализма – никогда.

От	Микола
К	Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата	05.05.2005 12:43:01

теоретически из того и из другого, а вот практически... етт другой вопрос (-)

От	Администрация (Вячеслав)
К	Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата	04.05.2005 13:49:16

Участникам Лом и Almar по три дня Р/О (+)

Участникам Лом и Almar по три дня Р/О за употребление термина «псевдосолидаристы», как оскорбляющего политические воззрения многих участников форума. Напомню, что администрация обращалась с просьбой ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/130/130061.htm) воздержаться от употребления этого термина. Также ставлю в известность всех участников, что встречные оскорбления в стиле «дубомарксисты» и т.п. и впредь будут наказываться.

От	Георгий
К	Almar (04.05.2005 11:26:37)
Дата	04.05.2005 11:43:24

То есть везде надо насадить "дем. капитализм"?

В общем, я понял: шли бы в 1941 против нас не Гитлер с Муссолини, а Черчилль с Рузвельтом и де Голлем...

От	Сепулька
К	Георгий (04.05.2005 11:43:24)
Дата	04.05.2005 15:06:16

Конечно :)

В общем, в очередной раз подтверждается утверждение С.Г. о том, что марксизм ведет к оправданию капитализма как наиболее прогрессивного строя (по сравнению с нашим-то - тупиковым :)) и оправданию завоевания всех этих "тупоголовых" русских, белорусов, киргизов и проч. в том же роде.
Взгляды Альмара уже окончательно эволюционировали в эту сторону, взгляды остальных исповедующих это учение еще недоэволюционировали, хотя у некоторых так и стремятся доэволюционировать.

И после этого они еще будут удивляться нашему неприятию семеновских утверждений... :)))

От	miron
К	Георгий (04.05.2005 11:43:24)
Дата	04.05.2005 12:21:23

Нет, ВЫ не поняли. Самое главное сохранить особое положение некоторых народов в

управлении России. То, что Сталин ввел пропорциональное предствительство в высших структурах власти в 1937 году их особенно возмушает.

От	BLS
К	Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата	02.05.2005 03:51:10

Где!?

>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.
>А речь там шла о гражданских свободах.
Ткните пальцем, плиз.
Помоему речь там шла о СМИ + эстракт из бредней СМИ.

>Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?
А почему Вы считаете, что ваш оппонент считает ... ?

>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру.
>Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.
Звиздец. Альмар, Вам никто не говорил, что либералам нужно Вас показывать в СМИ в качестве подтверждения тезиса Коммунизм = Злой Тоталитаризм?

От	И.Л.П.
К	Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата	28.04.2005 14:30:35

Re: У Вадова не шла, а у избирателей - шла

>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.

Потому, что он об этой "мелочи" забыл, но люди-то не забыли!

>А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?

Я так не считаю. Также как не считаю режим Лукашенко тоталитарным. Авторитарным - возможно. Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно. А существующая оппозиция не может убедить людей в том, что сумеет сохранить промышленность.

>Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".

Именно в России, обо российскую "модель реформ" и предлагает сейчас беларусская оппозиция - при активной поддержке деятелей СПС и "Яблока".

>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.

Лукашенко не коммунист - с чего ему одобрительно отзываться о "коммунистической идее". Так ведь и Черчиль, и Рейган, и даже Папа Римский "неодобрительно отзывались" - тоже фашисты? Не все некоммунисты - фашисты, я полагаю.

От	Almar
К	И.Л.П. (28.04.2005 14:30:35)
Дата	29.04.2005 10:26:31

а вы с избирателями разве разговор ведете?

>>речь в постинге Вадова вообще не шла о промышленности.
>Потому, что он об этой "мелочи" забыл, но люди-то не забыли!

"людей" не приплетайте, когда речь идет об элементарном передергивании в споре

>>А речь там шла о гражданских свободах. Вот я и спрашиваю вас во второй раз: почему вы считаете, что рост промышленности возможен только при тоталитарной диктатуре?
>Я так не считаю. Также как не считаю режим Лукашенко тоталитарным. Авторитарным - возможно.

ну какя разница то? важно, что недемократичекий, "не советский" - в смысле, что не основан на саоуправлении трудящимися через советы

>Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно.

потеряют все равно. Нет формально может быть и сохранят, но потеряют в истинном смысле слова "РАБОТА", а просто "работа" за пайку и у рабов в рабовладельческом обществе есть

>А существующая оппозиция не может убедить людей в том, что сумеет сохранить промышленность.

Так толковая опозиция при таком подходе никогда и не появится. А если и появится, то ни кого ни в чем убеждать ей не дадут.

>>Какая тут связь? На "Проверено в России" можно с тем ж успехом сказать "проверено в Европе".
>Именно в России, обо российскую "модель реформ" и предлагает сейчас беларусская оппозиция - при активной поддержке деятелей СПС и "Яблока".

вы может думаете, что в Белоруссии еще до сих пор советский социализм?

>>Как раз-таки режим Лукашенко близок к правому (фашистскому) спектру. Косвенно это подтвержается тоем, что Лукашенко неодобрительно отзывался о коммунистической идее.
>Лукашенко не коммунист - с чего ему одобрительно отзываться о "коммунистической идее".

ну и молчал бы тогда вообще. кстати, а при советской власти он кем был (я правда не в курсе)?

От	Zhlob
К	Almar (29.04.2005 10:26:31)
Дата	29.04.2005 12:04:23

Re: Гипостазируем помаленьку?

>>Но люди не хотят терять работу ради свобод, которые для многих выглядыт абстрактно.
>
>потеряют все равно. Нет формально может быть и сохранят, но потеряют в истинном смысле слова "РАБОТА", а просто "работа" за пайку и у рабов в рабовладельческом обществе есть

Спуститесь с зияющих философских высот на грешную землю. За пайку, например, в "демократической" Украине, работают учителя. По непонятно как написанным и утверждённым, идиотским, негодным программам они пытаются учить развращённых социальной атмосферой детей. А вот в Белоруссии подход совсем другой, учитель рассматривается как инженер человеческих душ, и труд его оценивается соответственно. Не только с точки зрения зарплаты.

От	Almar
К	Zhlob (29.04.2005 12:04:23)
Дата	29.04.2005 12:39:13

Re: Гипостазируем помаленьку?

>Спуститесь с зияющих философских высот на грешную землю. За пайку, например, в "демократической" Украине, работают учителя. По непонятно как написанным и утверждённым, идиотским, негодным программам они пытаются учить развращённых социальной атмосферой детей. А вот в Белоруссии подход совсем другой, учитель рассматривается как инженер человеческих душ, и труд его оценивается соответственно. Не только с точки зрения зарплаты.

вы вообще с реальными белорусами дело имели? Я то, кстати, был в Белорусси пару месяцев назад.

От	Zhlob
К	Almar (29.04.2005 12:39:13)
Дата	29.04.2005 15:02:36

Re: Переводим с бузины на дядьку? (-)

От	И.Л.П.
К	Almar (29.04.2005 10:26:31)
Дата	29.04.2005 11:47:52

Re: Я свою точку зрения изложил. В спор ее превратили Вы (-)

От	Георгий
К	И.Л.П. (28.04.2005 14:30:35)
Дата	28.04.2005 16:02:05

"Правый" - не есть "фашистский" (*/+)

Этак и Паасикиви можно фашистом назвать. Особенно если учесть, что Сталину с ним легче было договариваться, чем с Таннером (последнего по требованию СССР даже удалили из правительства в 1940 г.)

Вот, обратите внимание:

http://www.regnum.ru/news/446001.html

"...Он [Сталин] организовал искусственный голод в тридцатые годы. Расправлялся с церковью. Легализировал пыточное следствие. Отправлял в лагеря не только подростков, но и детей. Совершенные по его приказу депортации целых народов не уступали по масштабу геноцида гитлеровскому уничтожению славян, цыган и евреев. К концу своей жизни Сталин чуть не превратил коммунистическую партию в некую разновидность национал-социализма. ..."

"Превратил" - сказать явно не посмели. А вот "чуть не превратил" - это пожалуйста. Что это значит - "чуть" (тем более в загадочную "НЕКУЮ РАЗНОВИДНОСТЬ") - никому не известно.
При том что байки о "выселении евреев" давно уже разоблачены, причем не сталинистами (см. книги Костырченко)

От	Микола
К	Almar (28.04.2005 10:53:41)
Дата	28.04.2005 12:39:00

Ближе солидаристам, а коммунистов там две разновидности (-)

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (26.04.2005 16:29:26)
Дата	26.04.2005 17:19:07

Re: Маловато будет (с)

>Но, видимо, необходимо - ибо у нас разные стереотипы. Чтобы сделать выводы, я опираюсь на факты, которые (как видно, ошибочно) считаю общеизвестными и признаваемыми в целом верными всеми сторонами.

Ну конечно, ошибочно. Во всяком случае то, что выборы и референдум прошли в Белоруссии БЕЗ существенных нарушений - это общеизвестный факт, и признаётся в целом верным подавляющим большинством людей, сколько-нибудь интересующихся этим процессом. И уж точно большинством участников КМ-форума.

>1) Не хлебом единым жив человек. Даже временно соглашаясь, что в Беларуси уровень потребления материальных благ выше, чем в России (я не изучал вопрос лично, а статистике (по крайней мере отечественной) не доверяю), не готов считать это единственным критерием уровня жизни в стране. Скажу за себя - в СССР семья жила в среднем классе, но без раздумий отказался бы от части потребления в обмен на реальное (а не только декларируемое) равенство для верующих. Для меня "улучшение" поэзии в школьных учебниках в СССР путем убирания относящихся к вере слов - дороже, чем кусок хлеба (по крайней мере если он не последний).

Не спорю насчёт хлеба. Но этого в первоначальном сообщении не было, Вы, похоже, уводите от темы. Вообще, в этом пункте я не вижу претензий к Беларуси. Зато по слухам, к учителям там относятся куда лучше, чем в РФ или на Украине.

>2) Конкретно о Беларуси оставляю 2 тезиса, которые в моей системе ценностей существенно снижают субъективный уровень жизни в стране (даже если не задевают лично меня):

>2.1) "Оскорбление чести и достоинства президента РБ". Вот найденный в интернете пример:

>Левоневский и Васильев приговорены к двум годам лишения свободы за публичное оскорбление Александра Лукашенко, сопряженное с обвинением в совершении тяжкого преступления (ст. 368, ч. 2 Уголовного кодекса). В приговоре указывается, что во фразе «Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие», напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).

> http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

>По моей совести, наказываться должна лишь клевета (сообщение заведомо ложных сведений). А сообщение соответствующих дейстительности сведений не должно наказываться - вне зависимости от того, оскорбляют они честь и достоинство президента, или нет.

Насчёт того, что можно сообщать все соответствующие действительности сведения, да ещё и в любом контексте - почитайте "Манипуляцию...", как Говорухин доказывал, что "Нравственность - это правда". А пример у Вас слабоватенький - ни мнения противоположной стороны, ни сравнения со странами - светочами демократии. Вон, Мирон говорит, в Италии тоже такие законы. А статейки такие идут по 5 рублей пучок.

>2.2) Махинации на выборах. Об этом уже публиковал сообщение https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/118/118120.htm. Сообщение было проигнорировано - предполагаю, потому, что противоречит стереотипу большинства участников ("в Белоруссии все хорошо и выборы честные"). На меня оно произвело сильное впечатление.

Так это Ваша личная проблема - чрезмерная впечатлительность. Вы считаете, в РФ выборы более ..ммм.. демократичные, чем в Белоруссии? А статейка, опять же, в качестве аргумента - откровенно слаба. Мне более значимым кажется мнение наблюдателей из стран СНГ, чем писулька академика с каким-то комитетом.

И вопрос: тезис "поклонникам Лукашенко место в Беларуси" снят?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (26.04.2005 17:19:07)
Дата	28.04.2005 21:15:53

Не числом воюют, а умением.

>>Но, видимо, необходимо - ибо у нас разные стереотипы. Чтобы сделать выводы, я опираюсь на факты, которые (как видно, ошибочно) считаю общеизвестными и признаваемыми в целом верными всеми сторонами.
>
>Ну конечно, ошибочно. Во всяком случае то, что выборы и референдум прошли в Белоруссии БЕЗ существенных нарушений - это общеизвестный факт, и признаётся в целом верным подавляющим большинством людей, сколько-нибудь интересующихся этим процессом. И уж точно большинством участников КМ-форума.

Уважаемый Zhlob,

долго думал, как же написать Вам. Видимо, причина разногласий между нами в следующем: оценивать происходивший в Беларуси референдум можно с 2 точек зрения:

- с точки зрения соответствия законодательству РБ
- с точки зрения соответствия внутреннему понятию справедливости

С точки зрения законодательства РБ я оценить не возьмусь, не владея вопросом. С точки зрения внутреннего понятия справедливости оценивать трудно, ибо оно у разных людей может быть разным. Но все же хочу выяснить до конца, если Вы не против - имеется ли у нас с Вами расхождение в области фактов, или в области их оценки. По моему мнению в Беларуси прошли выборы Президента (названные референдумом), на которых был представлен только один кандидат, а другим желающим вести Беларусь к светлому будущему даже возможности зарегистрироваться кандидатом не дали. Кроме того, во время предвыборной агитации желающим рассказать что-то положительное о личности и деяниях А.Г.Лукашенко были предоставлены широкие возможности, а желающие рассказать
что-то, пусть даже соответствующее истине, но не соответствующее имиджу ("провел отпуск в Австрии"), не только не были допущены на телевидение и в прессу, но даже и распечатанные на личном принтере листовки не могли раздавать, ибо 2 года тюрьюмы по статье 368, ч. 2 Уголовного кодекса РБ (оскорбление чести и достоинства Президента РБ) являются не теоретическими, такие приговоры реально выносятся судами. Желающие вынести отрицательное суждение о деятельности А.Г.Лукашенко, или обратить внимание на какие-то отрицательные последствия его деяний также не были допущены к СМИ. В качестве членов избирательных комиссий и наблюдателей имела место практика отказа принадлежащим к оппозиции гражданам РБ или враждебно настроенным к Лукашенко иностранцам под различными предлогами, в результате чего большинство участков было укомплектовано комиссиями или наблюдателями, благожелательно или нейтрально относящимися к А.Г.Лукашенко. Желающие устроить exit polls (альтернативный подсчет голосов путем опроса выходящих из участка) задерживались для проверки, и их документы изучались гораздо тщательнее и дольше, чем в среднем у находящегося в Беларуси человека. Вы согласны со мной в том, что в целом вышеописанные факты верны?

Если да, то возникает вопрос оценки этих фактов. Моя оценка - отрицательная. Даже если все вышеописанное было сделано в строгом соответствии с законодательством РБ.

Кроме того, позволю себе высказать гипотезу. Александр Григорьевич Лукашенко прекрасно понимал, что "выборы", проведенные вышеописанным образом, вызовут отторжение и неприятие у многих как внутри Беларуси, так и вне. Думаю, немало советников ему рекомендовали устроить честные выборы, с несколькими кандидатами, а в наблюдатели пригласить всех желающих недоброжелателей и оппозиционеров, и иностранцам визы дать на время выборов, и пусть сразу несколько альтернативных организаций подсчитывают голоса на выходе - честный правды не боится! Чтобы всенародная поддержка сегодняшнего курса (если таковая имеет место) была убедительно доказана в честном бою, и была видна каждому. Какой сильный аргумент приобрели бы сторонники Лукашенко (в частности здесь, на форуме)! Но не пошел на это Александр Григорьевич. Чужая душа потемки, могу лишь гадать о его мотивах. Моя гипотеза состоит в том, что не такая уж всенародная эта поддержка, и в честных теледебатах задали бы Лукашенко массу неприятных вопросов, на которые отвечать в прямом эфире он не готов. И результаты exit polls не зря во всех странах сходятся с результатами выборов с обычных странах, а в Беларуси расходятся чуть ли не вдвое [справедливости ради нужно упомянуть, что результаты по Беларуси содержат относительно мало данных - с каждого участка с момента начала голосования до момента задержания опрашивающего, недостаток данных может также быть причиной расхождения].

> Насчёт того, что можно сообщать все соответствующие действительности сведения, да ещё и в любом контексте - почитайте "Манипуляцию...", как Говорухин доказывал, что "Нравственность - это правда". А пример у Вас слабоватенький - ни мнения противоположной стороны, ни сравнения со странами - светочами демократии. Вон, Мирон говорит, в Италии тоже такие законы. А статейки такие идут по 5 рублей пучок.

Да, я читал это место в "Манипуляции", где предлагается обсудить, можно ли снять штаны в публичном месте. Мое мнение - прав СГКМ, должны быть границы. Если бы товарищи Левоневский и Васильев сообщали бы гражданам конкретику, что Лукашенко в постели с женой делает - считал бы правильным, что им по 2 года дали, даже если бы в их листовке чистая правда содержалась. Но коль скоро они пишут лишь про его публичные деяния - по моей совести за такое неправильно сажать. Конечно, сразу встает сложный вопрос о границе (можно ли писать в листовке, что замполит в/ч 04101 А.Г.Лукашенко был комиссован из армии с диагнозом "психопатия"?), но все же "оскорбление чести и достоинства Президента РБ" - это уж слишком.

> И вопрос: тезис "поклонникам Лукашенко место в Беларуси" снят?

Это ко мне вопрос? Я такой тезис не выдвигал; как сторонник демократии считаю, напротив, положительным, если в стране есть разные точки зрения, и дискуссия между ними свободна, никакой высылки сторонников Лукашенков в Беларусь, если бы вдруг пришел к власти, не устроил бы. Я лишь удивлялся - вот сторонники образа жизни в США, преодолевая массу препон, туда уезжают. То же верно и про другие страны. Но сторонники Беларуси, Кубы, Северной Кореи сами туда не едут (что еще можно объяснить желанием построить такой же образ жизни в России), но и никак не объясняют - почему же, раз в этих странах настолько лучше живется рабочим, крестьянам и т.д., то нет массовой миграции туда тех категорий населения, которым в России живется хуже. Почему в США есть целая община сбежавших с Кубы на самодельных плотах, а на Кубе нет общины негров, переплывших Флоридский пролив, если неграм в США хуже живется? В Берлине есть кладбище (или просто аллея крестов?) застреленных в полном соответствии с законом при попытке незаконно перебежать границу. Попробуйте угадать, сколько из похороненных пыталось пересечь границу в каком направлении.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (28.04.2005 21:15:53)
Дата	29.04.2005 11:07:06

Re: Вот его-то и маловато. Перепев выдумок журналюг - не требует особого умения.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (29.04.2005 11:07:06)
Дата	29.04.2005 12:58:25

Вот тумкало ;-)

>Мне не нужно аргумента сильнее истинно народной власти в Белоруссии, и её статуса как наиболее процветающей, наиболее здоровой страны из всех постсоветских. Батьке - УРА!

А почему это вы ограничиваетесь только сравнением с Рашкой-п...дорашкой и примерно такой же Украйной-Окрайной, не говоря про Тыркмыркырстан? Есть ведь и более другие страны - Чехия, Венгрия, Словакия, Словения... да и та же Польша? Это ведь польскую морковку или яблоки продают в минских супермаркетах по цене всего в 1.5 раза выше, чем бабки на базаре, но грязную и сырую - и это со всеми пошлинами, налогами, арендой и т.п.? А вот белорусской бульбы или цибули я отчего-то в Варшаве не отмечал... И челноки (как и гастарбайтеры) до сих пор шастают "отсюда туда", но никогда - в противоположном направлении.

От	константин
К	Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата	29.04.2005 14:58:20

Вывод: Польша - аграрный придаток Белоруссии (-)

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата	29.04.2005 14:24:36

Re: А есть еще Швейцария и, особенно, говорят, хорош Люксембург (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата	29.04.2005 14:09:38

Неделя "только чтение" за оскорбление собеседника

и оскорбление всех жителей России

От	Администрация (Сепулька)
К	Администрация (Сепулька) (29.04.2005 14:09:38)
Дата	29.04.2005 14:12:20

Дополнение

>и оскорбление всех жителей России
А также жителей других стран

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата	29.04.2005 13:44:12

Перешли на язык либерального "сверхчеловека"? :)))

Тогда форумянам нужен краткий словарь, чтобы понимать то, что скажет Тов. Рю.
Вот он:
http://rusref.nm.ru/indexpubvocab.htm

БЫДЛО - существо, не являющееся сторонником СПС или Яблока. БЫДЛО - виновник всех несчастий РАШКИ.

РАШКА – страна проживания БЫДЛА.

ИНТЕЛЕКТ (варианты написания: ИНТИЛЕКТ, ИНТИЛЛЕКТ) – то, чего не хватает БЫДЛУ для присоединения к числу сторонников СПС или Яблока.

МОЗГИ – синоним слова ИНТЕЛЕКТ.

ИНТЕЛЕГЕНТ (варианты написания: ИНТЕЛЛЕГЕНТ, ИНТИЛИГЕНТ, ИНТИЛЛЕГЕНТ ) – сторонник СПС или Яблока, т.е. человек, обладающий ИНТЕЛЕКТОМ.

ЛИБЕРАЛ – психически здоровый и образованный человек. Обладает ИНТЕЛЕКТОМ; как следствие, является ИНТЕЛЛЕГЕНТОМ и сторонником СПС или Яблока.

ПРАВЫЙ – синоним слова ЛИБЕРАЛ.

ДЕМОКРАТ – синоним слова ПРАВЫЙ.

ДЕМОКРАТИЯ – как непосредственно явствует из греческого происхождения слова, власть ДЕМОКРАТОВ. Противостоит власти БЫДЛА.

ЛИБЕРАЛИЗМ – учение ЛИБЕРАЛОВ.

ГАЙДАР – ДЕМОКРАТ, спасший РАШКУ от голода; гениальный экономист.

ЧУБАЙС – ДЕМОКРАТ, лучший менеджер РАШКИ. Вместе с ГАЙДАРОМ спас РАШКУ от многоразличных бедствий, за что ненавидим тупым БЫДЛОМ. Важнейшие качества ЧУБАЙСА - он ни в чем не виноват и всегда отвечает за все свои действия. Наиболее последовательный противник привычки БЫДЛА БРАТЬ ВСЕ И ДЕЛИТЬ, доказавший собственные принципы всей своей нелегкой жизнью. ГАЙДАР и ЧУБАЙС с юных лет боролись с коммунистической партией и комсомолом.

ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ – комплекс мер, с помощью которых ГАЙДАР и ЧУБАЙС спасли РАШКУ и населяющее ее БЫДЛО. ШОКОВАЯ ТЕРАПИЯ была разработана и предложена известными филантропами и человеколюбами из МВФ и Администрации Президента США, искренне и безвозмездно желающими РАШКЕ и ее БЫДЛУ процветания и благоденствия. К сожалению, БЫДЛО и ЧИНОВНИКИ не дали себя спасти до конца. Примечание: не путать с операцией «Шок и трепет».

ПРИВАТИЗАЦИЯ - процесс передачи ничейного советского имущества в руки ЭФФЕКТИВНЫХ СОБСТВЕННИКОВ. ПРИВАТИЗАЦИЯ была организована ЧУБАЙСОМ и проведена в строгом соответствии с законом, посему пересмотру не подлежит.

ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - то, что священно.

КОММУНИСТ (КРАСНОПУЗЫЙ) – человек, не являющийся сторонником ЛИБЕРАЛИЗМА и/или критикующий ГАЙДАРА и ЧУБАЙСА.

НАЦИОНАЛИСТ (ШОВИНИСТ) – не совсем вменяемый человек, не согласный с самоочевидным утверждением о том, что россияне преимущественно являются БЫДЛОМ, а РАШКА – страна БЫДЛА.

ПАТРИОТ – умственно-отсталый, нелепый и крайне невежественный представитель БЫДЛА, близок к НАЦИОНАЛИСТАМ.

ФАШИСТ – НАЦИОНАЛИСТ и сторонник СОЦИАЛИЗМА одновременно. Близок к ПАТРИОТАМ.

ГЭБУХА (вариант: ГЭБНЯ ) – преступная и невероятно могущественная организация, тайно и явно правящая РАШКОЙ с незапамятных времен.

ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ – мечта и главный лозунг БЫДЛА, НАЦИОНАЛИСТОВ, КОММУНИСТОВ и ПАТРИОТОВ.

РЕНТА – наукообразное слово, употребляемое наиболее хитрыми представителями БЫДЛА для скрытого наименования их мечты ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ.

ШАРИКОВЩИНА – учение БЫДЛА, основанное на тезисе о необходимости БРАТЬ И ДЕЛИТЬ. Название дано в честь кумира БЫДЛА – известного революционера Шарикова (похоронен за Мавзолеем).

РАБОТАТЬ – то, что не умеет делать БЫДЛО.

ЗАРАБАТЫВАТЬ САМОМУ – стиль жизни ЛИБЕРАЛОВ. Противостоит стремлению БЫДЛА ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ.

ОЛИГАРХИ – самая бесправная часть населения РАШКИ. Нуждаются в постоянной защите со стороны ИНТЕЛЕГЕНТОВ. Тем не менее на ОЛИГАРХАХ держится вся экономика РАШКИ, и они предохраняют РАШКУ от тотального разрушения тупым БЫДЛОМ и ЧИНОВНИКАМИ. ОЛИГАРХАМ лучше всех остальных удается ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ.

ОЛИГАРХИЯ - высшая форма ДЕМОКРАТИИ.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - параметр, характеризующий предпринимательские успехи того или иного олигарха. ЭФФЕКТИВНОСТЬ равна отношению текущей рыночной стоимости компании олигарха к сумме, которую олигарх заплатил за данную компанию в момент ее приватизации (для удобства еще пользуются десятичным логарифмом данной величины). ЭФФЕКТИВНОСТь ГОСУДАРСТВА, по определению, равна нулю, поскольку государство не может быть эффективным.

ЭФФЕКТИВНЫЙ СОБСТВЕННИК - частный владелец той или иной компании, чья ЭФФЕКТИВНОСТЬ много больше 1.

ОТКРЫТОСТЬ (ПРОЗРАЧНОСТЬ) - характерное свойство ОЛИГАРХОВ, обусловленное их способностью ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ в открытую. ОТКРЫТОСТЬ коррелирует с ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ: чем выше ЭФФЕКТИВНОСТЬ, тем больше ОТКРЫТОСТЬ. БЫДЛУ и ЧИНОВНИКАМ чужда идея ОТКРЫТОСТИ.

ЗАВИСТЬ – основное чувство, которое испытывает БЫДЛО по отношению к ОЛИГАРХАМ. Является единственной мотивацией любых неодобрительных высказываний об ОЛИГАРХАХ и ОЛИГАРХИИ. Причина ЗАВИСТИ – неумение БЫДЛА ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ.

ЧИНОВНИКИ – самая зловредная и паразитическая часть БЫДЛА, находящаяся на острие борьбы с ЛИБЕРАЛАМИ и ОЛИГАРХАМИ. Состоит в симбиозе с ГЭБУХОЙ.

ЗАПАД – райское место, географически расположенное на западе от РАШКИ, где нет БЫДЛА. Населено ЛИБЕРАЛАМИ, которые ЗАРАБАТЫВАЮТ САМИ.

СРЕДНИЙ КЛАСС - один из основных продуктов РЫНКА. В РАШКЕ представители СРЕДНЕГО КЛАССА поголовно являются горячими сторонниками СПС и Яблока, которые, в свою очередь, последовательно отстаивают интересы СРЕДНЕГО КЛАССА и защищают его от козней ЧИНОВНИКОВ.

РЫНОК – идеальное устройство общества, при котором каждый его член ЗАРАБАТЫВАЕТ САМ. В законченном виде РЫНОК существует на ЗАПАДЕ и является причиной процветания многочисленного СРЕДНЕГО КЛАССА.

ГОСУДАРСТВО – бездушно-паразитическая социальная машина, составленная из ЧИНОВНИКОВ, которая занята подавлением ИНТЕЛЕГЕНТОВ, ЛИБЕРАЛОВ и ОЛИГАРХОВ. Полностью упразднена на ЗАПАДЕ, в условиях РЫНКА.

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО - система общественных организаций, занятых борьбой с ГОСУДАРСТВОМ во имя идеалов ДЕМОКРАТИИ.

ВОДКА – самый популярный (вариант: единственный) напиток БЫДЛА.

ВОРОВСТВО – то, чем занято БЫДЛО, в особенности, такая его вредоносная часть, как ЧИНОВНИКИ, в свободное от распития ВОДКИ время. Противостоит стремлению ЛИБЕРАЛОВ и, особенно, ОЛИГАРХОВ ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ.

СОЦИАЛИЗМ – общественный строй, противоположный РЫНКУ, в котором пребывала РАШКА до спасения ее ГАЙДАРОМ и ЧУБАЙСОМ. Почти все население РАШКИ в то время не РАБОТАЛО и непрерывно пило ВОДКУ. СОЦИАЛИЗМ глубоко враждебен ЗАПАДУ.

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (29.04.2005 12:58:25)
Дата	29.04.2005 13:10:17

Кто тумкало?

Гамарджобат генацвале!

>А почему это вы ограничиваетесь только сравнением с Рашкой-п...дорашкой и примерно такой же Украйной-Окрайной, не говоря про Тыркмыркырстан?

Вы фашЫст и считаете эти страны "недостранами", а их людей - унтерменшами? Если да, то всё понятно. Если нет, подробнее изложите претензии к "этим странам".

> Есть ведь и более другие страны - Чехия, Венгрия, Словакия, Словения... да и та же Польша? Это ведь польскую морковку или яблоки продают в минских супермаркетах по цене всего в 1.5 раза выше, чем бабки на базаре, но грязную и сырую - и это со всеми пошлинами, налогами, арендой и т.п.? А вот белорусской бульбы или цибули я отчего-то в Варшаве не отмечал... И челноки (как и гастарбайтеры) до сих пор шастают "отсюда туда", но никогда - в противоположном направлении.

Потому что там теплее и поэтому морковка дешевле. Паршева надо не курить, а читать. В вашем случае он абсолютно прав. Месяц назад я лично ездил в Вашраву из Днепропетровска (восточная Украина). В Варшаве было на 10 градусов теплее.
Очень наглядно выглядели польские прогнозы погоды, чётко было видно на карте, как температура растёт с востока на запад - хоть изотермы рисуй.

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (29.04.2005 13:10:17)
Дата	29.04.2005 13:25:35

Re: Кто тумкало?

>>А почему это вы ограничиваетесь только сравнением с Рашкой-п...дорашкой и примерно такой же Украйной-Окрайной, не говоря про Тыркмыркырстан?
>Вы фашЫст и считаете эти страны "недостранами", а их людей - унтерменшами? Если да, то всё понятно. Если нет, подробнее изложите претензии к "этим странам".

Первая претензия - еще в перестроечном СССР (а, значит, и в России, Украине и т.п.) было вполне допустимо что бывший инженер мог запросто открыть кооператив по жарке шашлыка, бывший милицанер строить дома, а бывшая учительница (у которой одному поучиться) - заниматься акупунктурой и восточным массажем. В то время как даже в нынешней Чехии такое де-юре исключено - ты можешь заниматься только тем, какое формальное образование получил. Исключения очень немногочисленны: например, розничная торговля или сдача внаем недвижимости. Наверное, поэтому там до сих пор самые уважаемые профессии понедавнему опросу общественного мнения - врач, ученый и преподаватель?

>>А вот белорусской бульбы или цибули я отчего-то в Варшаве не отмечал... И челноки (как и гастарбайтеры) до сих пор шастают "отсюда туда", но никогда - в противоположном направлении.
>Потому что там теплее и поэтому морковка дешевле. Паршева надо не курить, а читать. В вашем случае он абсолютно прав. Месяц назад я лично ездил в Вашраву из Днепропетровска (восточная Украина). В Варшаве было на 10 градусов теплее.

И, вероятно, по этой же самой причине оттуда сюда везут и инструменты, и одежду, и обувь... стройматериалы вот теперь, вплоть до цемента? И до ввода в середине прошлого года драконовских пошлин для физических лиц (беспошлинно только в пределах 50 кг и 1000 долларов на лицо) ВСЕ ЭТО ввозилось едва ли не фурами?? А про толстые стены этому же Паршеву и говорите: любой строитель-самоука сейчас отлично знает, что стена в 10 см, но с минералватой и алюминием в несколько раз теплее бетона в полметра толщиной.

Тем более - какая ж это вообще себестоимость морковки или яблока у бабки: она что, налоги платит или удобрения у завода покупает?

От	Павел
К	Товарищ Рю (29.04.2005 13:25:35)
Дата	29.04.2005 15:34:15

ясновельможный бред

>А про толстые стены этому же Паршеву и говорите: любой строитель-самоука сейчас отлично знает, что стена в 10 см, но с минералватой и алюминием в несколько раз теплее бетона в полметра толщиной.

вы хоть в read-only (соотв. побольше времение будет) поинтересуйтесь вопрос перед тем как каркнуть.

От	miron
К	Zhlob (29.04.2005 11:07:06)
Дата	29.04.2005 12:16:36

Верно. Долой лукавых "демократов". Батьке УРА! (-)

От	Almar
К	miron (29.04.2005 12:16:36)
Дата	29.04.2005 12:40:27

кому еще ура? Сталину, Пиночету, Гитлеру ? (-)

От	IGA
К	Almar (29.04.2005 12:40:27)
Дата	03.05.2005 14:38:06

Вы уже приравняли Сталина и Пиночета? (-)

От	Almar
К	IGA (03.05.2005 14:38:06)
Дата	03.05.2005 15:03:42

по методам расправы с оппозицией - да (-)

От	IGA
К	Almar (03.05.2005 15:03:42)
Дата	03.05.2005 17:40:15

Разве этого достаточно

> по методам расправы с оппозицией - да

...чтобы кричать им обоим "Ура"?
Не всё ли равно, что это была за оппозиция? Правильно ли с ней расправились?

От	Almar
К	IGA (03.05.2005 17:40:15)
Дата	03.05.2005 18:04:24

Re: Разве этого...

>Не всё ли равно, что это была за оппозиция? Правильно ли с ней расправились?

а вот если с вами кто-нибудь случайно расправится, а потом через десяток лет соберутся "мудрецы" и будут глубокомысленно обсуждать: " а правильно ли с ним расправились? а был ли он верблюд или нет? а если он был не верблюд, то почему он нам не доказал, что он не верблюд?"

От	IGA
К	Almar (03.05.2005 18:04:24)
Дата	03.05.2005 18:52:08

Через десяток лет мне будет пофиг (-)

От	miron
К	Almar (29.04.2005 12:40:27)
Дата	29.04.2005 16:18:17

Ура Сталину!!! Жми мракобесоведов. (-)

От	Денис Лобко
К	Almar (29.04.2005 12:40:27)
Дата	29.04.2005 13:13:28

Сталину, ясен пень, ура. Пиночету и Гитлеру - гореть в аду подольше. (-)

От	Miguel
К	Сергей Вадов (28.04.2005 21:15:53)
Дата	29.04.2005 02:00:25

О внутреннем понятии справедливости

Я, конечно, извиняюсь за своё вмешательство, но попытаюсь объяснить всё проще и яснее. Некоторые интеллигентские чистоплюи считают, что нужно соблюдать демократию и права человека. Но дело в том, что есть общие государственные рамки, внутри которых только и имеют смысл демократия и права человека. В частности, не может идти и речи о том, чтобы предоставлять иностранному шпиону право избирать и быть избранным наравне с нормальным гражданином данноой страны. Это абсурд - отсеиванием шпионов из предвыборных списков в любом государстве должна заниматься служба безопасности, а не избиратели, которые не могут компетентно оценить, в какой степени тот или иной человек шпион. К сожалению, в нынешней политической обстановке Беларусь не может просто перестрелять американо-натовских шпионов (хотя так бы и надо сделать), потому что поднимется много вони. Поэтому она сдерживает влияние шпионов другими методами. Ну, ладно, пусть уто-то получает гранты на оппозиционную деятельность и печатает на подаренном американцами принтере листовки. Пока достаточно не давать ему распространять распечатанные на принтере листовки, а приток капиталов в страну даже чем-то полезен. Зато шпион занесён в соответствующие анналы, придёт время, и принтер конфискуют, а шпион будет вспоминать о беззаботных годах грантово-оппозиционной жизни на лесоповале.

Я надеюсь, получилось понятно. А то на Украине этого не поняли и посчитали нормальным, когда шпиона в выборный бюллетень вносят. С соответствующим результатом.

От	Сепулька
К	Zhlob (26.04.2005 11:39:01)
Дата	26.04.2005 15:51:15

Своим ответом я имею в виду то же самое, что и А. Зиновьев, который вернулся в

Россию.
Россия - это моя страна, и я разделю ее судьбу, что бы с ней ни случилось.
Белоруссия же - по сути часть России, и именно в ней сейчас сохранились остатки русской культуры и нашего образа жизни, поэтому буду поддерживать ее всеми своими силами - чтобы и у самой России была надежда на возрождение.

Кстати, о белорусах и их отношении к Лукашенко. Дизайн сайта нам делал белорус (безвозмездно).

>>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство? Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ? Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники). Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...
>
>Вопросы, поставленные С.Вадовым, имеют манипулятивный характер. Неважно, первичный он манипулятор, или вторичный - интересен способ рассуждений, а не виртуальная личность, их высказавшая.

>>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?
>
>Здесь несколько невысказанных утверждений: 1. "СМИ в России (а учитывая состав форума, и осведомлённость С.Вадова о местонахождении участников - во всём мире) объективно освещают происходящие события." Думаю, всякий, кто читал книгу "Манипуляция Сознанием", и согласен с автором в основных его выводах, не согласится с этим утверждением.

>2. "Если политический строй какой-то страны человеку нравится, он стремится переехать туда жить, и стать гражданином этой страны." Совершенно неочевидное утверждение, более того, здесь мы ловим С.Вадова на передёргивании - всем известно, что он высоко ценит, например, жизнеустройство Канады. Однако он не торопится туда переехать, а мечтает, чтобы в РФ стало "как в Канаде". Поклонникам же Лукашенко он почему-то отказывает в праве бороться за то, чтобы в РФ было, как в Белоруссии. Похоже, это имела в виду Сепулька в своём ответе https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148123.htm А если копнуть несколько глубже, да сказать несколько жёстче, то нас тут на форуме СГКМ немного натренировал, поэтому мы понимаем, что факт существования такого "лучика света в царстве тьмы", как Беларусь, не в последнюю очередь обусловлен тем, что на всём постсоветском пространстве (в том числе в РФ, обладающей ЯО) находится множество поклонников Лукашенко (шире - белорусского порядка). И если все эти люди вдруг, подчиняясь логике приспособленца "где слаще, туда и подамся", (или, как говорил А.Паршев "что жидкое, то и плывёт за границу") вдруг все съедутся на ПМЖ в Беларусь - это будет шикарный подарок для бомбардировщиков Буша и танков НАТО. Собственно, они даже и не понадобятся - страна и так окажется в полностью враждебном окружении. Не дождётесь, либералишки, не дождётесь!

>3. "Желание человека переехать из одной страны в другую обычно натыкается на трудности, в результате чего возникают ситуации, привлекающие внимание СМИ." Похоже, это у С.Вадова стереотип такой сложился, наверно на примере США и Канады. Стереотип неправильный. Есть множество государств, в которые въезжают люди без особых проблем и, соответственно, шума. Пример - та же РФ, в которую въезжает довольно-таки много людей.

>>Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ?
>
>Очередной стереотип, который С.Вадов, вольно или невольно, пытается навязать нам. Здесь отлично отреагировал Александр https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/148172.htm

>>Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь? Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).
>
>Продолжение навязывания логики приспособленца. Здесь могу ответить от себя, когда перееду в Беларусь я, а именно - тогда, когда на эту страну нападёт Запад. Причём перееду я туда на самом большом грузовом автомобиле, который смогу раздобыть, а загружу я его всем, что найду на военном складе, доступ на который получу, дав взятку какому-нибудь продажному офицерику нашей незалежной оранжевой армии. Угадайте, для кого будет предназначаться груз?

>>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0
>
>Здесь С.Вадов начинает приводить аргументы, объясняющие его антипатию к Белоруссии. Зажимают, говорит, оппозицию. Но ведь это ничего не объясняющая метафора! Что удивительного в том, что оппозиция, представляющая точку зрения меньшинства (по определению), имеет меньше прав и возможностей, чем правящая партия? Где С.Вадов видел иную ситуацию? По сравнению с какой страной Беларусь "зажимает" оппозицию - какая страна "не зажимает"? Пока не будет изложения взгляда С.Вадова на ситуацию, с ответами на поставленные вопросы, реагировать на его утверждение смысла нет - это просто расхожий штамп из СМИ.

>>на форумах в интернете цензуру вводят
>
>Здесь, опять же, С.Вадов явно передёргивает. Он сам участвует, и довольно активно, в форуме, который цензурируется довольно-таки строго. Дискомфорта, похоже, не испытывает. Более того, все участники форума понимают, что не будь здесь цензуры - форум бы выродился во взаимное поливание грязью, в т.ч. досталось бы и С.Вадову. Либо он этого и хочет (т.е. чтоб форум выродился), либо ему нужно не отсутствие цензуры вообще, но отсутствие цензуры, которая лично ему, С.Вадову чем-то не нравится. Но в таком случае аргумент веса не имеет - ведь не факт, что все, или даже многие, разделяют взгляды С.Вадова.

>>оскорбление президента уголовно наказуемо
>
>Вот бы неплохо провести опрос, многие ли знают, какое наказание полагается за оскорбление президента Беларуси, на основании какого закона, и сравнить, как обстоят дела с оскорблением президентов других стран - например, РФ, США, той же Канады, европейских государств. С.Вадов имеет репутацию скрупулёзного человека, подкрепляющего свои доводы различными ссылками, текстами, фотографиями - здесь это просто необходимо. Пока же - штамп из СМИ, не более.

>>выездную визу надо получать для выезда за границу
>
>Всё, что сказано по предыдущему пункту, относится и сюда. Текст закона, аналогичные нормы в других странах, комментарии юристов - на бочку. Без этого - журналистский трёп.

>В свете всего вышесказанного очень расстраивает позиция, занятая при ответе некоторыми участниками форума. Указав на многие подтасовки и попытки манипулировать в разобранном выше сообщении С.Вадова, Мирон в заключение свой реплики выдаёт:

>>А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.
>
>-то есть, фактически, соглашается с "логикой приспособленца". Куда ж это годится? Ведь именно на этой логике погорел СССР и именно от неё сегодня "беда так долговечна"(с)! Нехорошо... Вячеслав соглашается:

>>С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.
>
>Неприятно...

>Вот Георгий, насколько уж ярый патриот - в ту же степь, соглашается с "логикой приспособленца", но возражает, мол С.Вадов не учёл внешний фактор:

>>Если бы Белоруссии не угрожали бомбежки и внешнее вторжение, я бы уехал. У меня, правда, еще и семейные обстоятельства...
>
>Георгий! Неужели Вы не видите, что упомянутый Вами фактор перевешивает, и опрокидывает всю эту "логику". Как раз концентрация патриотов Беларуси внутри её территории, и отсутствие их в России навлечёт на неё эти бомбёжки, либо сделает возможным её поражение безо всяких бомбёжек! Ведь манипулятивный вопрос С.Вадова касался не только Вас, и других патриотов лично - он касался их, как общности. "Почему они поступают не по-либеральному, неправильно!" А Вы тут же отвечаете "Да я бы рад по-либеральному, но тут, видите ли, обстоятельства привходящие..." Нехорошо...

>Зато очень порадовали Владимир К.

>>Если придётся уходить, бросив всё (см. Юрий Кондратьев), из Независимого государства Астраханская область - то единственно в
>Белоруссию.
>Хотя, надо сказать, у нас там ровным счётом никого и ничего.

>self:

>>знакомый уехал, и не потому, что там Лукошенко, а потому что можно заниматься любимым делом. Хотя сделал документы в Канаду. Было пять вариантов - остаться в Абакане (3-к.квартира, постоянный доход от мелокого бизнеса, связи), Красноярск, Москва, Минск, Канада. Все варианты реальные, препятствий не было. После анализа выбор пал на Минск. Очень доволен. Говорит, хорошо, что не в Канаду угодил
>
>Денис Лобко:

>>Ну не все так думали, а меньшинство, подобное вам! Нормальные люди не хотели уехать из "этой страны".
>
>Сепулька и Александр (упомянуты выше). Пусть без детального разбора, но они отвергают "правильную либеральную логику приспособленца".

От	Zhlob
К	Сепулька (26.04.2005 15:51:15)
Дата	26.04.2005 16:08:28

Re: Очередной раз демонстрируете логику, противоположную потребленческой.

Чем подтверждаете мою первоначальную оценку.

>Россия - это моя страна, и я разделю ее судьбу, что бы с ней ни случилось.
>Белоруссия же - по сути часть России, и именно в ней сейчас сохранились остатки русской культуры и нашего образа жизни, поэтому буду поддерживать ее всеми своими силами - чтобы и у самой России была надежда на возрождение.

То есть, Вы поедете в Белоруссию, когда Ваше присутствие будет для НЕЁ жизненно необходимо; либо как Вячеслав - спасая свою жизнь. Но не по той причине, что там легче, чем в России, брюхо набить, или приятней на интернет-форуме почирикать. (Или интересней президента матом обложить).

>Кстати, о белорусах и их отношении к Лукашенко. Дизайн сайта нам делал белорус (безвозмездно).

Вы имеете в виду сайт "Кризис"?

От	Сепулька
К	Zhlob (26.04.2005 16:08:28)
Дата	02.05.2005 12:32:21

Re: Очередной раз...

>>Кстати, о белорусах и их отношении к Лукашенко. Дизайн сайта нам делал белорус (безвозмездно).
>Вы имеете в виду сайт "Кризис"?

Да.

От	Вячеслав
К	Zhlob (26.04.2005 11:39:01)
Дата	26.04.2005 14:21:39

Ради интереса, в двух словах, какая позиция Вас бы не расстроила?

> В свете всего вышесказанного очень расстраивает позиция, занятая при ответе некоторыми участниками форума. Указав на многие подтасовки и попытки манипулировать в разобранном выше сообщении С.Вадова, Мирон в заключение свой реплики выдаёт:

>> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

> -то есть, фактически, соглашается с "логикой приспособленца". Куда ж это годится? Ведь именно на этой логике погорел СССР и именно от неё сегодня "беда так долговечна"(с)! Нехорошо... Вячеслав соглашается:

>> С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.

> Неприятно...

Я в «случае чего» с женой и с детьми должен здесь умереть? Почему желание включиться в социальную структуру которую считаешь родной, «нехорошо» и «неприятно»?

От	Zhlob
К	Вячеслав (26.04.2005 14:21:39)
Дата	26.04.2005 15:17:04

Re: Расстраивает согласие с аргументацией "в целом".

>Я в «случае чего» с женой и с детьми должен здесь умереть? Почему желание включиться в социальную структуру которую считаешь родной, «нехорошо» и «неприятно»?

То, что при явном приближении катастрофы Вы уедете в Беларусь, не вызывает ни малейшего возражения. Не вызовет возражения даже и Ваш отъезд, например, в Англию или США, за неимением других вариантов выживания. А вот полное согласие с Мироном, который явно пляшет от индивида, набивающего брюхо (то ли попавшись в манипулятивный капкан С.Вадова, то ли это действительно его точка зрения) - вызывает уныние. Хотя, вполне допускаю, что у Вас просто мало времени, чтобы вникнуть в аргументацию - также как у меня его не хватает дать Вам ответ в подветке о национальных противоречиях.

От	miron
К	Zhlob (26.04.2005 15:17:04)
Дата	27.04.2005 11:02:32

Надо отличать пропаганду и научный анализ

>А вот полное согласие с Мироном, который явно пляшет от индивида, набивающего брюхо (то ли попавшись в манипулятивный капкан С.Вадова, то ли это действительно его точка зрения) - вызывает уныние.>

Не унывайте. Просто я говорил с человеком на понятном ему языке. А то, что есть солидаризм и патриотизм, я согласен, но если бы я этим аргументировал, то следуюший пост был бы посвяшен моему месту жительства.

От	Вячеслав
К	Zhlob (26.04.2005 15:17:04)
Дата	26.04.2005 16:16:44

Имхо Вы сгущаете краски (+)

> А вот полное согласие с Мироном, который явно пляшет от индивида, набивающего брюхо (то ли попавшись в манипулятивный капкан С.Вадова, то ли это действительно его точка зрения) - вызывает уныние.

Почему именно от «индивида набивающего брюха», а не от «личности с полностью удовлетворенными ограниченными материальными потребностями»? :) Или Вас шокирует само упоминание материальной мотивации? Но вы не находите, что гораздо хуже если кто-то считает возможным оставить Родину по моральным соображениям?

От	Zhlob
К	Вячеслав (26.04.2005 16:16:44)
Дата	26.04.2005 17:28:49

Re: Вполне возможно. Бывает.

>Почему именно от «индивида набивающего брюха», а не от «личности с полностью удовлетворенными ограниченными материальными потребностями»? :)

Вот не люблю я эти улыбочки. Ответишь серьёзно, а окажется - человек шутил. Здесь, чтобы отвечать серьёзно, надо по косточкам разбирать сообщение Мирона, к этому я сейчас не готов.

>Или Вас шокирует само упоминание материальной мотивации?

Одно дело - упомянуть, наряду с другими не менее важными факторами, совсем другое - отвечать на вопрос, где подразумевается, что главные мотивы связаны с получением максимума удовольствия, молчаливо соглашаясь с такой предпосылкой. Особенно огорчает, когда это происходит с такими сведущими людьми, как Мирон и Вы.

>Но вы не находите, что гораздо хуже если кто-то считает возможным оставить Родину по моральным соображениям?

Здесь нужны пояснения, но стоит ли заводить дискуссию? У меня, например, времени маловато.

От	Павел
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	26.04.2005 11:06:01

А я уже давно подумываю чтоб переехать в Минск. (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	25.04.2005 23:26:02

Где живут оттуда и хвалят.

Призываете к капиталистической сознательности? Хвалить нельзя?

>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?

Может потому что...

>уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/етц. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).

Или нужно обьяснять почему олигархические СМИ о таких товарищах не сообщают?

> Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ?

Нужно чтобы на белорусской границе русских отстреливали как мексиканцев на Рио Гранде? Вас не устраивает отсутствие визового барьера и возможность пересекать границу легально?

> Ведь там и оппозицию зажали почти до 0,

Никому кроме горстки оппозиции от этого ни холодно ни жарко. Да это и о силе режима говорит. Заткни Путин патриотическую оппозицию в России и его оранжевые сожрут с потрохами. А белорусская оппозиция на ситуацию в стране не влияет вовсе. Можно без вреда заткнуть.

> и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо,

А у нас Вы к капиталистической сознательности призываете. В Белоруссии нельзя ругать, а у нас нельзя хвалить? Недавно китайские диссиденты развонялись из-за того что китайские интернет цензоры не пресекли сравнение Кондолизы Райс с мартышкой и прочие нелестные отзывы на китайских интернет форумах. Уже до цензуры цензоров докатились в своем тоталитаризме.

> и выездную визу надо получать для выезда за границу...

Как собственно и в России. В моем загран. паспорте, например, стоит отметка что для выезда по нему из России нужно получать разрешение. Итак встречный вопрос: те кто не в Белоруссии не должны хвалить Лукашенко? Они должны быть солидарны с кучкой белорусских отшепенцев которым Белоруссия не нравится, а не с подавляюшим большинством белоруссов которым Лукашенко обеспечивает нормальные условия жизни?

От	Георгий
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	25.04.2005 22:31:23

Если бы Белоруссии не угрожали бомбежки и внешнее вторжение, я бы уехал

От	Георгий
К	Георгий (25.04.2005 22:31:23)
Дата	26.04.2005 11:18:05

???? И вообще, Сергей, Вы всерьез думаете, что...

... большинство людей не хочет переехать в Беларусь ИМЕННО потому, что там "в интернете цензуру... оскорбление президента... выездную визу...?" Как раз большинству людей на это наплевать.

Во-первых, люди, "склонные" к советскому или квазисоветскому образу жизни, к переездам не очень склонны. В т. ч. и в российской провинции.
Во-вторых, Белоруссии все время грозят очень мощные силы. И уже были примеры.
В-третьих, "отсутствие языкового барьера" - вещь тоже неустойчивая. Придут к власти "демократы" - думаете, это не переменится?

А некоторые умники говорят: "Чего ж не едете в Северную Корею?" Хорош бы я там был - без знания языка и т. д.

От	Almar
К	Георгий (26.04.2005 11:18:05)
Дата	26.04.2005 12:15:34

Re: ???? И

>... большинство людей не хочет переехать в Беларусь ИМЕННО потому, что там "в интернете цензуру... оскорбление президента... выездную визу...?" Как раз большинству людей на это наплевать.

Сергей адресовал этот вопрос к учасникам форума, а им то как раз "не наплевать".

Что же касается большинства, то они не едут в Белорусссию просто по той причине , что не видят для себя кардинального улучшения экономической сиутации в этом случае. Ведь у многих есть там родственники и знакомые - информацией то они обмениваются.

От	self
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	25.04.2005 21:50:20

знакомый уехал

и не потому, что там Лукошенко, а потому что можно заниматься любимым делом. Хотя сделал документы в Канаду. Было пять вариантов - остаться в Абакане (3-к.квартира, постоянный доход от мелокого бизнеса, связи), Красноярск, Москва, Минск, Канада. Все варианты реальные, препятствий не было. После анализа выбор пал на Минск. Очень доволен. Говорит, хорошо, что не в Канаду угодил.

От	Almar
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	25.04.2005 19:05:41

интересно даже не это, а то, почему хвалят его в основном небелорусы (-)

От	Rainwheel
К	Almar (25.04.2005 19:05:41)
Дата	26.04.2005 11:44:16

А где можно услышать голос белорусов?

По телевидению только про оппозицию и говорят. А лояльные белорусы если и
выступают, то только политики и только на российских оппозиционных форумах
(съездах).

От	Товарищ Рю
К	Rainwheel (26.04.2005 11:44:16)
Дата	28.04.2005 16:26:36

Например, ТУТ

>По телевидению только про оппозицию и говорят. А лояльные белорусы если и
>выступают, то только политики и только на российских оппозиционных форумах
>(съездах).

http://forums.tut.by/postlist.php?Board=socleader

От	Almar
К	Rainwheel (26.04.2005 11:44:16)
Дата	26.04.2005 12:08:46

хороший вопрос

>По телевидению только про оппозицию и говорят. А лояльные белорусы если и выступают, то только политики и только на российских оппозиционных форумах (съездах).

если не в курсе, то доложу вам, что белорусское общество пропитал тотальный страх. Любые выступления в адрес режима могут быть наказаны, поэтому люди не особо афишируют свои оппозиционные настроения. Типичный пример участники интренет форумов: многие из них намекали о своей нелюбви к Лукашенко, но мало кто выссказывается также ясно, как российские оппозиционеры. Но с другой стороны и в защиту режима они голос подавать не спешат. Разве что из-под палки, но и тогда делают это крайне неохотно.

От	BLS
К	Almar (26.04.2005 12:08:46)
Дата	02.05.2005 04:04:26

Ес

>>По телевидению только про оппозицию и говорят. А лояльные белорусы если и выступают, то только политики и только на российских оппозиционных форумах (съездах).

>если не в курсе, то доложу вам, что белорусское общество пропитал тотальный страх.

Альмар, Вам пора лечится от детской доверчивости.
Я почему-то наблюдаю вокруг себя своих родственников и коллег не скрывающих своих оппозиционных настроений.

> Любые выступления в адрес режима могут быть наказаны, поэтому люди не особо афишируют свои оппозиционные настроения.

>Типичный пример участники интренет форумов: многие из них намекали о своей нелюбви к Лукашенко, но мало кто выссказывается также ясно, как российские оппозиционеры.
Хм. Вы о чем? Высказывания на белорусских форумах в стиле "Беларусь спасет снайпер" ну просто на каждом шагу.
Обсуждения того "как сменить влаcть" тоже.

> Но с другой стороны и в защиту режима они голос подавать не спешат.
У Вас странные представления какие-то, не демократические :)
Это не я должен защищать режим, это режим должен защищать меня.

>Разве что из-под палки, но и тогда делают это крайне неохотно.
Ну и как из этого следует "тотальный страх", а?
Ведь при тотальном страхе все должны были бы высказываться в духе "поддерживаю целиком и полностью".
Наблюдается отсутствие логики.

От	Almar
К	BLS (02.05.2005 04:04:26)
Дата	03.05.2005 14:55:54

Re: Ес

>>если не в курсе, то доложу вам, что белорусское общество пропитал тотальный страх.
>Альмар, Вам пора лечится от детской доверчивости.
>Я почему-то наблюдаю вокруг себя своих родственников и коллег не скрывающих своих оппозиционных настроений.

так я разве говорю, что их нет. Я как раз говорю, что они есть и их пропитал страх.

>>Типичный пример участники интренет форумов: многие из них намекали о своей нелюбви к Лукашенко, но мало кто выссказывается также ясно, как российские оппозиционеры.
>Хм. Вы о чем? Высказывания на белорусских форумах в стиле "Беларусь спасет снайпер" ну просто на каждом шагу.
Обсуждения того "как сменить влаcть" тоже.

я вообще то имел в виду участников здешнего форума. От них я про снайпера ничего не слыхал.

> Но с другой стороны и в защиту режима они голос подавать не спешат. У Вас странные представления какие-то, не демократические :) Это не я должен защищать режим, это режим должен защищать меня.

кстати, а от кого защищать? надо полагать от нас, коммунистов?

>>Разве что из-под палки, но и тогда делают это крайне неохотно. Ну и как из этого следует "тотальный страх", а?
>Ведь при тотальном страхе все должны были бы высказываться в духе "поддерживаю целиком и полностью". Наблюдается отсутствие логики.

если человек боится, то это еще не значит, что он холуй. Поэтому если власть прямо не заставляет его выссказываться в ее поддержку, то он этого не делает. Холуй же будет делать это добровольно.

От	Rainwheel
К	Almar (26.04.2005 12:08:46)
Дата	26.04.2005 14:54:19

Насколько же он тотален?

> если не в курсе, то доложу вам, что белорусское общество пропитал тотальный
> страх.

Что значит "тотальный"? Есть примеры?

> Любые выступления в адрес режима могут быть наказаны

Примеры.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (25.04.2005 19:05:41)
Дата	26.04.2005 10:56:59

Re: хвалят его в основном небелорусы. А белорусам достаточно голосовать (-)

От	Георгий
К	Almar (25.04.2005 19:05:41)
Дата	25.04.2005 22:31:24

спроецируйте это на СССР

Много ли было ценящих "совок" в перестройку?

См. также Югославию.

От	Almar
К	Георгий (25.04.2005 22:31:24)
Дата	26.04.2005 10:13:27

в СССР как раз были настроения "лучше там, где нас нет (в смысле на Западе)" (-)

От	Денис Лобко
К	Almar (26.04.2005 10:13:27)
Дата	26.04.2005 11:09:05

Альмар, ну как же можно быть таким дремучим?

Гамарджобат генацвале!

Ну не все так думали, а меньшинство, подобное вам! Нормальные люди не хотели уехать из "этой страны".

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Денис Лобко (26.04.2005 11:09:05)
Дата	28.04.2005 16:21:58

Нормальные люди...

>Ну не все так думали, а меньшинство, подобное вам! Нормальные люди не хотели уехать из "этой страны".

... действительно, никуда не хотели уезжать. Они только хотели, чтобы Запады был в "этой стране". А что не для всех - так это даже и к лучшему (почитайте, я ссылку давал на С.Строева чуть ниже).

От	Almar
К	Денис Лобко (26.04.2005 11:09:05)
Дата	26.04.2005 11:59:20

почему вы подумали, что я имею в виду нормальных людей?

прямо беда какая-то - каждую мысль приходится повторять дважды

>Ну не все так думали, а меньшинство, подобное вам! Нормальные люди не хотели уехать из "этой страны".

почему вы подумали, что я имею в виду нормальных людей? Ведь своим первым постингом я как раз осуждаю тех, кто хвалит Лукашенко из далека, не имея никакого понятия о реальной сиутации в Белоруссии.
Именно с ними я и провожу аналогию тех советских людей, которые, не имя понятия о реальной жизни на Западе, предпочитатали низкопоклонничать перед ним. Те "совки" видели только прилавки полные продуктов (в кино или в турпоездках) и так формировался их образ Запада. Но они не понимали (или делали вид что не понимают), что за это изобилие придется заплатить высокую цену - потерю социальных гарантий.

Ситуация с нашими поклонниками Лукашенко иная. Они наоборот убеждены, что в Белорусии все в порядке с социальными гарантиями. Но цену, которую придется за это заплатить, они не осознают - полная потеря возможности влияния на ситуацию в стране и отстранение населения от участия в общественной жизни. Впрочем, может некотрые из них это понимают, но такую цену платить готовы (в силу своей рабской психологии). Что ж, это их выбор. Но я думаю, что их надежды на стабильнось такого режима несколько наивны. Не бывает диктаторского капиталистического режима с человеческим лицом. Это вам даже не Швеция ее западной демократией и общечеловеческими ценностями. Оглянуться не успеете, как окажитесь в полной заднице.

Объективности ради, и у белорусов есть определенная наивность, когда они смотрят на соседей: Россию, Украину и Западны страны. В чем то они подобны совкам. Для них конечно соблазном являются не полные прилавки (прилавки полные и в Беоруссии и по весьма немальньким ценам, хоть и меньшим чем в Москве).

От	Karev1
К	Almar (26.04.2005 11:59:20)
Дата	06.05.2005 10:08:24

Вы в России живете? И считаете, что имеете возможность влиять на ситуацию

в стране!!?
>Ситуация с нашими поклонниками Лукашенко иная. Они наоборот убеждены, что в Белорусии все в порядке с социальными гарантиями. Но цену, которую придется за это заплатить, они не осознают - полная потеря возможности влияния на ситуацию в стране и отстранение населения от участия в общественной жизни. Впрочем, может некотрые из них это понимают, но такую цену платить готовы (в силу своей рабской психологии). Что ж, это их выбор. Но я думаю, что их надежды на стабильнось такого режима несколько наивны. Не бывает диктаторского капиталистического режима с человеческим лицом. Это вам даже не Швеция ее западной демократией и общечеловеческими ценностями. Оглянуться не успеете, как окажитесь в полной заднице.
И чем же режим Лукашенко более диктаторский, чем Ельцина, Путина, Туркмен-баши, Каримова и остальных? Да, только тем, что на него дядя (или тетя) из Вашингтона пальцем показал и сказал, что он "бяка".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (26.04.2005 10:13:27)
Дата	26.04.2005 10:58:16

Re: в СССР...

Не повезло вам с кругом общения. Или повезло?

От	miron
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	25.04.2005 18:37:25

А Вы на состав форума посмотрите и все поймете.

>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?>

Белоруссия единственная страна где иммиграция полностью компенсирует сравнительно низкую рождаемость и даже дает прирост. Масса пенсионеров из России едут туда жить, поскольку со своими пенсиями они получают там дешевые цены.

>Где нелегальные мигранты из России в Беларусь, обнаруженные при пересечении с фальшивыми документами и т.д. ?>

А зачем нужны фальшивые документы, белоруссы все это решают легально.

>Где хотя бы сообщения здесь, на форуме, от уважаемых сторонников А.Г.Лукашенко, о том, что они переехали в Беларусь?>

Смотри сообшения товариша Рю. Хотя он не очень любит Лукашенко, но признает, что там проводитрся самая разумная политика среди стран из бывшего СССР. При этопм нет приобшения Белоруссии к технологии Европы, как это сделано для Прибалтики.

>Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).>

И едут. Вы просто не знаете. Вы на сайт Наугхта сходите. Очень разумные ребята.

>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...>

Опять манипулируете? Никакого зажима нет. Есть нормальное требование исключить зарубежные источники финансирования оппозиции. Просто там со шпионами борются, а не пиарят их.

Требование выездной визы аналогично получению заграничного паспорта в России. Просто паспорта в Белорусии единые. Вас без зарубежного российского паспорта никто в страну не пустит. В выдаче паспорта по представлению ФСГ Вам могут отказать, как в выездной визе Белоруссии. Так что читать надо больше. Оскорбление царя в России тоже было наказуемым. Как и генерального секретаря КПСС. В Италии тоже есть подобная норма по отношению к президенту и премьеру. В чем проблема то?

А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

>Сергей Вадов

От	Владимир К.
К	miron (25.04.2005 18:37:25)
Дата	25.04.2005 21:41:41

Мирон! Я очень удивлён вашими предположениями!

> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и
питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все
нормально.

Может быть, обдумаете ещё раз всякие "если - значит"?

Ведь после подобных примеров, показывающих результаты анализа (если вышеуказанное утверждение - ваша реальная позиция) - уже и
доверия к вашим экономическим и прочим выкладкам не возникнет. Чего они будут стоить на фоне уровня, который демонстрирует автор в
"быту"?

Для начала, хотя бы вспомните поговорку: "два раза переехать - всё равно что раз погореть" и подумайте, с чего она появилась,
желательно учитывая не только экономические факторы (хотя и с ними не так просто, как вы предполагаете).

А там можно уже и поразбирать обоснованность применения платёжеспособности за интернет в качестве критерия способности осуществить
переезд (переезд хотя бы в пределах одного города, не говоря уж о переезде в другую страну). И другие, подобные таковым.

От	miron
К	Владимир К. (25.04.2005 21:41:41)
Дата	26.04.2005 11:09:13

Исключения подтверждают правила...

>Может быть, обдумаете ещё раз всякие "если - значит"?>

Я с Вами согласен. Постинг был полемический и на все оговорки просто не хватило ума. Если писать как Маршал, со всеми оговорками, то нужно не меньше семи томов. Но Вы же не будете отрицать, уровень жизни большинства форумян выше, чем средний по стране.

>Ведь после подобных примеров, показывающих результаты анализа (если вышеуказанное утверждение - ваша реальная позиция) - уже и
>доверия к вашим экономическим и прочим выкладкам не возникнет.>

Вы путаете пропаганду и науку. Задача форума не научные идеи обосновывать, их никто читать не будет. А громко крикнуть, может у кого отзовется в уме. Переубеждать же кого то бесполезно.

>Чего они будут стоить на фоне уровня, который демонстрирует автор в
>"быту"?>

Вот я и говорю, что для того чтобы не читать, а сразу осудить, нужно найти повод, чтобы не читать.

От	Добрыня
К	miron (26.04.2005 11:09:13)
Дата	26.04.2005 12:28:56

Исключения никогда не могут подтверждать правила :-) (-)

От	Сергей Вадов
К	miron (25.04.2005 18:37:25)
Дата	25.04.2005 19:47:38

О сторонниках А.Г.Лукашенко, бОльших, чем сам А.Г.Лукашенко.

>>Где сообщения СМИ о группах товарищей, пытающихся получить белорусское гражданство?>
>
> Белоруссия единственная страна где иммиграция полностью компенсирует сравнительно низкую рождаемость и даже дает прирост. Масса пенсионеров из России едут туда жить, поскольку со своими пенсиями они получают там дешевые цены.

Понятно. Что ж, если гражданину России переводят пенсию в Беларусь, а там продукты дешевые - почему бы не уехать? Но речь о другом - молодые и здоровые едут в США/Германию/Канаду/Израиль/к черту на рога. Здесь на форуме принято считать, что едут в основном за длинным рублем. Уверен, что не так - перебирая в уме уехавших друзей, понимаю, что почти все уехали, не в силах более терпеть здешнего свинства (в терминологии самих уехавших - здешней совковости) и не желая этого для своих детей. Или чтобы продолжать заниматься любимым делом. Знаю 2 еврейские семьи, уехавших по религиозным причинам. Но ни одну не могу вспомнить семью, уехавшую ради денег. Немногие сребролюбивые знакомые жили неплохо и в СССР, неплохо устроились и в новой жизни.

>>Ведь уехать в Минск гораздо легче, чем в США/Израиль/Германию/etc. - нет ни языкового, ни визового, ни культурного барьера (а часто есть и родственники).>
>
>И едут. Вы просто не знаете. Вы на сайт Наугхта сходите. Очень разумные ребята.

Это интересно. Подскажите адрес сайта "Наугхта", пожалуйста. Не смог найти через поиск.

>>Ведь там и оппозицию зажали почти до 0, и на форумах в интернете цензуру вводят, и оскорбление президента уголовно наказуемо, и выездную визу надо получать для выезда за границу...>
>
> Опять манипулируете? Никакого зажима нет. Есть нормальное требование исключить зарубежные источники финансирования оппозиции. Просто там со шпионами борются, а не пиарят их. Требование выездной визы аналогично получению заграничного паспорта в России. Просто паспорта в Белорусии единые. Вас без зарубежного российского паспорта никто в страну не пустит. В выдаче паспорта по представлению ФСГ Вам могут отказать, как в выездной визе Белоруссии. Так что читать надо больше. Оскорбление царя в России тоже было наказуемым. Как и генерального секретаря КПСС. В Италии тоже есть подобная норма по отношению к президенту и премьеру. В чем проблема то?

Мирон, Вы оспариваете аргументацию или тезис? Я привел неудачные примеры, или высказал неверное утверждение, и Вы полагаете, что в Беларуси действительно свобода и демократия? Вот, скажем, на недавних выборах - были ли сторонникам и противникам Лукашенко были предоставлены равные возможности? Действительно ли доверие народное к Лукашенко так велико, что ни один представитель оппозиции на честных выборах не прошел? Действительно ли все международные наблюдатели были продажными, и фальсифицировали результаты опросов по выходу из кабинки (там чуть ли не вдвое разница оказалась с официальными результатами) ? Вы защищаете выездную визу - но ее даже пролукашенковский Конституционный Суд РБ признал незаконной (противоречащей статье 30 Конституции РБ, в которой говорится о праве граждан свободно покидать страну и беспрепятственно возвращаться обратно) ! И отличие от загранпаспорта в России - не в названии. В России загранпаспорт власти дают (пока?) любому, кто не связан с секретами и т.д., даже если заявитель властям не очень нравится. А в Беларуси оппозиционнерам этот штамп ставят с задержкой и всячески затрудняют выезд для неугодных начальству лиц.

> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Спасибо.
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата	26.04.2005 12:02:34

Так со стороны виднее....

>Но речь о другом - молодые и здоровые едут в США/Германию/Канаду/Израиль/к черту на рога.>

Вы уходите на другой уровень спора. Вы заявили, что не едут, я показал, что это не верно. Что касается молодых, то тут видимо действует другой фактор. В Белоруссии только начали создавать научные парки, где можно будет получить экспертизу. Это для одной частыи уезжавших. Для другой, которая едет за рублем, Белоруссия не конкурент, так как есть выбор и более богатый. Между прочим, отьезд в Мексику и Бразилию, которые тоже неплохие деньги платят ученым, тоже исчезаюше мал.

>Здесь на форуме принято считать, что едут в основном за длинным рублем.>

Это взгляд марксистов.

>Уверен, что не так - перебирая в уме уехавших друзей, понимаю, что почти все уехали, не в силах более терпеть здешнего свинства (в терминологии самих уехавших - здешней совковости) и не желая этого для своих детей. Или чтобы продолжать заниматься любимым делом.>

Вот ключевое слово. Когда у белоруссов будут созданы научные парки, тогда может туда и двинут.

>Подскажите адрес сайта "Наугхта", пожалуйста. Не смог найти через поиск.>

Вы его сами спросите. Я стер. Еги ник. Naught.

>Мирон, Вы оспариваете аргументацию или тезис?>

Я оспариваю и то и другое. Если неудачные примеры, то и тезис неудачен.

>Вы полагаете, что в Беларуси действительно свобода и демократия?>

Да, свобода и демократия, только в других понятиях.

>Вот, скажем, на недавних выборах - были ли сторонникам и противникам Лукашенко были предоставлены равные возможности?>

Последние оранжевые революции показали, что не важно есть ли равные возможности. Тем более эти возможности закреплены в законе. Разве есть факты, что Лукашенко нарушил закон? Если народ недоволен, или его завели на недовольство, то любая крепость рушится. Тот факт, что подавляюшее большинство голосует за Лукашенко и говорит, что там свобода. Свобода действовать в рамках закона. Тот факт, что по большинству натуральных показателей Белоруссия живет, в среднем луше всех на территории СССР, говорит, что там демократия. То есть власть действует в интересах большинства. Большинство же подерживает власть. Вы же имеете в виду не демпократию, а охлократию, основанную на олигократии.

>Действительно ли доверие народное к Лукашенко так велико, что ни один представитель оппозиции на честных выборах не прошел?>

Действительно, поскольку кроме Лукашенко никто не имеет ни малейшего представления, что делать, если придет к власти.

>Действительно ли все международные наблюдатели были продажными, и фальсифицировали результаты опросов по выходу из кабинки (там чуть ли не вдвое разница оказалась с официальными результатами) ?>

Нет, не все. СГКМ видел референ дум и писал, что он прошел честно. Наблюдатели из все продажные. Они продались идее охлократии.

>Вы защищаете выездную визу - но ее даже пролукашенковский Конституционный Суд РБ признал незаконной (противоречащей статье 30 Конституции РБ, в которой говорится о праве граждан свободно покидать страну и беспрепятственно возвращаться обратно) !>

Конституцию надо менять, если там записано именно так. Надо написать, что гражданин имеет право покидать свою страну после отказа от гражданства и оплаты ВСЕХ ресурсов, которые обшество затратило на создание его человеческого капитала.

>И отличие от загранпаспорта в России - не в названии. В России загранпаспорт власти дают (пока?) любому, кто не связан с секретами и т.д., даже если заявитель властям не очень нравится. А в Беларуси оппозиционнерам этот штамп ставят с задержкой и всячески затрудняют выезд для неугодных начальству лиц.>

Вы просто не знаете практики. В Иванове очень часты отказы. Причем без всяких объяснений. Недавно одной знакомой моей жены отказали в загранпаспорте для поездки в Италию.

>Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.>

Факты привели форумяне. Но дело и в другом. Действительно разница в уровне жизни не столь велика, чтобы бросать насиженные места. Но вот из республик Средней Азии такой поток есть.

От	Скептик
К	miron (26.04.2005 12:02:34)
Дата	26.04.2005 12:19:18

Это взгляд реалистов

"Едут з а длинынм рублем."

"Это взгляд марксистов."

Это взгляд реалистов, знаем-знаем, зачем уезжает 99% уезжающих. Это сразу видно по тому, как сразу у них жизнь меняется после отъезда. Как они сначала изо всех сил стремятся найти работу с окладом побольше, как получив такую работу сразу же обзаводятся типичнейшими "мещанскими" атрибутами: тачка-дачка-жрачка. Одни честно признают, что уехали за баблом другие изо всех сил лгут про то как они то уехали за наукой. А в дом личный с лужайкой они случайно попали, и машину тоже как то невзначай купили, и видак (в свое время в СССР 80-ых это был предмет невиданной роскоши), и большой телевизор, и прочее и прочее и прочее. Эти все вещи им "равнодушны".
Самое интересное , что и вы сами говорите , что в ту же белоруссию едут по материальным причинам. Вот ваши же слова

" Масса пенсионеров из России едут туда жить, поскольку со своими пенсиями они получают там дешевые цены."

Мол это всё другие уезжают ради материальынх выгод, этодругие , это не я, уезжаю з адешевой ценой или высокой зарплатой, а вот я... Я "исключительно ради науки , прогрессу и просвещения". На Кубу как то "ради науки" не поехали, в С.Корею тоже. Всё новроят ради науки пв Золотой миллиард свалить, кто в США, кто в Италию.

Кстати, если вас контролер оштрафуте. вы его тоже марксистом обзовите. У- какой марксист!

От	Микола
К	Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата	26.04.2005 09:01:57

Здается мне, что это тот редкий случай, когда истина где-то посередине (-)

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата	26.04.2005 08:50:01

Re: О сторонниках...

>> А вот ответ на вопрос, почему не едут в Белоруссию форумяне, легко найти посмотрев на участников форума. Все они либо моксвичи и питерцы, где уровбень жюизни выше, чем в Минске. Либо это люди имеюшие свободный доспут к Интернету. Значит с денежками у них все нормально.

> Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите, пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Лично знаю две семьи, которые уехали. Одни медики, другие учителя. Уехали не из спивающейся и вымирающей Вичуги, а из вполне процветающего Новомосковска. Здесь были проблемы с жильем и с зарплатой при работе по специальности. Там этих проблем не стало. Вполне довольны. Правда, ехали не в пустоту, у обеих семей там родственники, собственно они их и сманили. Знаю еще одну семью, которая подумывает, муж - инженер с химкомбината, жена - учитель, эти в раздумьях, но так как у мужа зарплата ничего, да и двушка хрущевская есть, пока все не решаются, хотя с 2-ми детьми тяжеловато приходится. Знаю и пример обратного, но здесь уже речь о студне который закончив университет остался.

С аргументом Мирона по крайней мере относительно себя согласен. Я и здесь не бедствую, но обсудив с женой возможности миграции в «случаи чего» пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (26.04.2005 08:50:01)
Дата	26.04.2005 09:33:03

У нас тоже так условлено.

> ... но обсудив с женой возможности миграции в <случаи чего> пришли к выводу, что Беларусь единственно приемлемый вариант.

Если придётся уходить, бросив всё (см. Юрий Кондратьев), из Независимого государства Астраханская область - то единственно в
Белоруссию.
Хотя, надо сказать, у нас там ровным счётом никого и ничего. Не считая товарища Рю, конечно.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (25.04.2005 19:47:38)
Дата	25.04.2005 22:31:23

Потому что есть угроза, что это скоро кончится.

> Этот аргумент убедителен. Ясно, что все мы здесь - относительно богатые. Но по моему впечатлению, и бедные жители России не
особенно рвутся переезжать в Беларусь, и детей своих в Минск учиться не пытаются отправить. Если Вы располагаете фактами, напишите,
пожалуйста - буду рад узнать, как же обстоят дела на самом деле.

Потому что есть угроза, что это скоро кончится (см. постинг выше). И никто не поможет. Оно, конечно, не в силе бог, а в правде,
но... не на этой грешной земле %0-)))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (25.04.2005 22:31:23)
Дата	26.04.2005 10:54:58

Re: Белоруссия имеет положит. баланс миграции из РФ (-)

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (25.04.2005 18:18:44)
Дата	25.04.2005 18:31:19

А зачем нам ехать в Белоруссию, если мы хотим возродить Россию? (-)

От	Микола
К	Георгий (24.04.2005 16:58:27)
Дата	25.04.2005 16:11:40

Можно на четверть, предельно допустимо на треть, но никак не в два раза (-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (24.04.2005 16:58:27)
Дата	25.04.2005 15:35:34

Re: Все равно % солидный. В России столько не набирается. И ничего ... (-)

От	Павел
К	Георгий (24.04.2005 16:58:27)
Дата	25.04.2005 10:43:25