От Ростислав Зотеев
К Ростислав Зотеев
Дата 14.05.2001 15:05:40
Рубрики Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

Re: "Профессионалу" от педагогики-предыдущее, плз, не читать - сбой

Извините, Наталья, не хотел как и Сергей, тратить на вас время из-за тривиальности вашей позиции - но уж больно беспардонный тон вами выбран, совершенно неприемлемый на форуме. Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком понимании философии предмета. Ваши аппеляции в Интернете к своему грА-амадному пед.опыту, извините, не принимаются ибо непроверяемы.

> ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.
+++
Создается впечатление, что вы просто не воспринимаете того, что вам толкуют - тогда зачем общаться ???? В советской школе университетского типа можно было вполне реализовать тип способностей - кто-то лучше успевал по биологии, кто-то - по математике, а кто-то по физкультуре или труду ! Тем не менее человеку свойственно соревноваться, равняться на лучших и подражать (по этой причине, напр., возникли мануфактуры, на которых выработка была выше на 1 рабочего, чем у индивидуалов - простите за ликбез, но в Вашем случае, похоже, это не лишнее). Предлагаемое вами скорее относится к сфере специальных школ для умственно отсталых - м.б. в штатах это основной контингент?.;-) Общение, разнообразие и соревновательность - вот что необходимо ребенку для нормального развития. И оч.смешно выглядят Ваши попытки сказать, что ЛИЧНОСТЬ ВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ВНЕ ОБЩЕСТВА !


> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.
+++
Вы, наверное, недавно на кассете "Джентельмены удачи" просмотрели - почти цитируете Василия Алибабаевича ! :-)))
А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.
++++
Создается впечатление, что вы и Спока не читали - там ни полслова о гениях, но в основном о том, что ребенка можно и в плетеной корзинке вырастить, а не только в стерильной коляске ! Своих детей, у Вас, видимо, нет - иначе вы бы так не напирали на свою педагогичность.

>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...
+_+++

Предлагаю задуматься, почему русская знать, несмотря на все возможности , отправляла детей в гимназии и школы. А насчет теорий для каждого случая - это вполне знакомая болезнь фрагментарности или лоскутного мировоззрения\образования - интересно, вы заболели этим в штатах - или уже были больны здесь ??? :-)))

>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> Да побойтесь бога (хотя вряд ли) !:-( Я с этими дичностями по роду работы общаюсь ежедневно - да в них полное отсутствие какой-либо глубины, ЛИЧНОСТИ! А уж тупость выпускников американских ср.школ наряду с повышенной сексуальной активностью - просто вошла в поговорку ! Так что не надо нас дурить, уважаемая экс-Училка. Вы НЕПРАКТИКУЮЩИЙ ЭКСПЕРТ, к выводам которого нужно относится крайне осторожно (это из наставлений по инженерии знаний- не слыхали о такой ???)

. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.
+++
Милая, почитайте СПока: он как раз и пишет, что для успешного воспитания 2-х годовалого малыша НЕ СТОИТ у него спрашивать, что он хочет делать (т.к. естественным ответом в этом возрасте будет НЕТ), а брать под мышку, и делать так, как говорит мама!
Потому Спока и расхватывали !!! :-)))
Извините, вы полный дилетант в том, за что вам платили деньги - слава богу, что вы оказались там, куда стремились !


>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
+++
Для американцев личность -редкость ! Это подтверждают все знакомые образованные европейцы. Для индивидуалистской культуры ЭТО НОРМА ! Мог бы привести подтверждение этому из вопросников гос.депа для участников программы Community Connections - да лень тратить время. Извините за резкость-
просто одиозные мысли с газетных предовиц нынешних поднадоели- если у Вас есть что-нибудь свое, кроме ходульных формул - милости просим. Пока же вы безнадежно отстали от нашей жизни, Наталья.
От Наталия
К Ростислав Зотеев (14.05.2001 15:05:40)
Дата 14.05.2001 18:47:31

Re: "Профессионалу" от...

После опубликованного здесь интервью с Тенеым Министром кто-то вопрошал: "А учителя есть? Учителя бы послушать". Я пришла, сказала, ЧТО по поводу единых стандартов обучения, выраженных в единых программах и требованиях, думает весьма не малая часть учителей в России. Причем учителей думающих, творческих и работающих в российской школе сегодня. То, что они есть и их немало, подтвердил сам Кара-Мурза. Им некогда ходить по форумам и вступать в дискуссии, подобные этой. Но они выступают в газетах, журналах, я читаю их выступления, поэтому знаю, как с ЭТИМ вопросом обстоят дела. Но вам не понравилось то, что я сказала. Вам хотелось, чтобы учитель пришел и выразил восторг по поводу сказанного Теневым Министром. Именно вы персонально с первых слов пустились в такие речи такого лексического уровня, что это я не нашла нужным отвечать вам. Да и отвечать было не на что.

> Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком понимании философии предмета. Ваши аппеляции в Интернете к своему грА-амадному пед.опыту, извините, не принимаются ибо непроверяемы.

Я никого не уверяю в том, что я "совершенный" педагог-новатор. Я излагаю мнение учителей - сторонников дифференцированного обучения и для своих оппонентов -неучителей привожу примеры из собственной практики для наглядности и доходчивости.

Каков мой опыт, кто я и что я вообще в данном случае не имеет никакого значения. Я излагаю вам ПОЗИЦИЮ и пока не вижу здесь ни одного, ПОНИМАЮЩЕГО суть проблемы.






>Создается впечатление, что вы просто не воспринимаете того, что вам толкуют - тогда зачем общаться ????

Я, учитель, не воспринимаю того, что мне толкуют неучителя о моей профессии. Вам не смешно от такой постановки вопроса? То, что вы мне тут толкуете - это счет на пальцах в деле обучения, а я вам говорю: нельзя уже считать на пальцах, пора компьютер осваивать. А вы мне долдоните, что на пальцах-то оно лучше, удобнее, пальцы-то всегда при себе. Вам понятна аналогия?



> В советской школе университетского типа можно было вполне реализовать тип способностей - кто-то лучше успевал по биологии, кто-то - по математике, а кто-то по физкультуре или труду !

В единой советской школе, повторяю в тысячный раз для особо одаренных, можно было реализовать тип способностей. Их реализовывало меньшинство, а большинство при этом ничего не реализовывало. Так формировалась та самая равнодушная и инертная толпа, наличие которой сейчас так раздражает особо продвинутых личностей, реализовавших свои способности в советской школе.


> Тем не менее человеку свойственно соревноваться, равняться на лучших и подражать (по этой причине, напр., возникли мануфактуры, на которых выработка была выше на 1 рабочего, чем у индивидуалов - простите за ликбез, но в Вашем случае, похоже, это не лишнее).

Советский штамп. Про мануфактуры вообще умолчим, почему и зачем они возникли. Человеку свойственно бороться за собственное место под солнцем. На западе это называется - конкуренция. Тяжелая, должна вам сказать штука, требующая постоянного напряжения всех жизненных сил. Человеку свойствена игра:"А ну давай поборемся: кто кого". Поборолись - и разошлись, понимая, что поиграли. Но человеку не свойственно никакое СОРЕВНОВАНИЕ. Все СОРЕВНОВАНИЯ в СССР организовывались искусственно профкомом или еще каким органом. И результаты соцсоревнований часто бывали фиктивны, как и ударники соцтруда типа Стаханова. Это все из области идеологии и пропаганды. Нормальному взрослому человеку никакие соревнования не нужны, если он не спортсмен. Нормальный взрослый человек, как я уже здесь неоднократно писала, умеет трезво оценивать свои силы и не бьется в стену лбом. Длительный НЕУСПЕХ приводит нормального человека в состояние фрустрации, поэтому он избегает такие жизненные ситуации, которые надолго ставят его в состояние неуспеха. Это побочное такое замечание о ЧЕЛОВЕКАХ. А теперь ВНИМАНИЕ! МЫ ГОВОРИМ ЗДЕСЬ НЕ О ВЗРОСЛЫХ, А О ДЕТЯХ. Для ребенка длительное состояние неуспеха, в котором он оказывается в школе с едиными высокими требованиями, сказывается на формировании его характера самым отрицательным образом. А в этом состоянии в школе оказывается большинство, это те, кого принято считать троечниками. Они составляют в школе основную массу. Дифференцированное обучение позволит вывести их из этого положения. Попробуйте помыслить в этом направлении.

Опять-таки приведу пример из собственной практики. У меня в классе был один хороший мальчик нормальных средних способностей. В 9 классе на базе этого класса стали формировать физматкласс. Мальчик, о котором идет речь, в этот класс не попадал, потому что учился, как я уже сказала средне - на 3-4. Пришел папа ко мне на разговор и высказал желание, чтобы его сына все-таки взяли в физматкласс. Я его пыталась убедить, что делать этого не следует, потому что его хороший мальчик в этом классе не потянет, потому что это скажется отрицательно на его жизни. Нет.- сказал папа, - вы такая-сякая, недооцениваете его, он может учиться лучше, но не достаточно прилагает усилий, он будет тянуться за сильными и сам станет сильным, я вам ручаюсь, беру это дело на себя. Точно так же, как вы, рассуждал папа. Настоял. С большим напряжением сил учился парень в матклассe, выше слабой уже тройки так и не поднялся, но школу окончил, потому что мальчик был послушный и старательный, не бунтовщик. В институт не поступил, а на медкомиссии в военкомате обнаружили какие-то неполадки. В больнице диагностировали лейкемию, и через два месяца мальчика не стало. Согласна, может быть, совпадение. А может быть и НЕТ. Современная медицина все больше связывает возникновение разных болезней с состоянием нервной системы и стрессами. Может быть, постоянное напряжение, постоянный неуспех, завышенные требования дома, невозможность им соответствовать, сознание собственной вины перед родителями, сознание собственной ничтожности на фоне более способных к наукам одноклассников сформировало необходимый фон и спровоцировало развитие болезни, которой могло бы в другом случае и не быть? До сих пор не могу простить себе, что не устояла перед напором папы.

> Общение, разнообразие и соревновательность - вот что необходимо ребенку для нормального развития. И оч.смешно выглядят Ваши попытки сказать, что ЛИЧНОСТЬ ВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ВНЕ ОБЩЕСТВА !

В дифференцированной школе у ребенка останется и общение, и разнообразие и посильная соревновательность в виде игры: поборемся кто кого. Но будет снят постоянный стресс, в котором живут дети в вашей "нормальной" школе.

Нигде я не говорила, что личность можно воспитать вне общества. Я, наоборот, говорила о том, что каждый воспитатель мечтает о чистоте эксперимента, чтобы на воспитанника никто и ничто, кроме его целенаправленных воспитательных усилий, не оказывало никакого влияния. Но это невозможно, о чем сокрушался еще Руссо. Это все написано у меня в предыдущих постах. Если бы вы внимательно прочли то, на что отвечаете, мне не пришлось бы повторять это здесь опять.



>Создается впечатление, что вы и Спока не читали - там ни полслова о гениях,

Да, там ни полслова о гениях, но родители надеялись воспитать из своих чад по доктору Споку нечто выдающееся.



> но в основном о том, что ребенка можно и в плетеной корзинке вырастить, а не только в стерильной коляске ! Своих детей, у Вас, видимо, нет - иначе вы бы так не напирали на свою педагогичность.

Я не напираю на свою педагогичность. Просто у нас есть две сферы деятельности, в которых все все понимают: это как лечить и как учить. И без устали учат врачей и учителей их делу. Тут каждый разбирается в вопросе досконально, что на этом форуме и демонстрируется. А я вам пытаюсь объяснить, что учительство - это не только призвание и искусство, но еще и профессия, обладающая собственными качествами, доступными только профессионалу.


>Предлагаю задуматься, почему русская знать, несмотря на все возможности , отправляла детей в гимназии и школы.

Далеко не вся русская знать отправляла, во-первых. Во-вторых, она отправляла своих детей в элитарные учебные заведения, где не ставилась цель обучить ВСЕХ физике и математике в равной мере. В-третьих, для того, чтобы держать экзамен в университет, готовились специально с учителями и репетиторами. Вы плохо осведомлены о нравах русской знати. Не стоит об этом говорить.




А насчет теорий для каждого случая - это вполне знакомая болезнь фрагментарности или лоскутного мировоззрения\образования - интересно, вы заболели этим в штатах - или уже были больны здесь ??? :-)))

Приобрела на филфаке МГУ.


>>> Да побойтесь бога (хотя вряд ли) !:-( Я с этими дичностями по роду работы общаюсь ежедневно - да в них полное отсутствие какой-либо глубины, ЛИЧНОСТИ!

У вас с ними разные шкалы измерения.



А уж тупость выпускников американских ср.школ наряду с повышенной сексуальной активностью - просто вошла в поговорку !

Опять же это ГДЕ вошла в поговорку? В вашей среде? А что она, ваша среда, собой представляет? Я думаю, вы из тех, кто любит покричать: "А еще шляпу надел!" или "Очки надел, так думаешь уже умный!" Во всяком случае на меня вы именно такое впечатление производите.



> Так что не надо нас дурить, уважаемая экс-Училка. Вы НЕПРАКТИКУЮЩИЙ ЭКСПЕРТ, к выводам которого нужно относится крайне осторожно (это из наставлений по инженерии знаний- не слыхали о такой ???)


Да ради Бога, как хотите, так и относитесь. Я вам просто предоставила возможность познакомиться поближе с аргументацией сторонников дифференцированной школы. А все остальное - это как хотите. Тем более, что принцип дифференцированной школы уже мало кем и в России опровергается. Опровергаются МЕТОДЫ, которыми дифференцирование в России производится. А это уже совсем другой вопрос. Недавно только в НГ была статья профессора какого-то и депутата ГД на эту тему.
>

>+++
>Милая, почитайте СПока: он как раз и пишет, что для успешного воспитания 2-х годовалого малыша НЕ СТОИТ у него спрашивать, что он хочет делать (т.к. естественным ответом в этом возрасте будет НЕТ), а брать под мышку, и делать так, как говорит мама!

А зачем мне перечитывать Спока? Это не Библия. У него такой взгляд на вещи, а у меня другой. В чем-то совпадающий, а в чем-то нет.
>Потому Спока и расхватывали !!! :-)))
>Извините, вы полный дилетант в том, за что вам платили деньги - слава богу, что вы оказались там, куда стремились !

Ваше определение моего дилетантизма не имеет для меня ровным счетом никакой стоимости. А пускаться в базарные перебранки типа "сам такой" не входит в мои правила.

Желаю вам всех и всяческих успехов. Будьте здоровы.

Наталия


>>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>>
>>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>>
>>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
>+++
>Для американцев личность -редкость ! Это подтверждают все знакомые образованные европейцы. Для индивидуалистской культуры ЭТО НОРМА ! Мог бы привести подтверждение этому из вопросников гос.депа для участников программы Community Connections - да лень тратить время. Извините за резкость-
>просто одиозные мысли с газетных предовиц нынешних поднадоели- если у Вас есть что-нибудь свое, кроме ходульных формул - милости просим. Пока же вы безнадежно отстали от нашей жизни, Наталья.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (14.05.2001 18:47:31)
Дата 14.05.2001 19:36:13

Идите, милая, с Богом ...:-(

Вы даже не понимаете, что смешны в своем упорстве именоваться педагогом и судить о российской педпрактике после остутствия практики в течение 12 лет ! Все, о чем в ы тут с пеной у рта излагаете - давно в прошлом - аккурат дискусси времен вашего отъезда. Живите на Брайтоне в покое - а нсачет борьюы за существование каждодневной - так стараниями вам подобных "умниц" мы в нее макнулись 10-й год! не, филфак, точно калчеит психику - у меня первая жена тож филологичка малограмотная была(слава богу, развелся вовремя) - но на филфаке в светочах ходит !!!! Читайте больше, Наталья ! ;-Ъ
От Наталия
К Ростислав Зотеев (14.05.2001 19:36:13)
Дата 14.05.2001 21:41:56

Re: Идите, ...:-(

>Вы даже не понимаете, что смешны в своем упорстве именоваться педагогом и судить о российской педпрактике после остутствия практики в течение 12 лет ! Все, о чем в ы тут с пеной у рта излагаете - давно в прошлом - аккурат дискусси времен вашего отъезда.

Судя по российской прессе - не в прошлом. Судя по выступлениям Теневых министров - не в прошлом. Найдите в одном из последних "Огоньков" статью Тубельского. Он живет в Москве и директорствует много лет. Если вам так уж не по достоинству принимать к сведению информацию от меня.




Живите на Брайтоне в покое - а нсачет борьюы за существование каждодневной - так стараниями вам подобных "умниц" мы в нее макнулись 10-й год!

На Брайтоне я не живу. Там "маленькая Одесса" - ваши земляки осели с фирменным одесским способом мысли, вам по духу близки. А мне чужды.



не, филфак, точно калчеит психику - у меня первая жена тож филологичка малограмотная была(слава богу, развелся вовремя) - но на филфаке в светочах ходит !!!! Читайте больше, Наталья ! ;-Ъ

За совет спасибо, но не воспользуюсь. Вам же со своей стороны посоветую: старайтесь думать самостоятельно, хоть это и нелегко.