От Мао
К И.Л.П.
Дата 28.04.2005 14:04:40
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Но Маркса...

Позволю заметить. По поводу лидерства запада.
Конечно, при дискуссиях подобного характера полезно делать оговорку, что практически вся имеющаяся лит-ра, касающаяся лженаук, типа экономики - европейского (западного) происхождения (евроцентризм то есть :)))) ). Поэтому есть большое сомнение в универсальности этих «знаний». Не бесспорна и система оценок благодаря которой одну систему жизнеустройства объявляют отсталой по отношению к «экономической» модели которая (вдруг) оказалась вырвавшейся (!!!!) вперед.
От И.Л.П.
К Мао (28.04.2005 14:04:40)
Дата 28.04.2005 14:37:55

Re: Речь не о жизнеустройстве, а о технологиях

>Позволю заметить. По поводу лидерства запада.
Конечно, при дискуссиях подобного характера полезно делать оговорку, что практически вся имеющаяся лит-ра, касающаяся лженаук, типа экономики - европейского (западного) происхождения (евроцентризм то есть :)))) ). Поэтому есть большое сомнение в универсальности этих «знаний». Не бесспорна и система оценок благодаря которой одну систему жизнеустройства объявляют отсталой по отношению к «экономической» модели которая (вдруг) оказалась вырвавшейся (!!!!) вперед.

Этот спор - схоластика. Не индейцы Европу завоевали, а наоборот. Относится к этому можно как угодно, но это не повод отрицать факты.
От Мао
К И.Л.П. (28.04.2005 14:37:55)
Дата 28.04.2005 15:15:10

Re: Речь не...

Любой спор полезно вести договорившись о терминах и системе оценок.
Утверждение, что кто то там что то там завоевал а значит тот кто завоевал лучше (совершеннее) не является строгим логическим выводом и выглядит смешно. Это даже не силлогизм. Сидоров в шляпе – значит культурный. Так что ли?
А система оценок – необходима.
От И.Л.П.
К Мао (28.04.2005 15:15:10)
Дата 28.04.2005 16:34:44

Re: Не смешивайте оценки и факты

>Любой спор полезно вести договорившись о терминах и системе оценок.

Схоластический спор не полезен вообще (разве что для упражнений в риторике).

>Утверждение, что кто то там что то там завоевал а значит тот кто завоевал лучше (совершеннее) не является строгим логическим выводом и выглядит смешно.

Для тех, кого завоевали, ничего смешного нет. Лучше-хуже - это оценки, причем даже несколько детские. Важно, что тот, кто завоевал, был сильнее. А поскольку уже несколько веков в роли главного завоевателя выступает Запад, надо понять, что дает ему силу. (И это, кстати, понимали правители России, начиная, как минимум, с Петра I). Индейцы могли считать свое жизнеустройство очень хорошим, но оказались (кто выжил) в резервации, увы.

>система оценок – необходима.

Не система оценок, а объективные критерии для сравнения. С этим можно согласиться. А оценки могут быть у каждого свои.
От Мао
К И.Л.П. (28.04.2005 16:34:44)
Дата 28.04.2005 17:32:09

Re: Не смешивайте...

«Не система оценок, а объективные критерии для сравнения. С этим можно согласиться. А оценки могут быть у каждого свои.»

Объясните, какая разница между «критерием для сравнения» и «системой оценок». Мне кажется что у нас с Вами «что в лоб, что то по лбу?» Или нет?:))))
Теперь моя спорная точка зрения.
Сила Запада – миф. Сила Запада, если использовать метафоры, это сила чумы (или другой смертельной инфекции). Это болезнь планеты. Люди умирали от инфекций, не зависимо от своего телосложения. Возможно сейчас стоит вопрос выживания человечества. Падет Китай (как предполагает Зиновьев (не тот :)) ) и отсчет возможно пойдет на дни. Не знаю.
Как борются с инфекциями? Правильно, в первую очередь Просвещение. Профилактика. Здоровый образ жизни и пр. Что из этого соблюдается? Ничего.
Как сделать так, что бы здоровый образ жизни стал уделом каждого и всего общества. Опасность то известна. Но на оккупированных (зараженных) землях доминирует идеология «увеличения наслаждений», а не «сокращения страданий». Рецепты есть, но они требуют усилий и самое главное усилие – отказ от контакта с больным (т. е. От Запада. От его «ценностей»). К сожалению, большинство из нас привыкли к Орбиту без сахара на ТВ и милых посиделках на этом форуме. Ходить в домотканом не хочет никто даже если завтра будут бомбить как иракцев. Мы больны. Мы отказались от Бога, Христианства, и даже его переложения – социализма. Возвращение к идеалу требует усилий. Кто на это способен?
Это патетика. Спасибо за внимание.
От Владимир К.
К Мао (28.04.2005 17:32:09)
Дата 28.04.2005 22:18:09

Это правильная патетика. Увы, изложенное иначе - уже может и не доходить до сознания. (-)
От И.Л.П.
К Мао (28.04.2005 17:32:09)
Дата 28.04.2005 19:29:02

Re: Полагаю, не стоит буквально толковать метафоры

>Объясните, какая разница между «критерием для сравнения» и «системой оценок».

Оценки, как правило, субъективны, а критерии могут привязываться к объективным показателям.

>Теперь моя спорная точка зрения.
>Сила Запада – миф.

А чем же тогда наши оппозиционеры друг друга пугают - мифами? А авианосцы и прочее - тоже мифы?

>Сила Запада, если использовать метафоры, это сила чумы (или другой смертельной инфекции). Это болезнь планеты.

Метафоры придают яркость текстам, но не стоит их понимать буквально. Это блокирует понимание ситуации.

>Люди умирали от инфекций, не зависимо от своего телосложения. Возможно сейчас стоит вопрос выживания человечества.

Вполне возможно.

>Рецепты есть, но они требуют усилий и самое главное усилие – отказ от контакта с больным (т. е. От Запада. От его «ценностей»).

Эти рецепты тупиковые, обо отгородиться от контакта с Западом нельзя, не будучи способным освоить его технологии. Кто спрашивал индейцев, хотят они контакта или нет?

>Ходить в домотканом не хочет никто даже если завтра будут бомбить как иракцев.

Главное, что ткать никто не умеет.

>Мы больны. Мы отказались от Бога, Христианства, и даже его переложения – социализма. Возвращение к идеалу требует усилий. Кто на это способен?

Кто-то способен, но уход в отшельническтво - не выход. "Бесконтактно" победить Запад нельзя - некуда бежать.
От Мао
К И.Л.П. (28.04.2005 19:29:02)
Дата 02.05.2005 13:49:54

Re: Полагаю, не...

Несколько бессистемных замечаний:
(простите за длинноты)
1. Запад (пусть даже «их» 1 млрд) не все человечество. НАС может быть 5 млрд - это не отшельники :)))
2. «Война – продолжение политики…» (кажется так). Война уже давно удел профессионалов (кшатриев :)))), и сводится как по целям, так и по средствам к экономическим методам – разрушение экономики (бомбежки заводов), и подкуп правящего слоя (Горбачев и Ко, Хуссейн и Ко и т.п.). Возникает вопрос: раз так, то почему не перевести все в сферу «их» экономики? Понимание этого есть (удары героев-комикадзе по WTC). Война с помощью авианосцев – это то куда нас Запад приглашает повоевать. А побеждает он там где Микки и Бэтмен становятся привычными персонажами. Откажитесь от Орбита, «ножек буша» и (оужас) доллара. Закон победы в войне – не делать того, что от тебя ждут. Как можно победить если расчетная денежная единица на Родине – бакс?
3. На чем основано убеждение в «их» превосходстве в технологиях? То что придумал (сделал) один человек – придумает(сделает) и другой. Запад навязывает остальным такой порядок когда знания (интеллект, технологии) должны быть собственностью. Если эти знания покупать – ничьих ресурсов не хватит. А если самим придумывать… почему «по аналогии»– (в «их» трактовке) это контрафакт (слово то какое)? Да я против авторского права – это «их» ценность.
От И.Л.П.
К Мао (02.05.2005 13:49:54)
Дата 05.05.2005 16:34:52

Re: "Нас" куда меньше

Несколько бессистемных замечаний:
(простите за длинноты)
1. Запад (пусть даже «их» 1 млрд) не все человечество. НАС может быть 5 млрд - это не отшельники :)))

>Кого "нас"? Что у нас общего-то, если реально посмотреть на вещи? Пока мы скорее конкуренты на "глобальном рынке". "Мы" принадлежим к разным цивилизациям, а представителей конкретно русской цивилизации - хорошо, если 150 мл. будет.
>Откажитесь от Орбита, «ножек буша» и (оужас) доллара. Закон победы в войне – не делать того, что от тебя ждут. Как можно победить если расчетная денежная единица на Родине – бакс?

В том то и дело, что нельзя. Но "бакс" таковой единицей является именно потому, что его авианосцы подпирают, а не потому, что он такой зеленый и красивый.

>На чем основано убеждение в «их» превосходстве в технологиях?

Это риторический вопрос. Можно, конечно, "не верить глазам своим".

>То что придумал (сделал) один человек – придумает(сделает) и другой.

Что будет - неизвестно, но пока этого не произошло.

>Запад навязывает остальным такой порядок когда знания (интеллект, технологии) должны быть собственностью. Если эти знания покупать – ничьих ресурсов не хватит.

И собственность эту охраняют всеми средствами, заметьте.

>А если самим придумывать… почему «по аналогии»– (в «их» трактовке) это контрафакт (слово то какое)? Да я против авторского права – это «их» ценность.

Не получается придумать. "Содрать" и придумать - разные вещи. Если бы так легко придумать было, "интеллектуальная собственность" гроша бы не стоила. К тому же мало придумать, надо реализовать. Людям не идеи нужны, а их воплощение. А для этого нужен еще и капитал.
От Мао
К И.Л.П. (05.05.2005 16:34:52)
Дата 06.05.2005 14:53:23

Re: "Нас" куда...

Да, сегодня нас не 5 млрд. Нас может не быть и 150 млн. То что от нас добивается Запад – признание нами врагами мусульман (Аль Каида же) и Китай почти осуществилось. Почти.
Очевидно, то что идет война типов жизнеустройств. Вы это подтвердили спрятавшись за термин «…конкуренты на "глобальном рынке". Запад – не совместим с жизнью. (По этому поводу я сообщал выше).
И по поводу «зеленого и красивого» я сообщал. (Запад – инфекция. Один из способов вылечиться – отказ от контакта с больным). И сообщал, что для этого потребуются усилия. Вопрос – кто на это способен? (Мы выходим на второй круг, тем более я не чувствуют, что мы с Вами оппоненты).
Естественно «они» сохраняют «свои» знания. По поводу реализации идей - предыдущая история Родины показывала скорее мою правоту, чем Вашу.
Про капитал для реализации идей. Откуда убеждение, что в мире существует один измеритель ценности – деньги (и только доллар, а почему не тугрик?). В условиях почти полной изоляции можно творить и за «пайку» (Калашников, Сахаров, Королев и т.п.) (надеюсь Вы понимаете мою метафору и не наброситесь на меня с криками про «права личности» и т.п.). То есть при некоторых условиях цена «знаний» в долларах может быть очень (условно) «низкой». Проиллюстрирую примером: Подводники (дело было на Северном флоте) в 80 на своих офицерских посиделках распинались, что де американский подводник получает (не помню точно, но порядок цифр называю), скажем 5000 зеленых в месяц. А наш офицер всего 1000 руб (вспомните 1000 руб для 86 года например). Горевали страшно. Сейчас оказывается, что флот – дорогое удовольствие Офицер получает в пределах 400-600 у.е. (в пересчете).(не ручаюсь за точность) Только в море не ходят. И вообще погано. (история рассказана сыном экс-подводника). (вспомните 1000 руб 80 годов. И 600 руб профессорских зарплат)
И последнее. Технологии. До тех пор пока я не поездил (пожил) по Европе я был на Ваших позициях.
От Karev1
К Мао (02.05.2005 13:49:54)
Дата 03.05.2005 15:17:11

Согласен с Вами...

>Возникает вопрос: раз так, то почему не перевести все в сферу «их» экономики? Понимание этого есть (удары героев-комикадзе по WTC). Война с помощью авианосцев – это то куда нас Запад приглашает повоевать. А побеждает он там где Микки и Бэтмен становятся привычными персонажами. Откажитесь от Орбита, «ножек буша» и (оужас) доллара. Закон победы в войне – не делать того, что от тебя ждут. Как можно победить если расчетная денежная единица на Родине – бакс?
Войну проигрывает лишь тот, кто признает себя побежденным. Альтернативой может быть лишь полное уничтожение, если агрессор на порядки сильнее, но "золотой млрд." не может уничтожить остальное человечество, ни физически, ни в силу того, что после этого он перестанет быть "золотым".
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (28.04.2005 19:29:02)
Дата 29.04.2005 00:30:37

Эээ... ;-)

>>Ходить в домотканом не хочет никто даже если завтра будут бомбить как иракцев.
>Главное, что ткать никто не умеет.

Ошибаетесь ;-)))
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (29.04.2005 00:30:37)
Дата 29.04.2005 11:43:44

Re: Вы умеете?

>>Ходить в домотканом не хочет никто даже если завтра будут бомбить как иракцев.
>Главное, что ткать никто не умеет.

>Ошибаетесь ;-)))

Тогда у Вас есть шанс стать Маоистом.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (29.04.2005 11:43:44)
Дата 29.04.2005 12:34:25

Вот с этим-то проблемы, черт...

>Тогда у Вас есть шанс стать Маоистом.

Я удивительно несистемный человек.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (29.04.2005 12:34:25)
Дата 29.04.2005 14:18:47

Re: Вот с

>Я удивительно несистемный человек.

В домотканном можно и без системы.
От Товарищ Рю
К Мао (28.04.2005 15:15:10)
Дата 28.04.2005 15:37:43

Совершенно верно

> Это даже не силлогизм. Сидоров в шляпе – значит культурный. Так что ли?

Не имея никаких других условий, этот вывод - единственно корректный. Так что вы правы...