От Игорь С.
К Мао
Дата 28.04.2005 17:48:11
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

А на вопросы ответите?

>>Вы случайно не сторонник Фоменко и его новой хронологии?
>В широком смысле: я -сторонник здравого смысла. :))))

Не сомневаюсь. Вы вообще-то встречали людей,которые бы заявляли, что они противники здравого смысла?

>Ответ:Да.

Ага. Я так и понял.

>Но спорить с Вами особенно здесь не хочу :)))

Но на вопросы ответите? Хотя бы исходя из здравого смысла?

Например - данные о сроках сохранности бумаги вы сами получили или прочитали где? Какие химические реакции вы при этом рассматривали, какой механизм старения?
От Мао
К Игорь С. (28.04.2005 17:48:11)
Дата 28.04.2005 18:58:01

Re: А на...

Я не химик. :)
Однако кое какую лит-ру Вам как специалисту я попытался подобрать:


О. И. Перминова, Е. Д. Яхнин, Т. И. Степанова, А. Н. Каменский, И. В. Бурцева, В. Н. Попунова, А. И. Шарикова “ Влияние копирующих технологий на долговечность бумажных документов”, тезисы доклада на конференции “Сохранность и доступность”, РГБ, Москва, 1998г.

О. И. Перминова “Электронные документы и сохранность библиотечных фондов. Труды восьмой международной конференции “Крым 2001”, М. 2001, том 1, стр. 555-559

О. И. Перминова, Е. Д. Яхнин, Т. И. Степанова, И. В. Бурцева, А. Н. Каменский, А. И. Шарикова, В. И. Попунова “Исследования оборудования для оцифровывания”, Труды девятой международная конференция “Крым 2002”. т. 1 стр. 243-249

О. И. Перминова, В. Н. Попунова, Т. И. Степанова, А. И. Шарикова, И. В. Бурцева, А. Н. Каменсикй. Е. Д. Яхнин “Сотрудничество в области исследований влияния оцифровывания на библиотечные документы” Сохранение библиотечных фондов: партнерство и сотрудничество. Материалы научно-практической конференции (20-23 ноября 2001 г.) Москва 2002. с. 158-171

О. И. Перминова, Т. И. Степанова, И. В. Бурцева, А. Н. Каменский “Оцифровывание документов. Результаты исследования” тезисы доклада на конференции” Сохранность библиотек, архивов и музеев”, БАН, С-Петербург, февраль 2003г.

Н. Г. Беленькая “Изучение процесса естественного старения бумаги”, сб. Сохранность документов, АН СССР, Ленинград, 1987г., с. 83-91.

Н. Г. Беленькая, Т. В. Алексеева “ Старение бумаги под влиянием ультрафиолетового облучения”, сб. Вопросы долговечности документа, АН СССР, Ленинград, 1973г., с. 18-31

Н. Г. Беленькая, Н. Я. Солечник, Т. Н. Стрельцова “О старении эфироцеллюлозных пленок, применяемых для ламинации”, сб. Вопросы консервации и реставрации бумаги и пергамена, АН СССР, Ленинград, 1962г., с. 28-45.

Т Алфрей “Механические свойства высокополимеров”, М, 1952г.

Кроме того на сайте newhrono.ru есть доклад некоего И.Шумах ПЕРГАМЕНТ И БУМАГА с обширным кол-вом ссылок.
Если у Вас есть желание подискутировать пожалуйста туда.

Здравый смысл мне подсказывает, что бумага не может храниться 1000 лет. :)))
А Вам?
С уважением.
От Игорь С.
К Мао (28.04.2005 18:58:01)
Дата 28.04.2005 19:42:35

Если ...

>Я не химик. :)

Я тоже...

>Однако кое какую лит-ру Вам как специалисту я попытался подобрать:

А я просил литературу? :о)
Я спрашивал - сами получили результат или у кого взяли? Ничего больше.

>О. И. Перминова, ....

Вы все это прочитали? И поняли?
(сразу скажу, что вас не затруднять - ответа жду односложного, типа - да, прочитал и понял. Или - наоорот).

>Кроме того на сайте newhrono.ru есть доклад некоего И.Шумах ПЕРГАМЕНТ И БУМАГА с обширным кол-вом ссылок.

Ага, понятно. Т.е. информация от Шумаха и вы ей доверяете, да?

>Здравый смысл мне подсказывает, что бумага не может храниться 1000 лет. :)))
>А Вам?

А мне подсказывает что это очень сильно зависит от того, где она находится. И если нет доступа ни свежего воздуха ни радиации, если нет условий для деятельности бактерий, если температура постоянна, то я исходя из здравого смысла как-то не вижу процессов, которые могут разрушать бумагу.

А вы - видите?

>С уважением.

Взаимно.
От Мао
К Игорь С. (28.04.2005 19:42:35)
Дата 02.05.2005 13:00:20

Re: Если ...


>А мне подсказывает что это очень сильно зависит от того, где она находится. И если нет доступа ни свежего воздуха ни радиации, если нет условий для деятельности бактерий, если температура постоянна, то я исходя из здравого смысла как-то не вижу процессов, которые могут разрушать бумагу.

А где такие условия на Земле могут быть?

И Еще: (не удержался, но можете не читать :))) )

Господину (или товарищу Шумахе И) доверять полностью и не следует. Он не самый умный. Он использовал в своем докладе ссылки на научные сведения. Этим же приемом пользуется и уважаемый Кара-Мурза, и Ленин и научные и не очень сотрудники пишущие разного рода диссертации. Возможно и Вы писали в ВУЗе (школе) доклады и рефераты. Предположу, что пользовались не только первоисточниками и собственным опытом. Не требуя от авторов докладов и учебников доказательств. :))
1. Полагаю, что ответственность докладчиков – точность цитирования и указания первоисточника.
2. В условно говоря «точных» предметах (химия, физика, математика) возможность для фальсификаций меньше (аксиома 2*2=4 на Земле не опровергается). Кстати, переложив экономические показатели на язык математики (составив графики) С.Г. К-М и Глазьев получили «Белую книгу» - выводы из которой – однозначны.
Поэтому: Любая проблема должна проверяться с помощью нескольких инструментов. Как минимум один – здравый смысл. Еще один инструмент – накопленные естественнонаучные знания. Если где-то сбой – модель не надежна (например идея о сохранности бумаги более 1000 лет :)) ). Вы это знаете лучше меня.
С уважением.
От Игорь С.
К Мао (02.05.2005 13:00:20)
Дата 03.05.2005 20:05:24

В хранилищах

>>А мне подсказывает что это очень сильно зависит от того, где она находится. И если нет доступа ни свежего воздуха ни радиации, если нет условий для деятельности бактерий, если температура постоянна, то я исходя из здравого смысла как-то не вижу процессов, которые могут разрушать бумагу.

>А где такие условия на Земле могут быть?

Скажем, в храмах, расположенных в глубине гор, в пещерах, расположенных рядом с путынями.

>И Еще: (не удержался, но можете не читать :))) )

А что вы такой пугливый, могу и прочитать...

>Господину (или товарищу Шумахе И) доверять полностью и не следует. Он не самый умный. Он использовал в своем докладе ссылки на научные сведения.

И что? "Просто ссылки" на "просто научные исследования" не являются научным аппаратом. Научным аппаратом являются адекватные ссылки на адекватные научные ииследовния.

> Этим же приемом пользуется и уважаемый Кара-Мурза, и Ленин и научные и не очень сотрудники пишущие разного рода диссертации.

А вы сами когда нибудь этим приемом пользовались?
Ну, чтоб понять вы просто так из общих соображений говорите или основываясь на своем реальном опыте? Кстати, Ленин все же не претендовал на научную точность своих трудов, он болше политик и публицист. Да и к Сергею Георгиевичу по поводу ссылок если уж подходить с научной строгостью есть некоторые претензии. С чем он и сам не спорит, утверждая лишь принципиальную верность утверждений и ссылок.

>Возможно и Вы писали в ВУЗе (школе) доклады и рефераты. Предположу, что пользовались не только первоисточниками и собственным опытом. Не требуя от авторов докладов и учебников доказательств. :))

Обязательно требуя! Мы ж не в школе, и не учебники читаем, а совсем наоборот, вещи противоречащие учебникам.

>1. Полагаю, что ответственность докладчиков – точность цитирования и указания первоисточника.

Нет, это вы совершенно неправильно полагаете. Ответственность цитирующего - понимание как были получены цитируемые сведения и уверенность в том, что они получены корректными научными средствами.
Ну, если конечно речь идет не о простой костатации факта написания слов :о)

>2. В условно говоря «точных» предметах (химия, физика, математика) возможность для фальсификаций меньше (аксиома 2*2=4 на Земле не опровергается).

А почему "условно говоря точных"?

> Кстати, переложив экономические показатели на язык математики (составив графики) С.Г. К-М и Глазьев получили «Белую книгу» - выводы из которой – однозначны.

С чего вы взяли, что они однозначны? К сожалению они однозначны для очень небольшого круга людей, которые и так верят в выводы Кара-Мурзы и Глазьева.

>Поэтому: Любая проблема должна проверяться с помощью нескольких инструментов. Как минимум один – здравый смысл. Еще один инструмент – накопленные естественнонаучные знания. Если где-то сбой – модель не надежна (например идея о сохранности бумаги более 1000 лет :)) ). Вы это знаете лучше меня.

Очень может быть (в смысле что лучше...)
Хотя бы потому, что я их (естественно-научные знания) накапливаю и создаю. А также проверяю с помощью нескольких разных моделей. А вы?

Так вернемся к бумаге. Условия, о которых я написал существуют и не являются редкостью. Так почему в этих условиях бумага разрушается?
От Мао
К Игорь С. (03.05.2005 20:05:24)
Дата 06.05.2005 14:02:25

Re: В хранилищах

Уважаемый Игорь С.,
Ваша дотошность заслуживает уважения.
Разрешите Вам задать вопрос 1: Правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете провести мне (или совместно с Вами, при том, что мы с Вами не химики :)) ) те опыты которые уже проводили специалисты на которых ссылался упомянутый Шумаха (см. список лит-ры который я ранее Вам присылал)?
Вопрос 2: Вы указали, что моя формулировка «условно точные» не устраивает Вас.Означает ли это, что это точные предметы (без кавычек)? Если да, то почему выводы химиков о бумаге Вас смутили?
По поводу цитируемых источников и ответственности цитировавшего. Здесь осмелюсь остаться на своей формулировке. Цитирующий может сознательно вводить в заблуждение (например как я Вас? :)))) ) Поэтому важно, чтобы точность цитирования и указание первоисточников имела место быть. Для того, чтобы дотошные исследователи изучив первоисточники и перепроверив информацию и опыты смогли воскликнуть: «а Ленин, то не претендует на научную точность…» :))).
Кстати а почему мы (вы) думаете, что здесь обсуждаются вещи противоречащие учебникам? Вот уж удивительно. :))) Мое убеждение, что здесь напоминают о том, что каждый из нас учил в школах и ВУЗах. Возвращают к истокам.:)))
От Игорь С.
К Мао (06.05.2005 14:02:25)
Дата 06.05.2005 22:32:06

Ну, так

>Уважаемый Игорь С.,
>Ваша дотошность заслуживает уважения.

Ну так профессия такая и сфера научных интересов.
Вам знакомы такие слова: верификация, валидация?...

>Разрешите Вам задать вопрос

Разрешаю.

>1: Правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете провести мне (или совместно с Вами, при том, что мы с Вами не химики :)) ) те опыты которые уже проводили специалисты на которых ссылался упомянутый Шумаха (см. список лит-ры который я ранее Вам присылал)?

Неправильно. Подробности нужны? Если человек не миллиардер, это еще не означает, что он нищий.

>Вопрос 2: Вы указали, что моя формулировка «условно точные» не устраивает Вас.Означает ли это, что это точные предметы (без кавычек)?

Дело в том, что словосочетание точные науки обычно используется в русском языке именно без кавычек. Это не означает, что эти науки на самом деле безукоризненно точные, в них есть как приближения так и ошибки. Но обычно пишут именно так. Написание в кавычках предполагает некий дополнительный смысл, вносимый автором. Поскольку я из контекста не смог определить, что именно вы имели в виду, то решил спросить. Без подвоха.

>Если да, то почему выводы химиков о бумаге Вас смутили?

А я пока не видел выводов химиков о бумаге. И вы мне их не привели. Дело в том, что у химиков не может быть выводов просто о бумаге. Должны быть указаны четкие параметры, при которых их утверждение верно. Например, при интесивности ультрафиолета такой-то, при колебаниях температуры таких-то. Я ж ничего против их выводов не имею, просто прошу привести их в связанном, понятном виде.

Вы их поняли? Тогда перескажите. Не поняли - так и напишите, пересказать не могу, ибо не понял.

>По поводу цитируемых источников и ответственности цитировавшего. Здесь осмелюсь остаться на своей формулировке.

Имеете полное право. Хозяин - барин.

>Цитирующий может сознательно вводить в заблуждение (например как я Вас? :)))) ) Поэтому важно, чтобы точность цитирования и указание первоисточников имела место быть.

Кто бы спорил. Однако можно и неточной цитатой сказать правду, а можно и с точной цитатой лапшу на уши навесить. Ибо чтобы разобраться с цитатой адекватно надо иметь соответствующие знания. А если их нет?

Поэтому точные цитаты - это неплохо, но совершенно недостаточно.

>Кстати а почему мы (вы) думаете, что здесь обсуждаются вещи противоречащие учебникам? Вот уж удивительно. :))) Мое убеждение, что здесь напоминают о том, что каждый из нас учил в школах и ВУЗах. Возвращают к истокам.:)))

Вы давно ВУЗ (школу) окончили? :о) Судя по вопросу - недавно.

Дело в том, что жизнь несколько сложнее чем учебники, и часто им противоречит....

ЗЫ. А про бумагу так ничего и не написали. Я правильно понял, что конкретных знаний по данному предмету у вас нет?
От Мао
К Игорь С. (06.05.2005 22:32:06)
Дата 09.05.2005 16:23:13

Re: Ну, так

Уважаемый Игорь. С.,
1. Я не знаю многих «буржуйских слов» (на всякий случай это цитата из «Неловимых…» :)))), поэтому если не затруднит, расшифруйте по-русски :)).
2. Про бумагу – на всякий случай я Вам дал достаточно ссылок (см. выше), Там (т.е. в лит-ре на которую ссылался и Шумаха ) все как Вы любите – с формулами, описанием опытов (возможно и про ультрафиалет) и пр. неужели я должен специально закачать все эти сведения сюда? На форум? Пощадите :))). Я же не виноват в том, что Вы до сих пор не догадались этого сделать (проверить ссылки). :)) . Осмелюсь Вам предложить опровергнуть тех кто написал эти книги. (про опыты на бумаге :))) ). Или подтвердить. Что тоже не плохо. Уверен, что там тоже есть форум. :)))) А выводы я написал – не храниться бумага более1000 лет. И все тут.

И самый главный вопрос, на чем основано Ваше наблюдение, что я недавно закончил ВУЗ и школу? Если не трудно на этот вопрос ответьте со свойственной Вам дотошностью. Это действительно интересно.

То что я не химик я уже Вам писал :).
И чтобы Вас немного успокоить: не собираюсь Вас ни в чем переубеждать. Когда-нибудь Вы сами до чего-нибудь додумаетесь. Или я изменю свое мнение про бумагу и поверьте – оставлю сообщение на форуме. С пометкой – «Игорь С. – а бумага-то храниться 3200 лет. Виноват – был не прав» (например). :))))

А про бумагу Вы контр-доводов то, тоже не предъявили. Это так. К слову :)))).