От Чингис
К Мао
Дата 29.04.2005 15:32:44
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

А бабы-то их рожают

Че идеализировать? Да, они индивидуалисты. Но государство отчего-то связало их в одну общину. Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.
От Дм. Ниткин
К Чингис (29.04.2005 15:32:44)
Дата 29.04.2005 16:22:37

Да ведь это для всех хорошо.

>Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.

Только одна опасность есть: когда общак становится таким большим, что стать аутсайдером становится совсем не страшно. И соответственно, можно не напрягаться.
От Мао
К Дм. Ниткин (29.04.2005 16:22:37)
Дата 02.05.2005 14:53:28

Re: Да ведь...

Хочу узнать Ваше мнение.
Когда «общак» большой и понятие отстающего - теряет смысл. Полагаю в общине есть своя система ценностей и некоторые вещи не существуют. Пытаться определить шкалу приоритетов в одной социальной формации терминами другой неконструктивно. Община не понимает об-ва рынка, рынок не понимает общины. Персонаж воспитанный в общине не поймет что можно жить за счет других. Какая же тут опасность?
Что Вы думаете по этому поводу?

P.S. Меня смущает словечко лузер. Это из терминов биллиарда:)))))
Хорошо, хорошо – неудачник? Или кто? Но не давайте мне повода воскликнуть: ВАУ!!! :)))))
От Дм. Ниткин
К Мао (02.05.2005 14:53:28)
Дата 03.05.2005 11:10:37

Re: Да ведь...

>Хочу узнать Ваше мнение.
>Когда «общак» большой и понятие отстающего - теряет смысл. Полагаю в общине есть своя система ценностей и некоторые вещи не существуют. Пытаться определить шкалу приоритетов в одной социальной формации терминами другой неконструктивно.

Терминология изначально была выбрана Чингисом, естественно, она хромает, потому что вульгаризована. Давайте возьмем другую: "лузер", он же "аутсайдер" - человек, приносящий обществу меньше благ, чем получающий от него. По объективным (не может) или субъективным (не хочет) причинам.

>Община не понимает об-ва рынка, рынок не понимает общины. Персонаж воспитанный в общине не поймет что можно жить за счет других.

Как раз наоборот. Персонаж, воспитанный в общине, не поймет, что можно жить за свой счет. Живущий вне общины - изгой (изначальное значение -лишенный пропитания), и участь его незавидна. Переход от одного понимания к другому занимает несколько поколений и обычно называется "модернизацией".

Кстати, здесь хорошо бы раскрыть, что Вы понимаете под словами "жить за счет других". Все мы потребляем то, чего сами не производим. И кстати, почему это является синонимом понятия "рынок"?

>Какая же тут опасность?

Опасность в появлении соблазна получать больше, чем можешь дать. Само по себе воспитание в общине совершенно не дает иммунитета от такого соблазна.

>Что Вы думаете по этому поводу?

Думаю, что со времен упразднения кагалов само понятие "община" на территории России малоприменимо (еврейская община была последней реально существующей на территории России).
От Леонид
К Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата 04.05.2005 22:54:02

Дают в постели, а берут мусора

Мне кажется, что оперируют абстрактным трудом. Абстрактоно так поработал, какой-то абстрактный продукт выдал, тебе за него заплатили. Но это ж абстракция.
Труд несопоставим в силу разных условий и задач.
Объясните мне, что я кому должен, что я недодаю, и как все это измерить?
И еще объясните, что я беру? мне многого не надо.
Или может смерть от голода - это просто метафора утраты социального статуса? А мне на него положить соответсвующий орган.
С утратой социального статуса жизнь не кончается. Нет денег на курево - можно насобирать бычков и скрутить самокрутку из обрывка газеты. А захочешь жрать по-настоящему - так украдешь, ограбишь, замочишь.
Мне довелось полтора месяца зажигать с супругой по мелкому криминалу. Как-то под забором на ралость дешевому миру не умерли. Ничего в этом нет хорошего, но и ничего страшного. Просто вопрос с тех пор остался к дешевому миру: неужели так называемый средний класс хочет повстречаться с влюбленной парой в темном переулке?
От Баювар
К Леонид (04.05.2005 22:54:02)
Дата 07.05.2005 14:21:52

К слову, мне дешевый мир нравится

>Просто вопрос с тех пор остался к дешевому миру: неужели так называемый средний класс хочет повстречаться с влюбленной парой в темном переулке?

К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (07.05.2005 14:21:52)
Дата 07.05.2005 22:10:05

Суть вопроса вот в чем

>К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

Дешевый мир - это который по режиму живет. К цене на джинсы это не имеет никакого отношения.

>А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

Именно это и спрашивалось. Как вообще можно измерить кто сколько дает и сколько берет? Ведь нет абстрактного труда, посредством которого изготовляется некий абстрактный продукт, которые все хотят купить. И любой человек не умеет делать всего.
И как тут сосчитать, измерить, кто сколько дает?
В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились? Чтоб с голоду подыхали? Так смиренно умирать с голоду никто не собирается, как и мы, оказавшись в критической ситуации, с этим не согласились. Собирали цветные металлы, брали бухариков, обували лохов. Это, кстати, тоже труд, только нелегальный, И об этом нашим детям еще расскажем.
С другой стороны нам многого не надо. Нас устраивает любая крыша над головой, какой-то хавчик. Мы порой жили на сотку в день, доводилось ночевать и под открытым небом. Запросы у нас весьма скромные.
Хорошо, мы лузеры, аутсайдеры. Живем по принципу: когда пусто, когда густо, а когда совсем ничего. И чего в нашей жизни страшного? Да ничего. И тут вопрос: чего надо сделать нам, чтобы нам стало страшно? Лишить всяких возможностей легальных доходов? Так нелегальные найдем, делов-то, благо опыт уже есть. А это кому-нибудь надо?
А иначе надо предоставлять работу чистую и тем, кто трудоголиком не является. И бюджетный общак собирать на грев.
И еще уважать нас надо. Вне зависимости от наличия у нас джинсов и степени их поношенности. Мы ведь тоже люди.
От Баювар
К Леонид (07.05.2005 22:10:05)
Дата 08.05.2005 02:13:53

не забывать штучку декамевита в день на рыло

>>К слову, мне дешевый мир нравится. Это тот, где купил себе джинсы эдак за 2-часовую зарплату и на этом все. А у Вас дорогой мир? Там как в романах Донцовой, джинсы полавтомобиля стоят?

>Дешевый мир - это который по режиму живет. К цене на джинсы это не имеет никакого отношения.

Слово "дешевый" по определению имеет отношение к цене. А цена -- это то, с чем расстался, дабы приобрести. Остальные смыслы -- от лукавого, я вот Вас никак не пойму. Дешевый отель лучше дорого...

>>А вопрос не понят. Ну не хочет никто нарваться на неприятности. Спрашивалось-то что-то другое. Что?

>Именно это и спрашивалось. Как вообще можно измерить кто сколько дает и сколько берет?

Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

>В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились?

Я не выражался.

>Чтоб с голоду подыхали? Так смиренно умирать с голоду никто не собирается, как и мы, оказавшись в критической ситуации, с этим не согласились.

Есть мнение, что даже производитель наидешевейшей калории чего-то такого хочет за свое вдыхание пыли на комбайне по уборке перловки. Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

>Собирали цветные металлы, брали бухариков, обували лохов. Это, кстати, тоже труд, только нелегальный, И об этом нашим детям еще расскажем.

Зря через запятые. Металлы идут в плюс, бухарики и лохим в минус.

>С другой стороны нам многого не надо. Нас устраивает любая крыша над головой, какой-то хавчик. Мы порой жили на сотку в день, доводилось ночевать и под открытым небом. Запросы у нас весьма скромные.

А я, чо, пардон, лох провинциальный удавиться без трусов от Версачи?! Сотка на двоих -- более чем, фотки смотрел, лишняя калория в минус, а пропущенный обед в плюс (как и мне, кстати). Только не забывать штучку декамевита в день на рыло. Я серьезно, и здесь тоже следую, только другие дешевые витамины.

>Хорошо, мы лузеры, аутсайдеры. Живем по принципу: когда пусто, когда густо, а когда совсем ничего. И чего в нашей жизни страшного? Да ничего. И тут вопрос: чего надо сделать нам, чтобы нам стало страшно? Лишить всяких возможностей легальных доходов? Так нелегальные найдем, делов-то, благо опыт уже есть. А это кому-нибудь надо?

Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

>А иначе надо предоставлять работу чистую и тем, кто трудоголиком не является. И бюджетный общак собирать на грев.

Э. Вы, что ли, первый насчет работы? Да Диккенса какого-нибудь. Работный дом. С режимом. Вариант: работный дом для всех, в масштабах страны. С режимом ессно. Оно надо?! На моем Западе как-то устаканилось без работных домов, правда с чинушами из ведомств, предоставляющих социальную помощь. Тем, кого добровольно на работу не берут.

>И еще уважать нас надо. Вне зависимости от наличия у нас джинсов и степени их поношенности. Мы ведь тоже люди.

Тут вот как. Негативный смысл "уважения" -- всегда пожалуйста. То есть не унижать намеренно. А позитивный, как я щас подумал -- всегда относителен. И вопрос: готов ли я Вас уважать более, чем уважаю официанта или ассенизатора.

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (08.05.2005 02:13:53)
Дата 08.05.2005 05:30:35

Re: не забывать...

>Слово "дешевый" по определению имеет отношение к цене. А цена -- это то, с чем расстался, дабы приобрести. Остальные смыслы -- от лукавого, я вот Вас никак не пойму. Дешевый отель лучше дорого...

Ясное дело. Вспоминаю, как два года назад примерно зашли с женой в ночной клуб какой-то. Народу навалом. Еле напросились на два свободных места за большим столом. Сидим, бухаем, общаемся по-нашему. Тихо, спокойно. Супруга рассказывает про спецприемники и камеры, я - про мутки и кидки. Глядим, чрез полчаса за большим столом одни оказываемся. Новые подсаживаются и так чрез 15 минут сваливают. Хотя мы просто промеж себя общались и совершенно спокойно. У представителей правоохранительных органов к нам вопросов не было.
Вот не понимают адекватно в дешевом мире вопроса: у тебя целочка или помойка?

>Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

В Гражданском Кодексе Рф прописано понятие кабальной сделки, которая является ничтожной. Согласиться можно и потому, что деваться некуда. И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.


>>В свете этого интересно очень было бы узнать, что надо сделать, чтобы было страшно стать лузером, как тут выразились?
>
>Я не выражался.

Я и не говорю лично, я просто этим заинтересовался.

>Есть мнение, что даже производитель наидешевейшей калории чего-то такого хочет за свое вдыхание пыли на комбайне по уборке перловки. Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

Ну, и о чем базар? Нужен. Только какой?

>Зря через запятые. Металлы идут в плюс, бухарики и лохим в минус.

Нам тогда все в плюс шло.

>А я, чо, пардон, лох провинциальный удавиться без трусов от Версачи?! Сотка на двоих -- более чем, фотки смотрел, лишняя калория в минус, а пропущенный обед в плюс (как и мне, кстати). Только не забывать штучку декамевита в день на рыло. Я серьезно, и здесь тоже следую, только другие дешевые витамины.

Ну, витамины-то у нас совсем другие.

>Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

Лично нам ни Брежнев, ни Хасбулатов, ни Ельцин, ни Путин, ни Кучма, ни Ющенко, ни Буш не нужны просто. Это просто абстрактные понятия. Мы их просто видим по телевизору иногда - и все. Нас больше напрягают непонятные требования разного рода мелких начальников и хозяйчиков. И нам хорошо тем более, чем больше у нас возможностей катать на них заявы в разные государственные органы и прокурорам. Чтоб поняли, что с нами лучше не связываться.

>Э. Вы, что ли, первый насчет работы? Да Диккенса какого-нибудь. Работный дом. С режимом. Вариант: работный дом для всех, в масштабах страны. С режимом ессно. Оно надо?! На моем Западе как-то устаканилось без работных домов, правда с чинушами из ведомств, предоставляющих социальную помощь. Тем, кого добровольно на работу не берут.

Можно и так. Мне как-то с чинушами больше общаться нравиться. Там хоть знаешь, чего и на каком основании можно просить, как, чего ожидать. Да ведь российская бюрократия и кормит. Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал. А кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша. Без него осталось бы только пассажиром и работать. Или по гоп-стопу промышлять.

>Тут вот как. Негативный смысл "уважения" -- всегда пожалуйста. То есть не унижать намеренно. А позитивный, как я щас подумал -- всегда относителен. И вопрос: готов ли я Вас уважать более, чем уважаю официанта или ассенизатора.

Да в России этого будет вполне достаточно. Мы - люди не гордые Так и вас уважать более, чем случайного попутчика в автобусе или в метро не готовы.
От Баювар
К Леонид (08.05.2005 05:30:35)
Дата 08.05.2005 18:47:23

я приеду и сделаю оранжевую революцию

>Вот не понимают адекватно в дешевом мире вопроса: у тебя целочка или помойка?

Это вряд ли. Адекватно своему миру и понимают. Это или шприц, или тачка, или дача на Майорке: новое или (сильно) поюзанное. Этих баек пруд пруди типа программера, у которого писюк встает и 3-мя пальцами не поднять. Могу от себя добавить, как в вагоне громко сказал, что в пробках автомат очень помогает. Я АКПП имел в виду, а пассажиры как шарахнутся!

>>Легко. Через согласие, кое есть продукт непротивления сторон. Я вот прикинул, что дают мне достаточно, чтобы мне согласиться с тем, что с меня "берут", и ладушки. Другая сторона, кажется, тоже.

>В Гражданском Кодексе Рф прописано понятие кабальной сделки, которая является ничтожной. Согласиться можно и потому, что деваться некуда.

Ага, а привлечь понятие повседневной деловой практики, или как по-русски? Туда и войдет трудоустройство золотарем.

>И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.

На самом деле разницы никакой. На разных работах разные напряги.

>>Я не выражался.

>Я и не говорю лично, я просто этим заинтересовался.

Дык все больше правоверные насчет лузеров и гопсолоков.

>>Ну вот нужен ему какой-то аргумент от Вас, чтобы ему на этот комбайн лезть. И?!

>Ну, и о чем базар? Нужен. Только какой?

На самом деле, продолжение моих базаров с любителями тарелки перловки на халяву. Чем перловый комбайнер Вас хуже?! Ага, он на комбайн полез за вазочкой хрустальной в сервант, значит еще народ к стеклопечам (вредным!) ставить надо. И так далее... окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

>Ну, витамины-то у нас совсем другие.

И все-таки. Витаминку дешевую в день. Это и богатеев касается.

>>Нич-чевошеньки не понял. И нахрена нам, маргиналам Брежнев с Хазбулатовым?! При Ельцине декларируемых целей добиться легче: собрал бутылок или цветмета, пожрал макарон с жареным луком... Мы болт кладем на режимный мир, он на нас, квиты. Или?!

>Лично нам ни Брежнев, ни Хасбулатов, ни Ельцин, ни Путин, ни Кучма, ни Ющенко, ни Буш не нужны просто. Это просто абстрактные понятия. Мы их просто видим по телевизору иногда - и все.

А кто за Руцкого умирал, а Ельцина матюгал? Я вижу во "все-равношном" жеманстве подвох в духе двойной морали: это я должен отказаться от выгораживания Ельцина, а Ачалова какого-нибудь поставит кто надо.

>Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал.

Ближе к делу, может, свяжемся, есть проблемка.

>А кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша. Без него осталось бы только пассажиром и работать. Или по гоп-стопу промышлять.

Когда я приеду и сделаю оранжевую революцию, возьму Вас в оборот. Какие-такие госфункции наибольшие проблемы у населения вызывали?

За хорошие ответы
В правом ящике стола
Приготовлены конфеты,
Шоколад и пастила
И много чего еще для Вас ценного.

И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими? Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (08.05.2005 18:47:23)
Дата 08.05.2005 21:20:51

Re: я приеду...

>Ага, а привлечь понятие повседневной деловой практики, или как по-русски? Туда и войдет трудоустройство золотарем.

Обычаи делового оборота? Так у нас в ГК поименовано.
Вот есть у нас Трудовой кодекс. И все трудовые отношения должны строиться исключительно по нему.

>>И потом, согласие о чем? Если о том, что чего-то сделать - то да, а ежели к этому требуют вычищать ногти и повязывать галстук - то я не соглашаюсь.
>
>На самом деле разницы никакой. На разных работах разные напряги.

И я вот заметил интересную тенденцию. Вот, например, частные охранники на объектах. Две трети состава сменяется за два-три месяца. Тоже самое было в другой организации с водилами. Текучесть кадров громадная. Книжки их трудовые полистаешь - ну, раньше говорили летуны про таких. И никакого почитания начальства. В день выдачи зарплаты или при вечерней инкассации выручки мат-перемат на весь офис, почти все поддатые. И попробуй им чего скажи!

>На самом деле, продолжение моих базаров с любителями тарелки перловки на халяву. Чем перловый комбайнер Вас хуже?! Ага, он на комбайн полез за вазочкой хрустальной в сервант, значит еще народ к стеклопечам (вредным!) ставить надо. И так далее... окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

Самый простой. Кому нужна хрустальная вазочка, тот пусть за ней и лезет, куда знает. А если я полез за перловкой, значит, мне нужна именно перловка. За перловкой лезть проще и короче. А от меня хотят, чтобы я лез как за хрустальной вазочкой, которая мне на фиг не нужна.

>А кто за Руцкого умирал, а Ельцина матюгал? Я вижу во "все-равношном" жеманстве подвох в духе двойной морали: это я должен отказаться от выгораживания Ельцина, а Ачалова какого-нибудь поставит кто надо.

Из тех, с кем я общался на знаменитой обороне, никто конкретно за Руцкого умирать на приходил. Собрались люди, негативно настроенные по отношению к существующему режиму, олицетворением которого и был Ельцин. И нас больше напрягали холеные и лощеные журналюги. Не пустить мы их не могли, но зато могли тряхануть ксивы и обложить при этом. Ельцина еще и пожалеть можно, не повезло мужику, не там месте оказался. Ему с тестем на одной лавочке бухать да жену свою гонять вокруг дома - кто бы против него что имел при таком раскладе?


>>Какому-то лоху в лом собирать все ксивы по разным конторам, меня подогреет, чтоб я за него жэто делал.
>
>Ближе к делу, может, свяжемся, есть проблемка.

Это завсегда с удовольствием.

>
>Когда я приеду и сделаю оранжевую революцию, возьму Вас в оборот. Какие-такие госфункции наибольшие проблемы у населения вызывали?

Попробуйте. Только ведь не получится.
А так наибольшие проблемы - это оформление сделок с недвижимостью, вступление в наследство. Ну, сделки с тем, что подлежит обязательной государственной регистрации, усыновление ребенка, оформление российского гражданства или вида на жительство. И взыскание по исполнительному листу с физического лица.

>И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими?

А дороги надо на что-то строить и ремонтировать? На что?

Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

Регистрацию убрать что ли?
Да на здоровье.
От Баювар
К Леонид (08.05.2005 21:20:51)
Дата 08.05.2005 22:56:13

Да все убрать.

>>окажется, что только меньшинству малому и можно эту тарелку ставить. А спросишь, так любителей "довольствоваться малым" огого сколько. Выход?

>Самый простой. Кому нужна хрустальная вазочка, тот пусть за ней и лезет, куда знает. А если я полез за перловкой, значит, мне нужна именно перловка. За перловкой лезть проще и короче. А от меня хотят, чтобы я лез как за хрустальной вазочкой, которая мне на фиг не нужна.

Кто хочет -- я таких не знаю. Сам бы в роли "свободной профессии" рапределял себе напряги и удовольствия. Я категорически возражаю против другого -- декларирования права на совсем бесплатную перловку.

>>И лично, по списочку -- устранять. Ну на какого рожна дикий налог на перепродажу личного автомобиля, который обходится доверенностями, всем мешающими?

>А дороги надо на что-то строить и ремонтировать? На что?

Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог? Это, кстати, собирается. А налог на перепродажу вызывает к жизни эти ужастики с доверенностями. Кстати, здесь так: если чел за рулем чужой тачки, техпаспорт есть, тачка не в угоне -- значит, так и надо, не докопаются. Почему бы и в России так не сделать?

>Внутренний паспорт сделаю навроде здешнего аусвайса: кусок пластика, доказывающий, что Вы -- это Вы и ничего более. И т.д.

>Регистрацию убрать что ли?
>Да на здоровье.

Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (08.05.2005 22:56:13)
Дата 09.05.2005 05:40:04

Re: Да все...


>Кто хочет -- я таких не знаю. Сам бы в роли "свободной профессии" рапределял себе напряги и удовольствия. Я категорически возражаю против другого -- декларирования права на совсем бесплатную перловку.

А что значит - совсем бесплатная-то? Я этого просто не понимаю. Потому что не знаю таких, которые бы совсем не хотели ничего делать. Так тоже не бывает.
Я тут большой подвох вижу. Что меня за перловку хотят заставить напрягаться, как вазочку, причем готовы расплатится соответственно, да вазочка-то мне нужна, а напрягаться так мне не хочется. И вот такое опасение есть, что ежели нет желания подрывать булки за хрустальную вазочку, то значит, я совсем все на халяву хочу. А я-то хочу только перловки.

>Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог? Это, кстати, собирается. А налог на перепродажу вызывает к жизни эти ужастики с доверенностями. Кстати, здесь так: если чел за рулем чужой тачки, техпаспорт есть, тачка не в угоне -- значит, так и надо, не докопаются. Почему бы и в России так не сделать?

Акциз на бензин поднимать нельзя. Это раскрутка витка цен на все практически. А зачем мне платить больше, ежели авто у меня нет? А транспортный налог и налог на имущество физических лиц - да, надо поднимать. Имеешь собственность - так неси бремя собственности. Насчет доверенностей не знаю. Не мои проблемы. Как бы не сделали, мне это все равно.

>Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

Это вопрос вкуса и материально-технической базы государственных органов. В Германии, оно может, в любой конторе такие машинки есть. А у нас где есть, а где нет. Вот возьмем Киевскую ЖД. Поди слышали про социальную карту москвича? Так вот, там на такой карте, как в Вашем описании, прописаны все положенные льготы. Так вот, далеко не все кассы пригородных станций оснащены за полтора года машинками, по которой эту карту можно пробить.
А насчет семейного положения вообще конфуз может выйти, ежели со слов заполнять. Сам сколько анкет видел. Мужик пишет - холост, баба - незамужняя. А мне карточку по форме Т-2 надо заполнять, где прописывается семейное положение, да еще закодировать его надо вообще-то по классификатору. Смотришь ксерокопии их паспортов. Штамп о браке, штамп о разводе. Юридически-то они разведенные, а пишут так, будто никогда в браке не состояли.
Кстати, технически такие карты вполне возможны, с течением времени может и появятся. А сделать все сразу - так в масштабах нашей страны просто не получится. И самое главное - смысла нет вот с этими картами
От Баювар
К Леонид (09.05.2005 05:40:04)
Дата 09.05.2005 13:26:33

У меня такой оранжевый вкус

>А что значит - совсем бесплатная-то? Я этого просто не понимаю. Потому что не знаю таких, которые бы совсем не хотели ничего делать. Так тоже не бывает.

Коллизия между желанием делать и желанием возмездно потребить сделанное.

>Я тут большой подвох вижу. Что меня за перловку хотят заставить напрягаться, как вазочку, причем готовы расплатится соответственно, да вазочка-то мне нужна, а напрягаться так мне не хочется. И вот такое опасение есть, что ежели нет желания подрывать булки за хрустальную вазочку, то значит, я совсем все на халяву хочу. А я-то хочу только перловки.

Я лично не против. Вывернули с помойки медяшку и оплатили комбайнеру, пусть тот вазочкой удовлетворится в компенсацию пыли глотаемой.

Я на самом деле люблю спорт "прожить на рупь в день", имею разряд, можем поделиться опытом. Но по размышлению пришел к выводу, что это дело -- достояние меньшинства, а большинство пусть за вазочками гоняется.

>>Чем, казалось бы, плохо -- просто акциз на бензин поднять, автоналог?

>Акциз на бензин поднимать нельзя. Это раскрутка витка цен на все практически. А зачем мне платить больше, ежели авто у меня нет?

Видите ли, лишь отчасти. Налог имеет как бы 2 стороны: общак и регуляция. Регуляция "поменьше катайтесь" имеет тот же смысл, что акцизы на бухло и табак.

Ладно, можно автоналог на легковые поднять. Сколько бабок снимается с перепродаж, если "продажа по доверенности" стала общепринятой нормой?

>>Да все убрать. Фотка, ФИО, номер многозначный, магнитная полоса. Если что -- запрос в базу, там оно и лежит насчет семейнообязанности. Что заполнить -- со слов, элементарно проверяется, и по башке за вранье, как здесь опять же.

>Это вопрос вкуса и материально-технической базы государственных органов. В Германии, оно может, в любой конторе такие машинки есть.

У меня такой оранжевый вкус, чтобы государство действовало в моих интересах, и так, чтобы мне удобнее. Не путать с дешевле. Захотели меня принять -- по машинке или по телефону еще и надежнее, чем из ксивы, определить мои данные.

>А насчет семейного положения вообще конфуз может выйти, ежели со слов заполнять. Сам сколько анкет видел. Мужик пишет - холост, баба - незамужняя. А мне карточку по форме Т-2 надо заполнять, где прописывается семейное положение, да еще закодировать его надо вообще-то по классификатору. Смотришь ксерокопии их паспортов. Штамп о браке, штамп о разводе. Юридически-то они разведенные, а пишут так, будто никогда в браке не состояли.

Мне нравится как в Германии. Почти все со слов, а за вранье конкретных звиздюлей полагается, о чем все прекрасно знают. В конце концов, все прекрасно проверяется. Центральная мысль такова, чтобы ловля жуликов поменьше докучала жизни законопослушного мэйнстрима.

В небе незнакомая звезда...
От Леонид
К Баювар (09.05.2005 13:26:33)
Дата 09.05.2005 15:44:49

Это шерстяной вкус


>Коллизия между желанием делать и желанием возмездно потребить сделанное.

Ну вот это коллизия и есть. И коллизия определяющая все остальное. Ведь далеко не за все сделанное готовы заплатить.

>Я на самом деле люблю спорт "прожить на рупь в день", имею разряд, можем поделиться опытом. Но по размышлению пришел к выводу, что это дело -- достояние меньшинства, а большинство пусть за вазочками гоняется.

Мне плевать на то, кто за чем будет гоняться. Для меня существенно, чтобы мне не указывали, зачем мне надо гнаться, угрожая в противном случае голодной смертью под забором.

>Видите ли, лишь отчасти. Налог имеет как бы 2 стороны: общак и регуляция. Регуляция "поменьше катайтесь" имеет тот же смысл, что акцизы на бухло и табак.

Так коснется и тех, кто не катается! Здесь же не Гремания, аль хамду лиЛляхи, где почти у каждого - свое авто.

>Ладно, можно автоналог на легковые поднять. Сколько бабок снимается с перепродаж, если "продажа по доверенности" стала общепринятой нормой?

Это можно. Вместе с налогом на имущество физических лиц.С недвижимости - по рыночной стоимости. И поземельный налог тоже поднять.

>У меня такой оранжевый вкус, чтобы государство действовало в моих интересах, и так, чтобы мне удобнее. Не путать с дешевле. Захотели меня принять -- по машинке или по телефону еще и надежнее, чем из ксивы, определить мои данные.

Когда примут - все определят так или иначе, протокол-то писать надо.
Для автоматизации всего этого налоги платить надо, а у нас их платить не любят. Вне зависимости от ставок. И получается, что одни делают вид, что платят налоги, а другие - что исполняют государственные функции. И это порочный круг. Государство вовсе не злонамеренное, а налогоплательщики - не добрая жертва злого государства. Оба подельники.

>Мне нравится как в Германии. Почти все со слов, а за вранье конкретных звиздюлей полагается, о чем все прекрасно знают. В конце концов, все прекрасно проверяется. Центральная мысль такова, чтобы ловля жуликов поменьше докучала жизни законопослушного мэйнстрима.

Так то в Германии, а то в России. Веками наши шустрили, шустрят и будут шустрить. Немцы они как-то более законопослушны, а мы не немцы. И у нас хрен проверишь. У нас можно по чужому паспорту пять границ проехать. Немцам этого просто в голову не придет.
Россия - самая вольная страна на свете. Где государство мало вмещивается в частную жизнь граждан.

>В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Леонид (08.05.2005 05:30:35)
Дата 08.05.2005 10:11:24

браво! В тему (*+)

http://www.russ.ru/columns/stolpnik/20050505.html


От Pout
К Георгий (08.05.2005 10:11:24)
Дата 08.05.2005 13:47:58

Возрожденный из форумного пепла птицафеникс леонидогеоргий :)

"а кто мой благодетель и кормилец? Родной российский чинуша."

да, еще надо прибавить сакральности
"И расточатся врази его"
От Оранжевый Глюк
К Pout (08.05.2005 13:47:58)
Дата 09.05.2005 01:43:59

не катит. половина леондидагеоргия обживает ВИФовские трюмы (-)
От Георгий
К Оранжевый Глюк (09.05.2005 01:43:59)
Дата 09.05.2005 12:42:17

Какие "трюмы"? И какая именно половина? %-) (-)
От дератизатор
К Георгий (09.05.2005 12:42:17)
Дата 09.05.2005 17:09:56

на угадываение- три попытки. (-)
От Чингис
К Леонид (04.05.2005 22:54:02)
Дата 05.05.2005 17:21:04

Да, потрепало тебя, братишка...

У меня было подобное, но не по криминалу. На всю жизнь, мля, запомнил, что СССР - это хорошо, а капитализм - плохо. Остался без крыши над головой с женой. Правда, бычки не шкулял - не курящий.
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата 04.05.2005 13:31:52

Re: Да ведь...

Ага, ненцев и эвенков мы игнорируем, зато еврейский кагал - последняя община в истории России! Абсурдно и обсуждению не подлежит.
От Дм. Ниткин
К Чингис (04.05.2005 13:31:52)
Дата 04.05.2005 13:44:30

Видите ли...

>Ага, ненцев и эвенков мы игнорируем, зато еврейский кагал - последняя община в истории России! Абсурдно и обсуждению не подлежит.

Существование общины у ненцев и эвеков (кстати, не знаю точно, были они на самом деле, или нет) - это фактор, имеющий для функционирования российского общества в целом пренебрежимо малое значение. Чего не скажешь об еврейском кагале.
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 11:10:37)
Дата 03.05.2005 15:49:35

А колхоз?

А ненцы или эвенки? Шорцы, адыги? И пр. и пр.
От Дм. Ниткин
К Чингис (03.05.2005 15:49:35)
Дата 03.05.2005 16:11:38

Re: А что колхоз?

Колхоз - это государственное сельскохозяйственное предприятие, основанное на ликвидации частных крестьянских хозяйств, псевдокооперативной форме собственности и наемном труде с элементами феодального принуждения (или на принудительном труде с элементами работы по найму). Глубоко противная русским форма хозяйствования. К общине никакого отношения не имеет.

>А ненцы или эвенки? Шорцы, адыги? И пр. и пр.

А я их проигнорировал с великорусским национальным зазнайством :)
От Мао
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 06.05.2005 15:02:10

Re: А что...

Уважаемый Дм. Ниткин,
На всякий случай напомню, что в СССР колхозная и кооперативная собственность не была государственной. Хотя если Вы после 76 года рождения Вы можете об этом не помнить.
А так, продолжайте... :)
От Iva
К Мао (06.05.2005 15:02:10)
Дата 06.05.2005 15:33:36

Это де юре, а де факто была госсобственностью. (-)
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 04.05.2005 13:39:21

А что так?

Пошто ненцев проигнорировал? Не в зазнайстве дело... хе...
В концепцию, понимаешь, не вписываеются... еврейского кагала - последней общины на территории России... А может,армянского, в Москве?
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 04.05.2005 13:33:39

Терминология хромает

Ваше определение вульгаризовано, а потому хромает.
От Дм. Ниткин
К Чингис (04.05.2005 13:33:39)
Дата 04.05.2005 13:47:36

А по существу?

>Ваше определение вульгаризовано, а потому хромает.

Любое определение хромает. По определению :).

Это не совсем определение. Но основные характеристики, я полагаю, схвачены верно. Автор - я лично, ниоткуда не переписывал.

По существу возражения будут? Или сегодня настроение плохое, располагает к вульгарной перебранке?
От Чингис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 04.05.2005 13:29:37

сам, что ли, придумал?

Про колхоз-то? Такие определения и Новодворская пачками давать может.
От Товарищ Рю
К Чингис (04.05.2005 13:29:37)
Дата 06.05.2005 22:41:32

Если бы это было не так...

>Про колхоз-то? Такие определения и Новодворская пачками давать может.

... не требовалось бы следующего уложения:
"Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества..."

А ведь имущество-то общинное формально-идеалистически... Представьте, что такие бы меры были приняты в семейных отношениях. И совершенно неважно, строго ли этот закон соблюдался на практике.
От Дионис
К Дм. Ниткин (03.05.2005 16:11:38)
Дата 03.05.2005 20:07:37

Колхоз, Дмитрий - дело добровольное (-)
От Iva
К Дионис (03.05.2005 20:07:37)
Дата 05.05.2005 17:00:40

Есть два списка - один в колхоз, другой в Сибирь

Привет

лекция по истории КПСС-1977 год.

Владимир
От Чингис
К Iva (05.05.2005 17:00:40)
Дата 05.05.2005 17:23:15

Война надвигалась

По другому-то как нужно было?
От Iva
К Чингис (05.05.2005 17:23:15)
Дата 05.05.2005 17:54:33

Re: Война надвигалась

Привет

>По другому-то как нужно было?

вполне возможно, а то был миллион хиви. Такового в российской истории и не припомнишь.

Владимир
От Павел
К Iva (05.05.2005 17:54:33)
Дата 06.05.2005 11:09:13

Ну, конечно!

>вполне возможно, а то был миллион хиви. Такового в российской истории и не припомнишь.

да мало ли когда предатели были? И в смуту, и во времена Наполеона. А про князей, которые с монголами обнимались, вообще странно напоминать. Подлецы всегда найдутся.

А обвинять в этом "проклятых жидобольшевиков, сгубивших Святую Русь" (с) - абсолютно непродуктивно.
От Iva
К Павел (06.05.2005 11:09:13)
Дата 06.05.2005 11:16:00

Re: Ну, конечно!

Привет


>да мало ли когда предатели были? И в смуту, и во времена Наполеона. А про князей, которые с монголами обнимались, вообще странно напоминать. Подлецы всегда найдутся.

Хотелось бы подробностей про Наполеона. Смута - это была гражданская война, как превратилась в интервенцию - стала заканчиваться. Но массовости ВОВ не было.

>А обвинять в этом "проклятых жидобольшевиков, сгубивших Святую Русь" (с) - абсолютно непродуктивно.

Наличие большого числа людей в 1941 имевших свои причины ненавидеть Сов.Власть и КПСС обуславливается и политикой этой власти.

Владимир
От Чингис
К Iva (05.05.2005 17:54:33)
Дата 06.05.2005 10:23:33

что такое хиви? (-)
От Iva
К Чингис (06.05.2005 10:23:33)
Дата 06.05.2005 10:44:18

Re: что такое...

Привет

"наши люди"(или типа того) по первым буквам немецкого сокращения. Подразделения, формировавшиеся из русских. Власовцев была одна дивизия, в боях не участвовавшая, а хиви были почти в каждой дивизии и было их порядка 1-1.5 млн.


Владимир
От Баювар
К Iva (06.05.2005 10:44:18)
Дата 06.05.2005 10:50:49

добровольные помошники

>"наши люди"(или типа того) по первым буквам немецкого сокращения.

Hilfswillige, добровольные помошники.

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Дм. Ниткин (29.04.2005 16:22:37)
Дата 30.04.2005 09:22:57

Редкий случай, но...

>>Вы поймите, для меня все просто: люди скидываются в общак ради лузеров и на случай, что сами окажутся аутсайдерами. Это для меня и есть хорошо.
>
>Только одна опасность есть: когда общак становится таким большим, что стать аутсайдером становится совсем не страшно. И соответственно, можно не напрягаться.
...я с Вами полностью согласен.
От Чингис
К Angel (30.04.2005 09:22:57)
Дата 03.05.2005 15:51:08

а таким - по рогам

Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
От Баювар
К Чингис (03.05.2005 15:51:08)
Дата 06.05.2005 10:17:06

Кому нужно? На себя примерьте!

>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.

Кому нужно? На себя примерьте! Вот такое-то Вам воспитание, кнутов там, пряников...

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (06.05.2005 10:17:06)
Дата 11.05.2005 14:15:57

А в чём проблемы?

>>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли? Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
>
>Кому нужно? На себя примерьте! Вот такое-то Вам воспитание, кнутов там, пряников...
Как будто бывает хоть какой-то выбор без кнутов и пряников (т.е., без положительных и отрицательных стимулов). Посредством божественного откровения, что ли, решения принимаются?

>В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Чингис (03.05.2005 15:51:08)
Дата 05.05.2005 10:34:58

Re: а таким...

>Да, развивается паразитизм. Но у всех ли?
А и не надо "у всех"... Как известно, одна паршивая овца всё стадо портит. Можно ещё и про ложку дёгтя в бочке мёда вспомнить.
Возможно, я не очень внятно написал, в чём именно я согласился с Ниткиным. Поясняю - "общак" должен быть минимальным по объёму, обеспечивающим уровень выживания, но не более того. (Во избежание, так сказать... Чтобы не приходилось кое-кого "по рогам") А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается).
> Тут воспитание нужно, кнут и пряник. Тут одними экономическими "стимулами" не обойдешься.
Да, конечно. Но... "Да не введи нас в искушение..." (c)
От Чингис
К Angel (05.05.2005 10:34:58)
Дата 05.05.2005 17:25:18

Re: а таким...

Согласен. В общем, СШКМ, описывая СССР, об этом и писал. Да и я помню рассказы старших: хошь деньгу - на Север, в шахту, в доярки, в механизаторы. Не хошь работать - ну извини... Вот твои 120 рублей.
От Angel
К Чингис (05.05.2005 17:25:18)
Дата 06.05.2005 10:09:40

Немного не так!

>Согласен. В общем, СШКМ, описывая СССР, об этом и писал. Да и я помню рассказы старших: хошь деньгу - на Север, в шахту, в доярки, в механизаторы. Не хошь работать - ну извини... Вот твои 120 рублей.
А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
Когда людей переселяли из всяческих халуп, из землянок, из подвалов в "коммуналки" - это было правильно. А вот когда людей начали бесплатно, в порядке очереди из "коммуналок" в отдельные квартиры переселять - вот тут-то и была совершена серьёзная ошибка. В своё время перестроечная пресса очень любила "совков" упрекать в "иждивенческих настроениях". А ведь кое в чём и справедливо упрекала! Также перстроечная пресса превратила в какой-то жупел "уравниловку". Но ведь уравниловка существовала! И, так сказать, моральный климат в обществе отнюдь не оздоравливала.

*Если угодно, можно рассматривать это как дивиденды - "общенародная собственность на средства производства" и "общественные фонды потребления" это просто другие названия для ситуации, когда каждый гражданин является акционером с одной акцией мегакорпорации "СССР". Главное, чтобы размер этих дивидендов не подавлял стимулы к труду, как это зачастую случалось в позднем СССР.
От Баювар
К Angel (06.05.2005 10:09:40)
Дата 06.05.2005 10:20:08

Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом

>А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (06.05.2005 10:20:08)
Дата 06.05.2005 15:10:17

Re: Хм, а...

>>А за что - 120 рублей? Должно быть примерно так: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны.(*) А насчёт остального - извини! Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
>
>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...
Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)
Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.
Вопрос-то совсем о другом был...

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Angel (06.05.2005 15:10:17)
Дата 07.05.2005 13:36:26

Это мой центральный пункт

>>>Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

>>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...

>Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)

Просьба отклоняется. Это мой центральный пункт: немецкому инженеру не надо осваивать БАМ ради какого-то Опеля, а советскому ради Жигуля -- надо. Мы тут с вами в какой-то степени все инженеры, а не рабочекрестьяне, и меня удивляет нежелание обратить внимание именно на свои интересы.

Мой ответ такой. Немецкий инженер занят чем-то вроде Опеля, не одной цацей, так другой: вон они на полках магазинов специально выставлены для слюнепускания командировочных совков. Хочу цацу. Делать. И зарплату получать на уровне, достаточном для приобретения других цац.

Совецкий же инженер был занят полной фигней (не нааадо мне про энергосистемы), и получал зарплату чтобы не сдохнуть (не нааадо мне про зарплату Туполева). Скрытое пособие по безработице. Ибо работа по созданию цац не могла быть организована рабочекрестьянским руководством.

>Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.

Будет. И едва ли с большей зарплатой, чем у рядового "инженера".

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (07.05.2005 13:36:26)
Дата 11.05.2005 14:11:53

Re: Это мой...

>>>>Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".
>
>>>Хм, а на Западе -- кульмана с ватманом хватает на еще какие машинки! Меня удивляет, как это так, что здешняя публика, на 100% умственного труда не осознает своих классовых интересов...
>
>>Небольшое уточнение - чуть выше по ветке я написАл: "А всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается)." Так что, просьба не цепляться к неточности формулировки. :-)
>
>Просьба отклоняется.
Для тех, кто невнимательно читает, формулирую ещё раз, развёрнуто: не хошь работать - вот твоя коечка в общаге (+ 6 кв. м. площади), вот твой паёк на уровне физиологического минимума (ну, хлебца там, крупы перловой, немножко мяска, а также пальто раз в 5 лет и т.д.). Т.е., то, что тебе положено как гражданину своей страны. А насчёт остального - извини! Всё, что сверх - это уже, пожалуйста, своим горбОм (ну или там своей мозгОй - у кого как лучше получается). Хочешь квартирку, машинку, дачку и прочие ковры с хрусталями - вот тебе завод, вот тебе шахта, вот тебе совхоз, вот тебе кульман с ватманом, вот тебе, в конце концов, СеверА или БАМ с "длинными рублями".

>Это мой центральный пункт: немецкому инженеру не надо осваивать БАМ ради какого-то Опеля, а советскому ради Жигуля -- надо.
Вот, кстати, интересно - и что ж это советские инженеры не кинулись огромными толпами БАМ осваивать? А всё больше как-то предпочитали за кульманом и ватманом оставаться, за 120 рублей...
>Мы тут с вами в какой-то степени все инженеры, а не рабочекрестьяне, и меня удивляет нежелание обратить внимание именно на свои интересы.
А не надо интересы так узко рассматривать. "Рабочекрестьяне" - они тоже косвенным образом в интересы инженеров входить должны. Должен же кто-то гайки на конвейере крутить, собирая "цацу", спроектированную инженером - без этого, согласитесь, этой "цаце" вместе с этим инженером грош цена. На ватмане оно красиво, а на магазинную полку, чтобы "командировачные совки слюни пускали", не выставишь. Аналогично, кто-то должен производить хлеба, мяса и вина - и для инженеров, и для тех, кто гайки крутит.

>Мой ответ такой. Немецкий инженер занят чем-то вроде Опеля, не одной цацей, так другой: вон они на полках магазинов специально выставлены для слюнепускания командировочных совков. Хочу цацу. Делать. И зарплату получать на уровне, достаточном для приобретения других цац.
Эт Вы хорошо сказали, насчёт выпуска цац для слюнепускания... А я, как инженер, предпочёл бы чё-нибудь для пользы выпускать... А когда для пользы всё будет - вот тогда и насчёт цац подумать можно...

>Совецкий же инженер был занят полной фигней (не нааадо мне про энергосистемы)
а почему, собсссно?
>, и получал зарплату чтобы не сдохнуть (не нааадо мне про зарплату Туполева). Скрытое пособие по безработице. Ибо работа по созданию цац не могла быть организована рабочекрестьянским руководством.
Ну, это сильно сказано! "Не могла..." Доказательства в студию! (Примечание: "не смогла" и "не могла" суть вещи разные, просьба при доказательстве их не путать.)

>>Опять же, не могут все на "машинки" зарабатывать посредством кульманов с ватманами (и рейсфейдерами...), кто-то будет и в шахте, и за станком.
>
>Будет. И едва ли с большей зарплатой, чем у рядового "инженера".
А эт по-всякому могет быть... В зависимости от...

>В небе незнакомая звезда...