От Константин
К Aleksei (с сайта Зюганова)
Дата 11.07.2000 12:03:00
Рубрики Прочее;

Инициатива наказуема

Мне кажется тема очень интересная.
Мне ближе точка зрения КМ. Готов поддержать дискуссию.
Но в начале маленькая просьба к Алексею.
Кратко изложите свои идеи еще раз, можно без длинной аргументации. Неудобно полемезировать по разбросанному по частям тексту.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Константин (11.07.2000 12:03:00)
Дата 11.07.2000 18:39:00

Моя теза проста ...

Внешняя опасность (Холодная война из той же серии) сплачивает народ. Так было везде, начиная от борьбы колонистов США за независимость от Британской короны и до Вьетнамского сопротивления американской агрессии.
Коррупция и коррумпированное мышление (последне выглядит как "думаем одно, говорим другое, а делаем третье") в тоталитарной системе, построенной коммунистами в СССР, прорывалось к верховной власти даже медленнее, чем скажем на Западе. При этом притуплялось восприятие обществом и гос-структурами истинной опасности коррупции. Однако тоталитаризм же и лишал общество механизмов борьбы с вельможной ЦэКовской коррупцией носителей партбилетов КПСС. Когда психология Адыловых и Медуновых наконец доползла до Кремля, то СССР получил безумие противостояния Ельцина и Горбачёва, завершившееся Беловежьем, а потом через танковый расстрел парламента и воро-приватизацию к монаршьей конституции нынешних кремлёвских криминалов.
Это очень кратко.
От Yephim
К Aleksei (с сайта Зюганова) (11.07.2000 18:39:00)
Дата 13.07.2000 10:05:00

К вопросу о коррупции и холодной войне.

Мое личное мнение таково, что размеры коррупции в СССР сильно преувеличены, безусловно она была, но с ней и боролись при чем довольно эффективно.(по сравнению с сегодняшним днем). Конечно, сложности возникали, когда дело шло о высших чиновниках государства, но это везде так в любой стране к большому чинуше просто так не подберешься. Но ведь все равно подбирались!
Я не знаю как с этим обстояло при советах(молод больно), но сейчас откупится можно буквально от всего, причем цены фиксированы и известны, что говорит о постановке на поток данного явления.
Холодная война безусловно была и то что мы ее не ощущали просто говорит о том, что она велась малой кровью и на чужой территории. Как только она перекинулась на нашу территории, то начался счет потерям чувствительным для всего общества.
(Алексей ты лучше меня знаешь что происходило, ты ж у нас просто Ильюхин в виртуале :))).
И кстати твоя нетерпимость к чиновникам скорее всего результат пресловутой манипуляции сознанием.
ЗЫ Кстати было бы интересно узнать о способах оценки степени коррумпированности государства. Чтобы опираться на какой-то фактический материал
Offtopic. Будь в сообщениях менее эмоционален, если ты читал в начале форума задачи практикума то знаешь что надо учится размышлять и анализировать факты, а не доказывать во чтобы то ни стало свою точку зрения. :-))
От А.Б.
К Aleksei (с сайта Зюганова) (11.07.2000 18:39:00)
Дата 12.07.2000 08:37:00

re: Запад - далеко, президент - высоко...

Да не шибко, наверное, сплачивала такая неявная и далекая угроза как Запад с холодной войной.
А насчет коррупции, тут можно и с другой стороны взглянуть: с 1917 г. произошло разделение на "сознательных" и "воспитуемых". Сознательные стали рулить, как умели. Но, как сказано-то про царство, разделившееся само в себе? Погибнет оно, что и наблюдается. И внешних причин не надо. Разделения достаточно. Так как если народ разделился на своих и чужих, то чужие - под боком. И не до далеких угроз и проблем, свои проблемы - под боком.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К А.Б. (12.07.2000 08:37:00)
Дата 12.07.2000 09:42:00

Два момента

1. При тоталитаризме рулят не "сознательные", а те, кто к рулю дорвался, а других не пускает. Черномырдина не то, что к "сознательным", а просто к умным отнести трудно, однако он и при КПСС сидел в ЦК.
2. Любое царство делится "само в себе". Не только Венесуэллам и Ботсванам такая судьба уготована. Только абсолютно слепой не видит этого деления в США и Великобритании. Дьявол как всегда зарыт в деталях того деления.
Так что, уважаемый А. Б., одной-двумя фразами в этом вопросе не отделаться.
От Ростислав Зотеев
К Aleksei (с сайта Зюганова) (12.07.2000 09:42:00)
Дата 12.07.2000 10:14:00

В продолжении дискуссии

Думаю, не стоит упрощать и сводить все к одной причине. Хочу поддержать А.Б. в том, что холодная война сродни радиации - не видно, не слышно и не ощущается человеком без приборов (непосредственно в ней не участвующим)- т.е. о сплочении в случае такой угрозы (информационной)
говорить не приходится (не помню, давал ли ссылку на книгу С.П. Расторгуева "Информационная война" М., Радио и Связь, 1999 г. - там хорошая классификация таких угроз). Что до деления - вспомните страты П.Сорокина и "социальные лифты" - таким была и КПСС... Можно также говорить о правилах отбора в "элиту"-ни один начальник не хочет видеть подчиненного умнее себя, со смертью его место занимает менее "умный" - и элита вырождается достаточно быстро...
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (12.07.2000 10:14:00)
Дата 12.07.2000 10:49:00

re: О неестественном отборе.

Не уверен, что в элиту и управленцы отбирали по критерию "ума". Скорее по принципу отсутствия совести. Подлец подлеца видит издалека, а нормальные люди в эту систему не встраиваются...
Кстати, можно предположить, что и цели у элитарных управленцев должны были быть не конструктивными (чтобы государство крепло и система лучше работала) а шкурными (украсть, заныкать и т.п.). Отсюда и результат сегодняшний.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К А.Б. (12.07.2000 10:49:00)
Дата 12.07.2000 10:54:00

Не совсем согласен с Вами ...

1. Холодная война была в жизни каждого. Я не с Марса свалился и могу такое утверждать. Ведь даже политинформаторов имели в лабораториях и на производственных участках, чего на Западе слыхом не слыхивали никогда. Что уж говорить о газетах, радио и телевидении. Другое дело, что зажравшиеся и коррумпированные чиновники в рамках тоталитарной системы действительно демонстрировали явный недостаток искренности в драках на фронтах той Холодной войны. Они лицемерили в их ненависти к капитализму, но рвались в загран-командировки именно в гости к тому капитализму. Они клялись о всеобщем равенстве, но рвались к неравенству привилегий. Вполне понятно, почему они стали так рваться к введению Ельциным и Чубайсом частной собственности, причём по системе воро-прихватизации.
2. "элита" есть в любом обществе. Наличия её не избежать среди человеков. Важны правила отбора туда и критика элиты со стороны низов, если элита зарвалась. Тоталитаризм передёрнул здравый смысл именно в этом моменте. Эта система сильно способствовала безнаказанности коррупции в верхах. Не стоит забывать, что тоталитарная система растит не борцов за социальную справедливость, а крепких мужичков, способных ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ добиться выполнения разнарядки, спущенной сверху. К сожалению СССР не осознал вовремя опасности этой заразы, за что и поплатился с приходом тупоголового Ельцина в Кремль.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Aleksei (с сайта Зюганова) (12.07.2000 10:54:00)
Дата 12.07.2000 14:10:00

Я слушал умных и знающих политинформаторов ...

Да и не я один заслушивался, когда к нам в НИИ приезжал лектор ЦК КПСС с рассказом многих деталей ситуации вокруг Афганистана, например.
От А.Б.
К Aleksei (с сайта Зюганова) (12.07.2000 10:54:00)
Дата 12.07.2000 12:56:00

re: А кто их слушал-то всерьез, политинформаторов этих?

Интереса ради можно даже опрос провести.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К А.Б. (12.07.2000 10:49:00)
Дата 19.07.2000 18:08:00

Метла в ваших (!) руках ...

Нельзя меня относить ни к ортодоксальным коммунистам, ни к коммунистам вообще. Не состоял, не состою и не собираюсь.
"Снобизм" появляется при разглядывании очевиднейших передёгриваний истории, что светится в ваших карикатурах на историю СССР. Одни описания ЧОНов чего стоят.
От А.Б.
К А.Б. (12.07.2000 10:49:00)
Дата 13.07.2000 12:14:00

re: Не работай "метлой", лучше работай мозгами!

Кому и на какой форум ходить (и с какой целью) - ходящему виднее. Извините, в ваших советах на эту тему не нуждаюсь.
А вам, ортодоксальным коммунистам, хочу задать несколько вопросов.
- Не из вашей ли партии выползла та перестроечная беда, что страну разорила? Не из "идейных" ли комсомольцев выросли банкиры, устроившие дефолт? Пусть это были верхушки, но вы, рядовые члены партии, что сделали чтобы это предотвратить? И вы не виноваты ни в чем?
- Если вы не удержали управление страной, воспитали такое поколение "строителей коммунизма", что хоть плачь, то почему вам люди должны доверять безоглядно? Почему вы так уверены что снова не запорете ситуацию? И какие основания у вас есть с таким снобизмом отделываться от вопросов, мол "не ерничай" и иди к Чубайсу? Чем так горды-то?
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К А.Б. (12.07.2000 10:49:00)
Дата 13.07.2000 11:25:00

"Слёзы" в твоей трактовке истории ...

Идеями мировой революции не совсем "заражаются", равно как и отряды ЧОНа не эСэСовские зондер-команды. Впрочем, ты можешь черпать интерпретацию-издевку (над здравым смыслом) и дальше в кулуарах Чубайсовских офисов.
От А.Б.
К А.Б. (12.07.2000 10:49:00)
Дата 13.07.2000 09:49:00

re:Да какой смех? Одни слезы.... (0)
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К А.Б. (12.07.2000 10:49:00)
Дата 12.07.2000 14:13:00

Это даже для карикатуры на историю не пойдёт, А. Б. ...

Обсмеять можно попытаться всё, что угодно, но приведённая выше попытка А. Б. неудачна даже для такой цели.
От А.Б.
К А.Б. (12.07.2000 10:49:00)
Дата 12.07.2000 12:53:00

re: Ага, они были заражены идеей мировой революции.

Плюс, все большевики были "сознательными" и радостно учили "темных" уму-разуму, ЧОН-ом и прочими добровольно-принудительными методами.
Итог сегодня виден невооруженным глазом.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К А.Б. (12.07.2000 10:49:00)
Дата 12.07.2000 11:01:00

Вот видите, и Вы пришли к выводу о коррупции, погубившей СССР ...

Большевики, будучи в абсолютном меньшинстве после 1917, но не заражённые коррупцией и коррумпированным мышлением, свернули шею всему и вся, а не то, что Холодной войне, которая тогда тоже была и была куда сильнее, чем развязанная после речи Черчилля в Фултоне.
Вот когда тоталитаризм (попробуй рискни что-нибудь сказать против "линии партии") привёл к управлению государством и даже в высшие эшелоны власти лицемерящих коррупционеров, тогда то и случилась катастрофа. Не в Холодной войне дело.