От Влад Али
К Наталия
Дата 18.05.2001 15:37:47
Рубрики Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

Re: Давайте уясним

Здравствуйте Наталия!

Прочтя большинство постингов создается впечатление, что никаких результатов дискуссии не предвидится.
Давайте пойдем по другой схеме.
Соберем множество утверждений с которым будут согласны все стороны. Затем определимся с целями. Утверждения должны подтверждаться практикой, а не аналогиями. Цели ,понятно, основываются на морали и учитывают реальность.

Ко всем:
Согласны Вы с приведенным ниже? (можно просто, Да или Нет) Объяснять почему Вы не согласны не нужно, сначала сформулируйте Ваше утверждение с которым Вы согласны.

1.В основном уязвление самооценки (подавление личности) ребенка начинается именно тогда, когда он не усваивает общий школьный курс. Осознает свое отличие от остальных в худшую сторону.
?

2 (Цель) Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). И его должны быть способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
Согласны? (обратите внимания на слова в скобках)

3 Обычный класс (не дифференцированный)- маленькая модель реального общества где выделяются свои лидеры, лентяи, выскочки, таланты и т.д. Только здесь можно увидеть все это в чистом виде и есть возможность понять свои спосбности и недостатки. А если вы наберете класс заторможеных детей склонных, например к рисованию, то там такая структура будет более размыта.
Ваше мнение?

4. 90(если не больше)% детей физически и психически практически одинаковы в способности познавать окружающее.
Так?

5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.

Понятное дело что это далеко не все.
Но такой способ на мой взгляд позволяет не тратить время на бесполезные споры.

Всего хорошего.
От Наталия
К Влад Али (18.05.2001 15:37:47)
Дата 18.05.2001 19:33:29

Re: Давайте уясним

>Здравствуйте Наталия!


>1.В основном уязвление самооценки (подавление личности) ребенка начинается именно тогда, когда он не усваивает общий школьный курс. Осознает свое отличие от остальных в худшую сторону.


Да.

>2 (Цель) Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). И его должны быть способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
> Согласны? (обратите внимания на слова в скобках)

Нет. Не согласна с императивом "должны". "Максимально больше минимального" - у каждого свой максимум. Знания должны даваться в максимальном объеме, который может ( способен) усвоить каждый конкретный ученик.

>3 Обычный класс (не дифференцированный)- маленькая модель реального общества где выделяются свои лидеры, лентяи, выскочки, таланты и т.д. Только здесь можно увидеть все это в чистом виде и есть возможность понять свои спосбности и недостатки. А если вы наберете класс заторможеных детей склонных, например к рисованию, то там такая структура будет более размыта.

Согласна. Но мы имеем дело не с обществом сложившихся взрослых, а с растущими детьми. Для растущих детей, как и для растущих яблонь, необходим питомник. В этом питомнике мы вырастим уверенных в себе людей, которые в дальнейшей жизни справятся с любой ситуацией самостоятельно. Обстановка неуспеха не способствует формированию человеческого достоинства.


>4. 90(если не больше)% детей физически и психически практически одинаковы в способности познавать окружающее.
> Так?

Нет. Это взрослые в школах стремятся делать их одинаковыми. Они все разные.

>5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.

А что это такое - неуспевающие ученики? Не соответствующие установленным с потолка программам и требованиям? Дайте им другие программы и установите другие требования - и они будут успевающими.

Вы говорите о "педагогической запущенности". Да, в этом случае вы правы. Однако, посмотрите, что происходит даже сейчас, в условиях недостаточного и нередко уродливого дифференцирования: родители хотят, чтобы их дети попадали в лучшие классы И БЕСПОКОЯТСЯ ОТ ЭТОМ, ЗАНИМАЮТСЯ с детьми, ОБРАЩАЮТ на них гораздо больше вниманию, нежели когда "о детях все заботы школа на себя берет".

>Понятное дело что это далеко не все.
>Но такой способ на мой взгляд позволяет не тратить время на бесполезные споры.


А я не считаю, что споры бесполезные. Может быть, кто-то даже из совсем упертых не согласился в силу упертости, но увидел, что есть и другой взгляд на проблему. Задумается, к своему ребенку присмотрится - вот и польза.

>Всего хорошего.
От Влад Али
К Наталия (18.05.2001 19:33:29)
Дата 18.05.2001 21:19:25

Re: Давайте уясним

Вы не формулируете Ваши утверждения!
.......

И все же имеем:
Утв. 1 - пока согласие.

2 Цель. Сформулируем по-другому:

Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). Объем знаний должен быть таким который способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.

?

Утв. 3 - согласие.
утв. 3.1:
В обычном классе у школьника (7-15 лет) больше шансов понять разнообразие характеров, точек зрения, стремлений; осознать то, что это нормально и научиться мириться с этим и понимать это.
3.11 Такой класс дает картину реального общества в том масштабе в котором способен это понять школьник. Взрослея школьник воспринимает этот масштаб все более и более детально.
Дифференцированый класс искажает эту картину.
?
3.12 В таком классе закладываются принципы принятые во всем обществе т.о. более вероятно
что взаимопонимание между людьми различных профессий в будущем будет полнее чем среди людей которые учились раздельно по направлениям.
?

4. Физически (не абсолютно!) и психически здоровые дети практически одинаковы в способности познавать окружающее. Различее незначительно (Образно говоря 10%)
(Здесь я думаю загвоздка в том что у Вас другое мнение по поводу этого "незначительно".
Давайте выражать это в %. (конечно это не показатель а только ориентир)

?
5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
Ответа вы не дали. Поэтому без изменений.
?
5.1 Отличники в 90% случаев это дети более усидчивые и аккуратные чем остальные, но умственные
способности у них такие же как и у 4-ов, и 3-ов.

Утверждение 5 базируется на следующих определениях:
(Под неуспевающим учеником подразумевается ученик ОЧЕНЬ плохо справляющийся с выполнением упражнений по большинству предметов того самого учебн. курса см пункт 2.

Родители которые мало уделяют внимания это родители затрачивающие основную часть своего времени на создание условий благоприятствующих удовлетварению только их индивидуальных потребностей. Которые в суете теряют духовную связь с ребенком и такие функции как устройство в хорошую школу, покупка дорогих учебников и т.д. выполняют исключительно из позиции " потому что так нужно".)

Всего хорошего.
От Наталия
К Влад Али (18.05.2001 21:19:25)
Дата 20.05.2001 06:49:15

Re: Давайте уясним

>Вы не формулируете Ваши утверждения!
>.......

>И все же имеем:
>Утв. 1 - пока согласие.

>2 Цель. Сформулируем по-другому:

>Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). Объем знаний должен быть таким который способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.

>?
 Знания должны даваться в максимальном объеме,
который может ( способен) усвоить каждый конкретный ученик.

Я полагаю, что это формулировка. Почему вы не принимаете?
>Утв. 3 - согласие.
>утв. 3.1:
>В обычном классе у школьника (7-15 лет) больше шансов понять разнообразие характеров, точек зрения, стремлений; осознать то, что это нормально и научиться мириться с этим и понимать это.

Это с точки зрения ВЗРОСЛОГО человека, но не ребенка. Ребенок психологически и эмоционально не так устойчив, как взрослый. 7-15 лет, которые вы объединяете, - это три-четыре возраста. На каждом этапе - перемены прежде всего в СЕБЕ. В "естественной" среде одноклассников, за которую вы ратуете ( а кто сказал, что она естественная? Естественее как раз ребенок среди взрослых - семья, клан, племя - где его оберегают и растят) выживают сильные, а те, кто слабее, несут существенные потери, определяющие всю их дальнейшую жизнь.

>3.11 Такой класс дает картину реального общества в том масштабе в котором способен это понять школьник. Взрослея школьник воспринимает этот масштаб все более и более детально.
> Дифференцированый класс искажает эту картину.
>?

См. выше

>3.12 В таком классе закладываются принципы принятые во всем обществе т.о. более вероятно
> что взаимопонимание между людьми различных профессий в будущем будет полнее чем среди людей которые учились раздельно по направлениям.
>?
Такой подход игнорирует детскую психологию. Ребенок - это НЕ взрослый и нельзя подходить к нему умозрительно: как, с точки зрения взрослого, он ДОЛЖЕН воспринимать действительность. Он воспринимает ее НЕ ТАК.

>4. Физически (не абсолютно!) и психически здоровые дети практически одинаковы в способности познавать окружающее. Различее незначительно (Образно говоря 10%)
>(Здесь я думаю загвоздка в том что у Вас другое мнение по поводу этого "незначительно".
>Давайте выражать это в %. (конечно это не показатель а только ориентир)
>?

Я не смогу выразить в процентах РАЗЛИЧИЕ в восприятии. В советской школе принята пятибальная шкала оценок. Нет слов, что оценки эти выносятся "на глазок", потому что критерии оценки даны очень приблизительно. По этим оценкам большинство учеников в классе имеет оценку 3 по любому предмету. Именно эта пресловутая тройка, поставленная "на глазок", создает видимость ОДИНАКОВОСТИ восприятия. На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это в среднем, потому что класс на класс не приходится.

>5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
>Ответа вы не дали. Поэтому без изменений.
>?

Нет, я не могу так сказать.Практический опыт мешает давать однозначный ответ. Самые разные случаи бывают. Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей. Но тоже не всегда.

>5.1 Отличники в 90% случаев это дети более усидчивые и аккуратные чем остальные, но умственные
>способности у них такие же как и у 4-ов, и 3-ов.

Ни в коем случае. Отличники - это прежде всего СПОСОБНЫЕ дети: быстро схватывающие суть, обладающие хорошей памятью и способностью концентрировать внимание и т.д.

Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения материала. И соответственно НЕспособность концентрироваться затрудняет процесс восприятия.

>Утверждение 5 базируется на следующих определениях:
>(Под неуспевающим учеником подразумевается ученик ОЧЕНЬ плохо справляющийся с выполнением упражнений по большинству предметов того самого учебн. курса см пункт 2.

Неуспевающий ученик - это ученик, НЕ УСПЕВАЮЩИЙ усваивать материал в навязанном ему темпе. Отставание приводит к тому, что он просто сходит с дистанции, как бегун, отставший от основного состава бегущих. Он просто ПЕРЕСТАЕТ учиться.

>Родители которые мало уделяют внимания это родители затрачивающие основную часть своего времени на создание условий благоприятствующих удовлетварению только их индивидуальных потребностей. Которые в суете теряют духовную связь с ребенком и такие функции как устройство в хорошую школу, покупка дорогих учебников и т.д. выполняют исключительно из позиции " потому что так нужно".)

Разные бывают родители. Здесь нельзя рисовать шаблоны.

Всего хорошего.
От Влад Али
К Наталия (20.05.2001 06:49:15)
Дата 20.05.2001 16:02:41

Уясняем, выявляем ....

По пункту 3 у нас принципиальное расхожденеие. Для разрешения конфликта нужны мнения других людей (объективных).
По пункту 5 желательна статистика. (ну или хотя бы мнения участников форума).
И кстати, определения критиковать не имеет смысла. На то они и определения. Можно называть неуспевающего ученика другими словами, но утверждение рассматривается именно по данным для него определениям. Прошу обращать на это внимание.

Цель которую так и не удается сформулировать напрямую зависит от утв. 4.

Поэтому необходимо уяснить, каково же различие детей! Выявить, некий закон распределения.
Так как Вы опять не указали вашего утверждения, то пункт 4 без изменений!

И если Вы можете выделять контрольные группы :
>На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это >в среднем, потому что класс на класс не приходится.

то ,я думаю, Вы лукавите, когда говорите, что не можете примерно (в %) выразить максимальное различие детей (в среднем), тем более имея опыт работы с детьми.
Давайте рассмотрим различие хотя бы по способности к концентрации внимания.

>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала

Понятно, что по всем остальным пунктам рассуждения пока нужно прекратить.

Всего хорошего.
От Наталия
К Влад Али (20.05.2001 16:02:41)
Дата 22.05.2001 07:12:39

Re: Уясняем, выявляем...


> И кстати, определения критиковать не имеет смысла. На то они и определения. Можно называть неуспевающего ученика другими словами, но утверждение рассматривается именно по данным для него определениям. Прошу обращать на это внимание.

Я просто раскрываю это определение: ЧТО значит неуспевающий ученик и почему он так именуется.

>Цель которую так и не удается сформулировать напрямую зависит от утв. 4.

>Поэтому необходимо уяснить, каково же различие детей! Выявить, некий закон распределения.
>Так как Вы опять не указали вашего утверждения, то пункт 4 без изменений!

Ну я не знаю, как на это указать еще. Дети разные: у одних преобладает линейное мышление, у других - образное и ассоциативное.Вторых больше. У одних хорошая механическая память, у других плохая. Тут поровну. У одних концентрированное внимание, у других рассеянное. у одних быстрый ум, у других медленный. Я не знаю. как это можно выразить в процентном отношении. Я не вела такой статистики. Единственное, что вам скажет любой практик - все дети разные. Сгруппировать их можно, но с большой долей условности.

>И если Вы можете выделять контрольные группы :
>>На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это >в среднем, потому что класс на класс не приходится.
>
>то ,я думаю, Вы лукавите, когда говорите, что не можете примерно (в %) выразить максимальное различие детей (в среднем), тем более имея опыт работы с детьми.

Да, приблизительно 10-12 вариантов заданий нужно приготовить на класс для качественной работы.
>Давайте рассмотрим различие хотя бы по способности к концентрации внимания.

После объяснения среднего по трудности материала с первого объяснения понимают 4-6 человек. Это наиболее концентрированные, логически и быстро мысляшие ребята. Со второго объяснения, более медленного и подробного - еще 8-10 чел.С третьего объяснения - с привлечением образов и ассоциаций - остальные. Но человек 5 -7 останутся для дополнительного объяснения после уроков.
Считайте проценты.

>>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала


>
>Понятно, что по всем остальным пунктам рассуждения пока нужно прекратить.

>Всего хорошего.
От Влад Али
К Наталия (22.05.2001 07:12:39)
Дата 22.05.2001 15:35:31

Re: Уясняем, выявляем...

>После объяснения среднего по трудности >материала с первого
>объяснения понимают 4-6 человек. Это >наиболее
>концентрированные, логически и быстро >мысляшие ребята. Со
>второго объяснения, более медленного и >подробного - еще 8-10
>чел.С третьего объяснения - с >привлечением образов и ассоциаций -
>остальные. Но человек 5 -7 останутся для >дополнительного
>объяснения после уроков.

Вы имеете ввиду класс из 35 учеников?

>Дети разные: у одних
>преобладает линейное мышление, у других - >образное и
>ассоциативное.Вторых больше. У одних >хорошая механическая
>память, у других плохая. Тут поровну. У >одних концентрированное
>внимание, у других рассеянное. у одних >быстрый ум, у других
>медленный.

Ну и если исходить из таких отличий что же нужно делать в дифференцированом классе?
Использовать только преобладающую сторону мышления или развивать отстающую?
Понятно, что развивать отстающую, а преобладающей давать материал ей соответствующий.
Но ведь и упражнения по одной теме даются разные (в идеале на все типы мышления)
В итоге произойдет усвоение материала и развитие отстающих функций. Класс для этого делить не нужно.

Всего хорошего.
От Наталия
К Влад Али (22.05.2001 15:35:31)
Дата 22.05.2001 20:14:01

Re: Уясняем, выявляем...


>
>Вы имеете ввиду класс из 35 учеников?

Да. Или около.

>>Дети разные: у одних
>>преобладает линейное мышление, у других - >образное и
>>ассоциативное.Вторых больше. У одних >хорошая механическая
>>память, у других плохая. Тут поровну. У >одних концентрированное
>>внимание, у других рассеянное. у одних >быстрый ум, у других
>>медленный.
>
>Ну и если исходить из таких отличий что же нужно делать в дифференцированом классе?
>Использовать только преобладающую сторону мышления или развивать отстающую?
>Понятно, что развивать отстающую, а преобладающей давать материал ей соответствующий.

Прежде всего нужно использовать преобладающую для усвоения учебного материала. Например, исхожу из своего предмета, правила правописания не работают, если они просто зазубрены. Они не работают в большинстве случаев и тогда, когда логически обоснованы. Эти процессы часто оказываеются оторваны друг от друга. Ребенок отбарабанит вам правило и даже объяснит его, как теорему, но НАПИШЕТ неправильно. ( Естественно, я говорю сейчас о таких) Для того, чтобы он написал правильно, нужно опираться на преобладающий тип мышления. И ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму. Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой не предусмотрен?

>Но ведь и упражнения по одной теме даются разные (в идеале на все типы мышления)
>В итоге произойдет усвоение материала и развитие отстающих функций. Класс для этого делить не нужно.

Вот тут у меня вопрос: КЕМ даются? Учебником НЕ даются, программой НЕ даются. Учителем ИНОГДА даются. Иногда, потому что- будем реалистами - учитель не в состоянии к каждому уроку готовить разные материалы для всех групп всех классов, в которых он работает, у него тоже только 24 часа в сутках.

Но даже если предположить для чистоты эксперимента, что он работает только в одном классе и у него есть время для подготовки упражнений, у него нет времени НА УРОКЕ полноценно работать с разными группами, потому что в уроке всего 45 мин. Из них самые продуктивные - 30.

Именно поэтому разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.

Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.

Собственно говоря, все это наши бонзы от образования и так понимали не хуже учителей. Но идеология давила, поэтому выдвигались всякие неосуществимые прожекты: учите сразу на одном уроке всех по-разному, занимайтесь по группам после уроков и т.д. А для чего тогда урок, если ПОСЛЕ уроков учителя должны работать с группами, и как эти "после уроков" распределить между учителями и как вообще во времени все это согласовать. Ведь не только учителям надо еще готовиться на завтра ( все остальное уже оставим в стороне), но и детям надо делать уроки...

Поэтому в школьной среде вопрос о содержании и методах обучения уже и не ставится. Он ставится об ОРГАНИЗАЦИИ учебного процесса: как организовать дифференцированное обучение. Для этого надо перейти к уровневому комплектованию классов. И это будет сделано в конце концов. Иного пути нет.

Извините, если я опять отклонилась от предложенной вами формы разговора.




>Всего хорошего.
От Влад Али
К Наталия (22.05.2001 20:14:01)
Дата 22.05.2001 23:42:32

Re: Уясняем, выявляем...

Итак, по Вашему около 20% обучающихся не способны усвоить материал на положительную оценку?
Эти те 20% детей, которые не успевают по всем предметам?
Я хочу сказать, что ведь есть ученики которые, учаться на 3-4 по русскому языку и на 4-5 по математике физике.
(привожу в пример эти предметы т.к. они вызывают наибольшие трудности в школе.)

Сколько % из этих детей учаться плохо из-за внешних факторов, таких как семья?
Ваши слова:
>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей.


И еще вопросы:
Что дает учебник? и что должен давать?

Где приводиться строгое доказательство, что
>.... разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
?
Это так только при определенном наборе целей.
У нас пока такого набора нет...

>...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

>Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой >не предусмотрен?

Человек без обучения не может ни говорить, ни ходить...(об этом уже говорили).
Может некоторых не обучать вообще?

>Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что >совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.

Здесь есть и положительная сторона. Тот кто успевает первее всех учиться ждать пока думают другие, он видит тех которые не успевают, учиться помогать отстающим ....Разумеется, что направлять его должен учитель.


Всего хорошего.
От Наталия
К Влад Али (22.05.2001 23:42:32)
Дата 23.05.2001 02:37:19

Re: Уясняем, выявляем...

>Итак, по Вашему около 20% обучающихся не способны усвоить материал на положительную оценку?

Здесь надо установить критерии, или договориться о терминах. :-)

В рамках установленных ЕДИНЫХ ТРЕБОВАНИЙ И ПРОГРАММ научить можно всего ничего. Тот, кто смотрит со стороны, ведь не знает, на какие ухищрения приходится идти учителю, чтобы эти программы выполнить. Если раньше долбили одну тему несколько недель, то в настоящее время новая тема практически на каждом уроке. Никто ничего вообще не понял, а учитель обязан скакать вперед, потому что начальство проверяет, как он "выполняет программу", считают записи уроков в журнале. Ну, естественно, и тут пишем одно - делаем другое. Поэтому на ваш вопрос однозначно ответить нельзя. Если мы возьмем просто объем материала без "программы", то да, приблизительно 20% этот объем не усваивают совсем. Они должны получать в существующей системе твердую и бесповоротную 2, но учитель , как говорится, "закрывает глаза" и ставит несчастную 3, потому что 2 ему ставить не позволено. Опять-таки это в существующей системе оценок. Наша школа оценивает учеников "на глазок". Никаких твердых параметров нет, кроме русского языка, где эти параметры тоже взяты с потолка. Приложите сюда еще личность учителя со своим своеволием и получите такую расплывчатую картину, какую ни в какие проценты не заключишь. Если дать этим же ребятам возможность медленнее и дольше осваивать материал, то что-то они, безусловно, усвоят. Если снизить требования к оценке - то и проценты изменятся.
>Эти те 20% детей, которые не успевают по всем предметам?

Да, по всем.


>Я хочу сказать, что ведь есть ученики которые, учаться на 3-4 по русскому языку и на 4-5 по математике физике.
>(привожу в пример эти предметы т.к. они вызывают наибольшие трудности в школе.)

Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся комбинация. Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам. Я сама сколько раз сожалела в душе, что какой-нибудь Игорь занимается математикой, а не литературой, потому что из него может выйти и философ, и писатель. А он ни черта по моему предмету не делает, а все равно звезда.

>Сколько % из этих детей учаться плохо из-за внешних факторов, таких как семья?
>Ваши слова:
>>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей.

Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, а учебная мотивация низкая. Такие пропадают на глазах Если в 7-8 классе он еще выезжает на способностях: быстром мышлении, хорошей памяти, сообразительности, то в старшей школе, когда надо много работать самостоятельно, быстро идет ко дну. Но все-таки если такой "способный, но ленивый" захочет, он быстро может наверстать упущенное и даже поступить в вуз. Но, как правило, это редко происходит. Вот эта низкая учебная мотивация - это следствие семейного воспитания и среды.
>

>И еще вопросы:
>Что дает учебник? и что должен давать?

Ох, это трудный вопрос. Могу сказать только, что учебники должны быть написаны учителями, а не академиками. "Синтаксис" для 7-8 кл., написанный академиком Шанским Николаем Максимычем, это просто НЕ учебник для школы. Учителя им практически не пользуются. Переводят все на доступный язык самостоятельно. ТО же самое я слышала от математиков по поводу колмогоровского учебника. На мой взгляд, учебник русского языка для 5-6 классов довольно удачен. В принципе это должен быть либо справочник. написанный в доступной для чоответчтвующего возраста форме, либо специальное детское издание, где занимательно рассказывается о сложных вещах. Была когда-то такая книжка "Приключения Карика и Вали", на английском языке много таких написано по анатомии, биологии, той же математике. Может быть, надо совместить справочник с такой вот хрестоматией. Кажется, сейчас написаны хорошие книжки Г.Остера. Вот в таком духе надо мыслить. А в старших классах - хрестоматии с разными материалами по теме, с источниками в том числе.

>Где приводиться строгое доказательство, что
>>.... разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
>?
>Это так только при определенном наборе целей.
>У нас пока такого набора нет...

Ну какие тут могут быть доказательства, кроме здравого смысла. Если я даже очень сильно изощрюсь и буду учить на одном уроке только пять разных по уровню восприятия групп, то разве не рациональнее учить только одну группу и сосредоточиться на ней. ТОчно так же, как и ребята из этой группы получат возможность сосредоточиться и работать в собственном темпе.

>>...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели. А все остальное прилагается. Я как учитель русского языка должна научить учеников читать и понимать прочитанное, формулировать свои мысли, уметь их внятно излагать и грамотно писать. Все остальное - опосредованно. Если я не уважаю личность ученика, пренебрегая его возможностями и особенностями, унижая его его собственное достоинство тройками и двойками, то никаких добродетелей я при этом не воспитаю, хоть я без конца буду лекции на эту тему читать. Поймите, что эту чертовую двойку или тройку можно ставить за отсутствие или малое количество труда, но не за СПОСОБНОСТЬ ПОНЯТЬ И УСВОИТЬ НАУКИ. Если я ставлю эту тройку или двойку способному бездельнику - это одно, но если я ставлю ее человеку за то, что он не понял и понять НЕ МОЖЕТ - это совсем другое. И в случае с детьми преступление.

>>Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой >не предусмотрен?
>
>Человек без обучения не может ни говорить, ни ходить...(об этом уже говорили).
>Может некоторых не обучать вообще?

Зачем в крайности впадать? Я тут уже приводила в качестве примера свою собственную практику. Правила по русскому языку можно зубрить, можно доказывать, как теорему, а можно РИСОВАТЬ. Если ребенок не может связать в одно доказательство и письмо, то пусть не доказывает, а рисует. Тут в дело пойдет не логическое мышление, а образное. И он быстрее и лучше усвоит материал. И не надо мучить его ни зубрежкой, ни доказательством.

>>Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что >совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.
>
>Здесь есть и положительная сторона. Тот кто успевает первее всех учиться ждать пока думают другие, он видит тех которые не успевают, учиться помогать отстающим ....Разумеется, что направлять его должен учитель.

Нет, к сожалению, это миф. Дети не такие, какими взрослые думают они должны быть. Большинство просто сидит и терпеливо ждет, скучая и теряя при этом свое учебное время, а другие торжествуют, видя, как кто-то не может справиться с тем, что для него самого труда не составляет.

Один раз мне мой ученик-пятиклассник преподнес урок. Мальчик был отличник, умный и старательный. Но в отношении некоторых одноклассников проявлял, как мне казалось, высокомерие. Я его оставила после уроков, чтобы сказать об этом. И он, этот пятиклассник, меня в свою очередь спросил: " А почему я должен уважать Н.? Я тоже мог бы так же, как и он, по улицам бегать и ничего не делать, только собак гонять. А я РАБОТАЮ".

И действительно, подумала я, ПОЧЕМУ?


>Всего хорошего.
От Влад Али
К Наталия (23.05.2001 02:37:19)
Дата 23.05.2001 15:27:26

Ну вот.....

>Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся >комбинация.
Как раз наоборот, очень даже часто, просто закрывают глаза на явную 3 по русскому и ставят 4 (например так было у меня, и у большинства моих знакомых). Это по тому, что язык
это очень сложный предмет для понимания. Если математика, физика, биология, география, и т.д. основаны на принципах логики или наблюдений за природой, то для того что бы понять правила построения языка нужен большой жизненный опыт и самонаблюдение. Этого у ребнка по определению нет, а грамоте научить необходимо.
Но это так, к слову....

В Ваших рассуждениях имеется несколько противореыий, что ставит под сомнение смысл дальнейшего диалога.

Ваши высказывания:
>Ученику нужно давать максимум того что он способен усвоить.
>5-7(20%) учеников из (30-35) не усваивают материал потому что....
>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем >родителей.
>Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, >а учебная мотивация низкая.

Отсюда следует? что 2-3 человека( из тех 5-7) способны усвоить то, что усваивают другие. Не усваивают совсем по иным причинам. Наблюдения (да и логика) говорят, что эти 2-3 человека всегда будут стремиться к минимальным усилиям в учебе, и независимо от программы будут просто стараться выезжать хотя бы на 3-йки.

Оставшиеся 4-5 человек, т.е. 10-15% от всего числа, не способны усвоить материал. Вы говорите что это генетическая предрасположеность. Пусть так. Но ведь и комплекс неполноценности (именно как личности) будет не у всех из них, да и нормальный учитель должен пресекать попытки унизить личность такого ученика. Это задачи воспитания. А плохие оценки свидетельство их реальной отсталости, это нельзя скрывать от человека и он должен это знать.

Комментировать следствия думаю не стоит.


Где то в ваших постингах был пример про девочку которая плохо училась, но как оказалось прекрасно читает стихи.

и в то же время:

>Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам.

Нехорошо, когда человек просто пытается доказать свою точку зрения постоянно меняя свои позиции, а не пытается разобраться в проблеме.
Такое поведение делает совместные рассуждения безцельными.

Ну и собственно самое шокирующее:

>(Вы)...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>(Я) Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

>(Вы) Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели.А все остальное >прилагается.

Ну и чего же тогда Вы беспокоетесь о всяких комплексах?

Я как раз доказываю, что материал дается в доступном большинству объеме, оставшемуся меньшеньству его дают даже больше. Доказываю, что комплексы если и развиваются в единичных случаях, то не так страшны на фоне громадной пользы общего образования и виновата в этом не школа.

А Вы значит людям просто голову морочите.....


Всего хорошего.





Всего хорошего.
От Наталия
К Влад Али (23.05.2001 15:27:26)
Дата 23.05.2001 20:08:27

Re: Ну вот.....

>>Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся >комбинация.
>Как раз наоборот, очень даже часто, просто закрывают глаза на явную 3 по русскому и ставят 4 (например так было у меня, и у большинства моих знакомых). Это по тому, что язык
>это очень сложный предмет для понимания. Если математика, физика, биология, география, и т.д. основаны на принципах логики или наблюдений за природой, то для того что бы понять правила построения языка нужен большой жизненный опыт и самонаблюдение. Этого у ребнка по определению нет, а грамоте научить необходимо.
>Но это так, к слову....

Я же вам уже сказала, что оценки в нашей школе приблизительные. Поэтому ВАША тройка и МОЯ тройка - это могут быть совсем разные оценки. Моя мысль состояла в том, что КАК ПРАВИЛО тот, кто имеет способности к математике, пишет достаточно грамотно. Бывает иначе, но не КАК ПРАВИЛО.

А потом вы решили объяснить мне, что такое обучение русскому языку и в чем состоит его сложность. :-)

>В Ваших рассуждениях имеется несколько противореыий, что ставит под сомнение смысл дальнейшего диалога.

>Ваши высказывания:
>>Ученику нужно давать максимум того что он способен усвоить.
>>5-7(20%) учеников из (30-35) не усваивают материал потому что....
>>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем >родителей.
>>Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, >а учебная мотивация низкая.
>
>Отсюда следует? что 2-3 человека( из тех 5-7) способны усвоить то, что усваивают другие. Не усваивают совсем по иным причинам. Наблюдения (да и логика) говорят, что эти 2-3 человека всегда будут стремиться к минимальным усилиям в учебе, и независимо от программы будут просто стараться выезжать хотя бы на 3-йки.

Уважаемый Влад! Это не у меня противоречие, а Вы игнорируете важный момент: речь идет об определенных условиях, о той школе, в которой мы все учились, а я некоторые еще и учили. Если ИЗМЕНИТЬ условия, то изменятся и показатели. Ведь дифференцированное обучение и направлено как раз на то, чтобы изменить мотивацию, найти соответствующие для РАЗНЫХ учеников методы и приемы, определить СВОЙ потолок для каждого. И в этих ИЗМЕНЕННЫХ условиях многие больше поймут, выучат и освоят.

>Оставшиеся 4-5 человек, т.е. 10-15% от всего числа, не способны усвоить материал. Вы говорите что это генетическая предрасположеность. Пусть так. Но ведь и комплекс неполноценности (именно как личности) будет не у всех из них, да и нормальный учитель должен пресекать попытки унизить личность такого ученика. Это задачи воспитания. А плохие оценки свидетельство их реальной отсталости, это нельзя скрывать от человека и он должен это знать.

И генетическая предрасположенность не помеха при ИНДИВИДУЛЬНОМ подходе. А при ОБЩЕМ ОГУЛЬНОМ подходе она не просто помеха, а стена.

>Комментировать следствия думаю не стоит.


>Где то в ваших постингах был пример про девочку которая плохо училась, но как оказалось прекрасно читает стихи.

>и в то же время:

>>Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам.
>
>Нехорошо, когда человек просто пытается доказать свою точку зрения постоянно меняя свои позиции, а не пытается разобраться в проблеме.

Нехорошо, когда, не разобравшись в тексте, начинают выносить моральные оценки. Речь идет о способностях к усвоению учебных дисциплин. Чтение стихов - это способности артистические, а не учебные. Это ДРУГИЕ способности. Тот, кто имеет способности к усвоению основ наук, не обязательно имеет художественные способности. Извините за ликбез.
>Такое поведение делает совместные рассуждения безцельными.

Когда люди чувствуют, что аргументов у них не хватает, они переходят на обсуждение личности и поведения оппонента.

>Ну и собственно самое шокирующее:

>>(Вы)...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>>(Я) Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?
>
>>(Вы) Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели.А все остальное >прилагается.
>
>Ну и чего же тогда Вы беспокоетесь о всяких комплексах?

Пишу крупными буквами: ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПРИЛАГАЕТСЯ. Это не значит, что отсутствует. Но цель моя на уроке: научить правильно писать суффиксы -ОК и -ЕК. А прилагается при этом вся обстановка урока, которая воспитывает все остальное. Уяснили суть?

>Я как раз доказываю, что материал дается в доступном большинству объеме, оставшемуся меньшеньству его дают даже больше. Доказываю, что комплексы если и развиваются в единичных случаях, то не так страшны на фоне громадной пользы общего образования и виновата в этом не школа.

Не так страшны... это понятие относительное.

>А Вы значит людям просто голову морочите.....

Значит, морочу...


>Всего хорошего.





>Всего хорошего.
От Влад Али
К Наталия (23.05.2001 20:08:27)
Дата 23.05.2001 22:39:24

Re: Ну вот.....

....похоже к решению проблемы мы с вами никогда не придем.

Всего хорошего.
От Георгий
К Влад Али (20.05.2001 16:02:41)
Дата 21.05.2001 09:39:52

А Вы знаете, это не так, Наталия...

>>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала

А Вы знаете, это не так...
Т. е. может быть, хорошо усвоить материал и можно только при концентрации, но к хорошим оценкам, успеваемости, и, стало быть (по Наталье), к хорошему самочувствию в коллективе это никакого отношения не имеет. Я никогда не отличался выдающейся способностью к концентрации (по моим постингам на Форуме это видно), но оценки и в школе, и в вузе имел всегда хорошие, большей частью даже отличные. Объективно они ставились или нет, другой вопрос, но факт есть факт: "разбросанность" не препятствие для хорошей успеваемости, по крайней мере, пока педагоги спрашивают с учеников тем манером, каким они спрашивали до сих пор.
О том, что способность к концентрации - это тренируемое , а не только врожденное свойство, и убеждать никого не требуется (по крайней мере, я так думал раньше, что убеждать не требуется). Не стоит также упирать на то, что "вот он, мол, сосредотачиваться не умеет, поэтому и заставлять не надо". НАДО! Только это надо уметь делать (тут-то и требуется индивидуальный подход, не для того, однако, чтобы просто "дифференцировать", но для того, чтобы "дифференцируя", стараться дать каждому необходимый минимум знаний - естественно, не ограничивая стремления индивидуума приобретать знания сверх этого минимума). И не следует, указывая на неумелых педагогов, вообще отрицать необходимость известного НАСИЛИЯ.
Насилие над собой, умение себя заставить - это не "пугало", а именно признак человека . Возвращаясь снова к Мухину, скажу, что он как раз и говорит о том, что тот, кто не умеет себя заставить (притом не просто заставить, а так заставить, чтобы ЗАХОТЕТЬ, а не отправляться делать дело со стонами и думать, как бы от дела избавиться) - это не ЧЕЛОВЕК, а так, скот, хотя бы он знал наизусть Шопенгауэра и Кафку. Сегодняшний кризис в России, а отчасти и в мире (массовая безответственность, невиданное распространение немотивированного насилия - хулиганства), он прямо связывает с увеличением в человеческом сообществе процента скотов, а это последнее, в свою очередь, с увеличением влияния педагогов-"уваженцев" (простите, Наталия, за этот неологизм - я ужк придумывал термины типа "гулажник" - спекулирующий темой ГУЛАГа, "паршивец" - сторонник идей Паршева).
От Наталия
К Георгий (21.05.2001 09:39:52)
Дата 22.05.2001 07:17:15

Re: А Вы

Уважаемый Георгий! У меня сейчас нет времени на обстоятельный ответ. Хочу только заметить, что для того, чтобы формировать и тренировать способность к концентрации, таких ребят и нужно собрать вместе и заниматься с ними ОСОБЫМ образом, о чем я тут и говорю. В классе, где сидят все вперемешку, я этим с половиной класса заниматься не могу: мне надо проходить единые программы.
От Влад Али
К Георгий (21.05.2001 09:39:52)
Дата 22.05.2001 01:19:18

Re: А Вы

Здравствуйте Георгий.

Мы все-таки исходим из того, что хорошая успеваемость это хорошие оценки,
а оценки ставятся по результатам выполнения заданий, что в свою очередь не может быть успешным без хорошего усвоения материала.
Другие случаи получения хороших оценок (знакомства, взятки, предвзятость и т.п.) мы не рассматриваем (пока)

Всего хорошего.

P.S. >способность к концентрации - это тренируемое....
Спасибо за напоминание :) этот факт мог быть упущен.