От Георгий
К Наталия
Дата 08.05.2001 23:01:36
Рубрики Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

Отвечаю.

>Вы не ответили на вопрос: так есть различия в мышлении, заложенные природой, или нет? Или можно считать ответом пассаж о том, что младенец еще "животное".
Есть, есть. Но иы не этот вопрос обсуждали.
>Кто такой Мухин? И почему его мнение столь авторитетно в вопросах воспитания?

Мухин - главный редактор газеты "Дуэль" (www.duel.ru).
Его мнение авторитетно для меня потому, что я с ним во многом согласен (и все тут!) По этой же причине и Сергей Георгиевич для меня авторитетен. Другие причины для того, считать кого или нет авторитетным, у меня отсутствуют. Это ответ и Вам, и товарищу Рю.
>Американцы есть разные. Протестанты вообще очень жесткий и строгий народ. Есть среди них такие, кто считает, что дьявола из детей нужно изгонять, избивая его в ребенке до полусмерти. Единицы таких, но еще остались. Не так давно один, не довольный своими детьми, просто их убил, так как с дьяволом в них иным способом справиться был не в состоянии.
Те люди, о которых я рассказывал, не истязатели и не мучители. Удивительно обаятельные и они, и их дети. Но жесткость в воспитании (и сила слова!) абсолютно необходима. Человека как можно раньше нужно научить подчиняться СЛОВУ (доброаольно!), а не более примитивным воздействиям.
>Маленький эскиз: Вы своего двух-трехлетнего поставили в угол. Он взял и вышел. Вы пришли, шлепнули и поставили его опять. Он заплакал, но опять вышел. Что вы дальше будете с ним делать?

Не знаю. Вот будут дети - тогда и скажу. Могу только заметить, что ставить в угол - это вообще нерациональный способ наказания, потому что все время следить, чтобы ребенок не вышел из угла - это ни у кого ни времени, ни терпения не хватит (меня, кстати, в угол ставили только в школе, дома - никогда).
А если ребенок уже научился слушать распоряжения, он уже из угла самовольно не выйдет. Но, может, его и не понадобится туда ставить (я, как уже сказал, вообще против этой меры).
И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.
Насчет силы слова - перенесемся с Запада на Восток. Моя мама росла вместе с детьми соседей-азербайджанцев. И бабушка (ее мать) всегда удивлялась, что стоит матери-азербайджанке позвать детей (брата и сестру) с улицы, как они бросали все, чем бы ни занимальсь, и шли к ней. Как же, они маме понадобились. А моя мама говорила: "Сейчас иду!", а сама шла только после многократного "вызова". До причин этого бабушка так никогда и не докопалась.
Слово родителя должно быть свято для ребенка. Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...

(Я, естественно, не говорю о случаях, когда приходиться лишать родительских прав).

От Наталия
К Георгий (08.05.2001 23:01:36)
Дата 09.05.2001 00:08:25

Re: Отвечаю.

>>Вы не ответили на вопрос: так есть различия в мышлении, заложенные природой, или нет? Или можно считать ответом пассаж о том, что младенец еще "животное".
>Есть, есть. Но иы не этот вопрос обсуждали.

Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.

>>Кто такой Мухин? И почему его мнение столь авторитетно в вопросах воспитания?
>
>Мухин - главный редактор газеты "Дуэль" (www.duel.ru).
>Его мнение авторитетно для меня потому, что я с ним во многом согласен (и все тут!)

А мнение Симона Соловейчика авторитетно было для многих педагогов СССР. Хотя это и не значит, что все во ВСЕМ с ним соглашались, но в компетенции ему никто не отказывал. Он был педагог, а не журналист.



По этой же причине и Сергей Георгиевич для меня авторитетен. Другие причины для того, считать кого или нет авторитетным, у меня отсутствуют. Это ответ и Вам, и товарищу Рю.

Я вам рекомендую, извините за настойчивость, больше прислушиваться к профессиональным мнениям.



>Те люди, о которых я рассказывал, не истязатели и не мучители. Удивительно обаятельные и они, и их дети. Но жесткость в воспитании (и сила слова!) абсолютно необходима. Человека как можно раньше нужно научить подчиняться СЛОВУ (доброаольно!), а не более примитивным воздействиям.


Совершенно верные слова. Но вся проблема в том, КАК это сделать? Тут природа-матушка опять же загадки задает: почему одному сказал - и все. Он послушался, а другой первую в жизни фразу изрекает: "Я ненавижу слово "подчиняться". (Это из жизни, не из книжки.)

>
>Не знаю. Вот будут дети - тогда и скажу.

Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской. До воспитателя там свои письмена уже оставила природа. Если бы кто-нибудь вывел ПРАВИЛЬНУЮ теорию, которая годится на все случаи, если бы она была возможна, мы давно уже жили бы в совершенном мире, потому что никто сознательно не воспитывает дурных людей.


Могу только заметить, что ставить в угол - это вообще нерациональный способ наказания, потому что все время следить, чтобы ребенок не вышел из угла - это ни у кого ни времени, ни терпения не хватит (меня, кстати, в угол ставили только в школе, дома - никогда).

А это долгое время считалось самым гуманным видом наказания и самым действенным, мол, вы не причиняете ребенку боли, но ограничиваете его свободу, что ему неприятно. Вот, чтобы избежать такой неприятности, он будет делать то, что вы от него хотите. Так все просто и красиво. А ребенок ожидания эти оправдывает не всегда. Выходит их этого угла и все.



>А если ребенок уже научился слушать распоряжения, он уже из угла самовольно не выйдет.

Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.




>И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.


Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.

Это, конечно, не относится к идиотам, подобным тому, кого я описала выше. Эти пережитки мрачного средневековья тоже имеются, но в меньшинстве.
>Насчет силы слова - перенесемся с Запада на Восток. Моя мама росла вместе с детьми соседей-азербайджанцев. И бабушка (ее мать) всегда удивлялась, что стоит матери-азербайджанке позвать детей (брата и сестру) с улицы, как они бросали все, чем бы ни занимальсь, и шли к ней. Как же, они маме понадобились. А моя мама говорила: "Сейчас иду!", а сама шла только после многократного "вызова". До причин этого бабушка так никогда и не докопалась.

Не только ваша бабушка - никто пока не докопался.


>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.



Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...

У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.


От Pout
К Наталия (09.05.2001 00:08:25)
Дата 11.05.2001 18:46:47

личность не наличествует,она выделывается

>
>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.

и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет. И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.

В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках. По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.
В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать. Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.

Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент. Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов. . Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.



>







>
>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)

знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Собюзе.
Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".


>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.

да лабуда это, извините за скудость речи. От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.

>
>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.


см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали

>>И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.
>

>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.

ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА. Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.



>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.

и тэ дэ.
Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.

В общем, тоска .




> Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...

>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.

см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.


От Наталия
К Pout (11.05.2001 18:46:47)
Дата 11.05.2001 21:58:44

Re: личность выделывается

Уважаемый Сергей!

Я никуда не сбегаю. Просто я почувствовала, что хозяевам эта дискуссия не по нраву, приняла сигнал и ушла. Но Вы настаиваете, поэтому я отвечаю Вам.


>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>
> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.

Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.

>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.


Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.

> В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках.

Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.




> По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.

Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.

> В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать.

Опять-таки про уровень. Меня не устраивает ВАШ уровень. Уровень абсолютного дилетантизма, хоть и начитавшегося и нахватавшегося разных теорий в этой области. Но кроме как повторять эти чужие теории, вы больше ничего не можете. Я же могу с ними НЕ СОГЛАШАТЬСЯ, ИГНОРИРОВАТЬ их вообще я могу. А лично вы стояли перед классом? Каков ВАШ практический опыт в этой области?



> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.

Да, скажу откровенно, я не могу в настоящий момент обсуждать те или иные теории - я давно нахожусь вне их и уже не помню, кто что из работников НИИ сказал тогда-то и там-то. Однако и 13 лет назад мы не очень-то жаловали Академию педнаук и уж никогда ее деятели не были для нас никакими авторитетами. ТОЛЬКО ПРАКТИКИ.

Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.

>Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент.

Ну так я этого не оспариваю. И ссылаюсь на Руссо. Только уточняю, что целенаправленные действия при этом принадлежат только воспитателю, которые в силу того, что ребенок от общества не изолируется и от влияния его не свободен, наполовину пропадают втуне. А КРОМЕ ТОГО, добавляю я, необходимо учитывать еще и природные особенности.


> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.

Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.

>. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.

>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>
> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.

Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.

>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".

А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...


>>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.
>
> да лабуда это, извините за скудость речи.
Ну, это непробиваемый аргумент.


> От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.

Ну и что? Менялись, дальше что? Я уже тысячу раз даже здесь повторила, что нельзя новое вино лить в старые мехи. Изменилось общество, пожелало ВСЕМ детям давать среднее образование, значит нужно искать новые формы. А вы предлагаете чудесное превращение: вот раньше не все могли освоить наши требования и программы, а теперь ВСЕ. И подтекст явный: потому что наше общество социалистическое делает такие чудеса.

> >
>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>

> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали

Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.


>>
>
>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>
> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.

Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.



> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.

Да, лучше не ввязывайтесь.



>>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
>
> и тэ дэ.
> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.

Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.

По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.

Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.

> В общем, тоска .

Да здравствует Трофим Денисович Лысенко! При нем было весело.





>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>
> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.

Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.

>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.

Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.

Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.


От Влад Али
К Наталия (11.05.2001 21:58:44)
Дата 18.05.2001 15:37:47

Re: Давайте уясним

Здравствуйте Наталия!

Прочтя большинство постингов создается впечатление, что никаких результатов дискуссии не предвидится.
Давайте пойдем по другой схеме.
Соберем множество утверждений с которым будут согласны все стороны. Затем определимся с целями. Утверждения должны подтверждаться практикой, а не аналогиями. Цели ,понятно, основываются на морали и учитывают реальность.

Ко всем:
Согласны Вы с приведенным ниже? (можно просто, Да или Нет) Объяснять почему Вы не согласны не нужно, сначала сформулируйте Ваше утверждение с которым Вы согласны.

1.В основном уязвление самооценки (подавление личности) ребенка начинается именно тогда, когда он не усваивает общий школьный курс. Осознает свое отличие от остальных в худшую сторону.
?

2 (Цель) Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). И его должны быть способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
Согласны? (обратите внимания на слова в скобках)

3 Обычный класс (не дифференцированный)- маленькая модель реального общества где выделяются свои лидеры, лентяи, выскочки, таланты и т.д. Только здесь можно увидеть все это в чистом виде и есть возможность понять свои спосбности и недостатки. А если вы наберете класс заторможеных детей склонных, например к рисованию, то там такая структура будет более размыта.
Ваше мнение?

4. 90(если не больше)% детей физически и психически практически одинаковы в способности познавать окружающее.
Так?

5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.

Понятное дело что это далеко не все.
Но такой способ на мой взгляд позволяет не тратить время на бесполезные споры.

Всего хорошего.

От Наталия
К Влад Али (18.05.2001 15:37:47)
Дата 18.05.2001 19:33:29

Re: Давайте уясним

>Здравствуйте Наталия!


>1.В основном уязвление самооценки (подавление личности) ребенка начинается именно тогда, когда он не усваивает общий школьный курс. Осознает свое отличие от остальных в худшую сторону.


Да.

>2 (Цель) Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). И его должны быть способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
> Согласны? (обратите внимания на слова в скобках)

Нет. Не согласна с императивом "должны". "Максимально больше минимального" - у каждого свой максимум. Знания должны даваться в максимальном объеме, который может ( способен) усвоить каждый конкретный ученик.

>3 Обычный класс (не дифференцированный)- маленькая модель реального общества где выделяются свои лидеры, лентяи, выскочки, таланты и т.д. Только здесь можно увидеть все это в чистом виде и есть возможность понять свои спосбности и недостатки. А если вы наберете класс заторможеных детей склонных, например к рисованию, то там такая структура будет более размыта.

Согласна. Но мы имеем дело не с обществом сложившихся взрослых, а с растущими детьми. Для растущих детей, как и для растущих яблонь, необходим питомник. В этом питомнике мы вырастим уверенных в себе людей, которые в дальнейшей жизни справятся с любой ситуацией самостоятельно. Обстановка неуспеха не способствует формированию человеческого достоинства.


>4. 90(если не больше)% детей физически и психически практически одинаковы в способности познавать окружающее.
> Так?

Нет. Это взрослые в школах стремятся делать их одинаковыми. Они все разные.

>5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.

А что это такое - неуспевающие ученики? Не соответствующие установленным с потолка программам и требованиям? Дайте им другие программы и установите другие требования - и они будут успевающими.

Вы говорите о "педагогической запущенности". Да, в этом случае вы правы. Однако, посмотрите, что происходит даже сейчас, в условиях недостаточного и нередко уродливого дифференцирования: родители хотят, чтобы их дети попадали в лучшие классы И БЕСПОКОЯТСЯ ОТ ЭТОМ, ЗАНИМАЮТСЯ с детьми, ОБРАЩАЮТ на них гораздо больше вниманию, нежели когда "о детях все заботы школа на себя берет".

>Понятное дело что это далеко не все.
>Но такой способ на мой взгляд позволяет не тратить время на бесполезные споры.


А я не считаю, что споры бесполезные. Может быть, кто-то даже из совсем упертых не согласился в силу упертости, но увидел, что есть и другой взгляд на проблему. Задумается, к своему ребенку присмотрится - вот и польза.

>Всего хорошего.

От Влад Али
К Наталия (18.05.2001 19:33:29)
Дата 18.05.2001 21:19:25

Re: Давайте уясним

Вы не формулируете Ваши утверждения!
.......

И все же имеем:
Утв. 1 - пока согласие.

2 Цель. Сформулируем по-другому:

Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). Объем знаний должен быть таким который способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.

?

Утв. 3 - согласие.
утв. 3.1:
В обычном классе у школьника (7-15 лет) больше шансов понять разнообразие характеров, точек зрения, стремлений; осознать то, что это нормально и научиться мириться с этим и понимать это.
3.11 Такой класс дает картину реального общества в том масштабе в котором способен это понять школьник. Взрослея школьник воспринимает этот масштаб все более и более детально.
Дифференцированый класс искажает эту картину.
?
3.12 В таком классе закладываются принципы принятые во всем обществе т.о. более вероятно
что взаимопонимание между людьми различных профессий в будущем будет полнее чем среди людей которые учились раздельно по направлениям.
?

4. Физически (не абсолютно!) и психически здоровые дети практически одинаковы в способности познавать окружающее. Различее незначительно (Образно говоря 10%)
(Здесь я думаю загвоздка в том что у Вас другое мнение по поводу этого "незначительно".
Давайте выражать это в %. (конечно это не показатель а только ориентир)

?
5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
Ответа вы не дали. Поэтому без изменений.
?
5.1 Отличники в 90% случаев это дети более усидчивые и аккуратные чем остальные, но умственные
способности у них такие же как и у 4-ов, и 3-ов.

Утверждение 5 базируется на следующих определениях:
(Под неуспевающим учеником подразумевается ученик ОЧЕНЬ плохо справляющийся с выполнением упражнений по большинству предметов того самого учебн. курса см пункт 2.

Родители которые мало уделяют внимания это родители затрачивающие основную часть своего времени на создание условий благоприятствующих удовлетварению только их индивидуальных потребностей. Которые в суете теряют духовную связь с ребенком и такие функции как устройство в хорошую школу, покупка дорогих учебников и т.д. выполняют исключительно из позиции " потому что так нужно".)

Всего хорошего.

От Наталия
К Влад Али (18.05.2001 21:19:25)
Дата 20.05.2001 06:49:15

Re: Давайте уясним

>Вы не формулируете Ваши утверждения!
>.......

>И все же имеем:
>Утв. 1 - пока согласие.

>2 Цель. Сформулируем по-другому:

>Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). Объем знаний должен быть таким который способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.

>?
Знания должны даваться в максимальном объеме,
который может ( способен) усвоить каждый конкретный ученик.

Я полагаю, что это формулировка. Почему вы не принимаете?
>Утв. 3 - согласие.
>утв. 3.1:
>В обычном классе у школьника (7-15 лет) больше шансов понять разнообразие характеров, точек зрения, стремлений; осознать то, что это нормально и научиться мириться с этим и понимать это.

Это с точки зрения ВЗРОСЛОГО человека, но не ребенка. Ребенок психологически и эмоционально не так устойчив, как взрослый. 7-15 лет, которые вы объединяете, - это три-четыре возраста. На каждом этапе - перемены прежде всего в СЕБЕ. В "естественной" среде одноклассников, за которую вы ратуете ( а кто сказал, что она естественная? Естественее как раз ребенок среди взрослых - семья, клан, племя - где его оберегают и растят) выживают сильные, а те, кто слабее, несут существенные потери, определяющие всю их дальнейшую жизнь.

>3.11 Такой класс дает картину реального общества в том масштабе в котором способен это понять школьник. Взрослея школьник воспринимает этот масштаб все более и более детально.
> Дифференцированый класс искажает эту картину.
>?

См. выше

>3.12 В таком классе закладываются принципы принятые во всем обществе т.о. более вероятно
> что взаимопонимание между людьми различных профессий в будущем будет полнее чем среди людей которые учились раздельно по направлениям.
>?
Такой подход игнорирует детскую психологию. Ребенок - это НЕ взрослый и нельзя подходить к нему умозрительно: как, с точки зрения взрослого, он ДОЛЖЕН воспринимать действительность. Он воспринимает ее НЕ ТАК.

>4. Физически (не абсолютно!) и психически здоровые дети практически одинаковы в способности познавать окружающее. Различее незначительно (Образно говоря 10%)
>(Здесь я думаю загвоздка в том что у Вас другое мнение по поводу этого "незначительно".
>Давайте выражать это в %. (конечно это не показатель а только ориентир)
>?

Я не смогу выразить в процентах РАЗЛИЧИЕ в восприятии. В советской школе принята пятибальная шкала оценок. Нет слов, что оценки эти выносятся "на глазок", потому что критерии оценки даны очень приблизительно. По этим оценкам большинство учеников в классе имеет оценку 3 по любому предмету. Именно эта пресловутая тройка, поставленная "на глазок", создает видимость ОДИНАКОВОСТИ восприятия. На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это в среднем, потому что класс на класс не приходится.

>5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
>Ответа вы не дали. Поэтому без изменений.
>?

Нет, я не могу так сказать.Практический опыт мешает давать однозначный ответ. Самые разные случаи бывают. Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей. Но тоже не всегда.

>5.1 Отличники в 90% случаев это дети более усидчивые и аккуратные чем остальные, но умственные
>способности у них такие же как и у 4-ов, и 3-ов.

Ни в коем случае. Отличники - это прежде всего СПОСОБНЫЕ дети: быстро схватывающие суть, обладающие хорошей памятью и способностью концентрировать внимание и т.д.

Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения материала. И соответственно НЕспособность концентрироваться затрудняет процесс восприятия.

>Утверждение 5 базируется на следующих определениях:
>(Под неуспевающим учеником подразумевается ученик ОЧЕНЬ плохо справляющийся с выполнением упражнений по большинству предметов того самого учебн. курса см пункт 2.

Неуспевающий ученик - это ученик, НЕ УСПЕВАЮЩИЙ усваивать материал в навязанном ему темпе. Отставание приводит к тому, что он просто сходит с дистанции, как бегун, отставший от основного состава бегущих. Он просто ПЕРЕСТАЕТ учиться.

>Родители которые мало уделяют внимания это родители затрачивающие основную часть своего времени на создание условий благоприятствующих удовлетварению только их индивидуальных потребностей. Которые в суете теряют духовную связь с ребенком и такие функции как устройство в хорошую школу, покупка дорогих учебников и т.д. выполняют исключительно из позиции " потому что так нужно".)

Разные бывают родители. Здесь нельзя рисовать шаблоны.

Всего хорошего.

От Влад Али
К Наталия (20.05.2001 06:49:15)
Дата 20.05.2001 16:02:41

Уясняем, выявляем ....

По пункту 3 у нас принципиальное расхожденеие. Для разрешения конфликта нужны мнения других людей (объективных).
По пункту 5 желательна статистика. (ну или хотя бы мнения участников форума).
И кстати, определения критиковать не имеет смысла. На то они и определения. Можно называть неуспевающего ученика другими словами, но утверждение рассматривается именно по данным для него определениям. Прошу обращать на это внимание.

Цель которую так и не удается сформулировать напрямую зависит от утв. 4.

Поэтому необходимо уяснить, каково же различие детей! Выявить, некий закон распределения.
Так как Вы опять не указали вашего утверждения, то пункт 4 без изменений!

И если Вы можете выделять контрольные группы :
>На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это >в среднем, потому что класс на класс не приходится.

то ,я думаю, Вы лукавите, когда говорите, что не можете примерно (в %) выразить максимальное различие детей (в среднем), тем более имея опыт работы с детьми.
Давайте рассмотрим различие хотя бы по способности к концентрации внимания.

>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала

Понятно, что по всем остальным пунктам рассуждения пока нужно прекратить.

Всего хорошего.









От Наталия
К Влад Али (20.05.2001 16:02:41)
Дата 22.05.2001 07:12:39

Re: Уясняем, выявляем...


> И кстати, определения критиковать не имеет смысла. На то они и определения. Можно называть неуспевающего ученика другими словами, но утверждение рассматривается именно по данным для него определениям. Прошу обращать на это внимание.

Я просто раскрываю это определение: ЧТО значит неуспевающий ученик и почему он так именуется.

>Цель которую так и не удается сформулировать напрямую зависит от утв. 4.

>Поэтому необходимо уяснить, каково же различие детей! Выявить, некий закон распределения.
>Так как Вы опять не указали вашего утверждения, то пункт 4 без изменений!

Ну я не знаю, как на это указать еще. Дети разные: у одних преобладает линейное мышление, у других - образное и ассоциативное.Вторых больше. У одних хорошая механическая память, у других плохая. Тут поровну. У одних концентрированное внимание, у других рассеянное. у одних быстрый ум, у других медленный. Я не знаю. как это можно выразить в процентном отношении. Я не вела такой статистики. Единственное, что вам скажет любой практик - все дети разные. Сгруппировать их можно, но с большой долей условности.

>И если Вы можете выделять контрольные группы :
>>На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это >в среднем, потому что класс на класс не приходится.
>
>то ,я думаю, Вы лукавите, когда говорите, что не можете примерно (в %) выразить максимальное различие детей (в среднем), тем более имея опыт работы с детьми.

Да, приблизительно 10-12 вариантов заданий нужно приготовить на класс для качественной работы.
>Давайте рассмотрим различие хотя бы по способности к концентрации внимания.

После объяснения среднего по трудности материала с первого объяснения понимают 4-6 человек. Это наиболее концентрированные, логически и быстро мысляшие ребята. Со второго объяснения, более медленного и подробного - еще 8-10 чел.С третьего объяснения - с привлечением образов и ассоциаций - остальные. Но человек 5 -7 останутся для дополнительного объяснения после уроков.
Считайте проценты.

>>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала


>
>Понятно, что по всем остальным пунктам рассуждения пока нужно прекратить.

>Всего хорошего.









От Влад Али
К Наталия (22.05.2001 07:12:39)
Дата 22.05.2001 15:35:31

Re: Уясняем, выявляем...

>После объяснения среднего по трудности >материала с первого
>объяснения понимают 4-6 человек. Это >наиболее
>концентрированные, логически и быстро >мысляшие ребята. Со
>второго объяснения, более медленного и >подробного - еще 8-10
>чел.С третьего объяснения - с >привлечением образов и ассоциаций -
>остальные. Но человек 5 -7 останутся для >дополнительного
>объяснения после уроков.

Вы имеете ввиду класс из 35 учеников?

>Дети разные: у одних
>преобладает линейное мышление, у других - >образное и
>ассоциативное.Вторых больше. У одних >хорошая механическая
>память, у других плохая. Тут поровну. У >одних концентрированное
>внимание, у других рассеянное. у одних >быстрый ум, у других
>медленный.

Ну и если исходить из таких отличий что же нужно делать в дифференцированом классе?
Использовать только преобладающую сторону мышления или развивать отстающую?
Понятно, что развивать отстающую, а преобладающей давать материал ей соответствующий.
Но ведь и упражнения по одной теме даются разные (в идеале на все типы мышления)
В итоге произойдет усвоение материала и развитие отстающих функций. Класс для этого делить не нужно.

Всего хорошего.

От Наталия
К Влад Али (22.05.2001 15:35:31)
Дата 22.05.2001 20:14:01

Re: Уясняем, выявляем...


>
>Вы имеете ввиду класс из 35 учеников?

Да. Или около.

>>Дети разные: у одних
>>преобладает линейное мышление, у других - >образное и
>>ассоциативное.Вторых больше. У одних >хорошая механическая
>>память, у других плохая. Тут поровну. У >одних концентрированное
>>внимание, у других рассеянное. у одних >быстрый ум, у других
>>медленный.
>
>Ну и если исходить из таких отличий что же нужно делать в дифференцированом классе?
>Использовать только преобладающую сторону мышления или развивать отстающую?
>Понятно, что развивать отстающую, а преобладающей давать материал ей соответствующий.

Прежде всего нужно использовать преобладающую для усвоения учебного материала. Например, исхожу из своего предмета, правила правописания не работают, если они просто зазубрены. Они не работают в большинстве случаев и тогда, когда логически обоснованы. Эти процессы часто оказываеются оторваны друг от друга. Ребенок отбарабанит вам правило и даже объяснит его, как теорему, но НАПИШЕТ неправильно. ( Естественно, я говорю сейчас о таких) Для того, чтобы он написал правильно, нужно опираться на преобладающий тип мышления. И ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму. Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой не предусмотрен?

>Но ведь и упражнения по одной теме даются разные (в идеале на все типы мышления)
>В итоге произойдет усвоение материала и развитие отстающих функций. Класс для этого делить не нужно.

Вот тут у меня вопрос: КЕМ даются? Учебником НЕ даются, программой НЕ даются. Учителем ИНОГДА даются. Иногда, потому что- будем реалистами - учитель не в состоянии к каждому уроку готовить разные материалы для всех групп всех классов, в которых он работает, у него тоже только 24 часа в сутках.

Но даже если предположить для чистоты эксперимента, что он работает только в одном классе и у него есть время для подготовки упражнений, у него нет времени НА УРОКЕ полноценно работать с разными группами, потому что в уроке всего 45 мин. Из них самые продуктивные - 30.

Именно поэтому разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.

Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.

Собственно говоря, все это наши бонзы от образования и так понимали не хуже учителей. Но идеология давила, поэтому выдвигались всякие неосуществимые прожекты: учите сразу на одном уроке всех по-разному, занимайтесь по группам после уроков и т.д. А для чего тогда урок, если ПОСЛЕ уроков учителя должны работать с группами, и как эти "после уроков" распределить между учителями и как вообще во времени все это согласовать. Ведь не только учителям надо еще готовиться на завтра ( все остальное уже оставим в стороне), но и детям надо делать уроки...

Поэтому в школьной среде вопрос о содержании и методах обучения уже и не ставится. Он ставится об ОРГАНИЗАЦИИ учебного процесса: как организовать дифференцированное обучение. Для этого надо перейти к уровневому комплектованию классов. И это будет сделано в конце концов. Иного пути нет.

Извините, если я опять отклонилась от предложенной вами формы разговора.




>Всего хорошего.



От Влад Али
К Наталия (22.05.2001 20:14:01)
Дата 22.05.2001 23:42:32

Re: Уясняем, выявляем...

Итак, по Вашему около 20% обучающихся не способны усвоить материал на положительную оценку?
Эти те 20% детей, которые не успевают по всем предметам?
Я хочу сказать, что ведь есть ученики которые, учаться на 3-4 по русскому языку и на 4-5 по математике физике.
(привожу в пример эти предметы т.к. они вызывают наибольшие трудности в школе.)

Сколько % из этих детей учаться плохо из-за внешних факторов, таких как семья?
Ваши слова:
>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей.


И еще вопросы:
Что дает учебник? и что должен давать?

Где приводиться строгое доказательство, что
>.... разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
?
Это так только при определенном наборе целей.
У нас пока такого набора нет...

>...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

>Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой >не предусмотрен?

Человек без обучения не может ни говорить, ни ходить...(об этом уже говорили).
Может некоторых не обучать вообще?

>Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что >совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.

Здесь есть и положительная сторона. Тот кто успевает первее всех учиться ждать пока думают другие, он видит тех которые не успевают, учиться помогать отстающим ....Разумеется, что направлять его должен учитель.


Всего хорошего.

От Наталия
К Влад Али (22.05.2001 23:42:32)
Дата 23.05.2001 02:37:19

Re: Уясняем, выявляем...

>Итак, по Вашему около 20% обучающихся не способны усвоить материал на положительную оценку?

Здесь надо установить критерии, или договориться о терминах. :-)

В рамках установленных ЕДИНЫХ ТРЕБОВАНИЙ И ПРОГРАММ научить можно всего ничего. Тот, кто смотрит со стороны, ведь не знает, на какие ухищрения приходится идти учителю, чтобы эти программы выполнить. Если раньше долбили одну тему несколько недель, то в настоящее время новая тема практически на каждом уроке. Никто ничего вообще не понял, а учитель обязан скакать вперед, потому что начальство проверяет, как он "выполняет программу", считают записи уроков в журнале. Ну, естественно, и тут пишем одно - делаем другое. Поэтому на ваш вопрос однозначно ответить нельзя. Если мы возьмем просто объем материала без "программы", то да, приблизительно 20% этот объем не усваивают совсем. Они должны получать в существующей системе твердую и бесповоротную 2, но учитель , как говорится, "закрывает глаза" и ставит несчастную 3, потому что 2 ему ставить не позволено. Опять-таки это в существующей системе оценок. Наша школа оценивает учеников "на глазок". Никаких твердых параметров нет, кроме русского языка, где эти параметры тоже взяты с потолка. Приложите сюда еще личность учителя со своим своеволием и получите такую расплывчатую картину, какую ни в какие проценты не заключишь. Если дать этим же ребятам возможность медленнее и дольше осваивать материал, то что-то они, безусловно, усвоят. Если снизить требования к оценке - то и проценты изменятся.
>Эти те 20% детей, которые не успевают по всем предметам?

Да, по всем.


>Я хочу сказать, что ведь есть ученики которые, учаться на 3-4 по русскому языку и на 4-5 по математике физике.
>(привожу в пример эти предметы т.к. они вызывают наибольшие трудности в школе.)

Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся комбинация. Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам. Я сама сколько раз сожалела в душе, что какой-нибудь Игорь занимается математикой, а не литературой, потому что из него может выйти и философ, и писатель. А он ни черта по моему предмету не делает, а все равно звезда.

>Сколько % из этих детей учаться плохо из-за внешних факторов, таких как семья?
>Ваши слова:
>>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей.

Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, а учебная мотивация низкая. Такие пропадают на глазах Если в 7-8 классе он еще выезжает на способностях: быстром мышлении, хорошей памяти, сообразительности, то в старшей школе, когда надо много работать самостоятельно, быстро идет ко дну. Но все-таки если такой "способный, но ленивый" захочет, он быстро может наверстать упущенное и даже поступить в вуз. Но, как правило, это редко происходит. Вот эта низкая учебная мотивация - это следствие семейного воспитания и среды.
>

>И еще вопросы:
>Что дает учебник? и что должен давать?

Ох, это трудный вопрос. Могу сказать только, что учебники должны быть написаны учителями, а не академиками. "Синтаксис" для 7-8 кл., написанный академиком Шанским Николаем Максимычем, это просто НЕ учебник для школы. Учителя им практически не пользуются. Переводят все на доступный язык самостоятельно. ТО же самое я слышала от математиков по поводу колмогоровского учебника. На мой взгляд, учебник русского языка для 5-6 классов довольно удачен. В принципе это должен быть либо справочник. написанный в доступной для чоответчтвующего возраста форме, либо специальное детское издание, где занимательно рассказывается о сложных вещах. Была когда-то такая книжка "Приключения Карика и Вали", на английском языке много таких написано по анатомии, биологии, той же математике. Может быть, надо совместить справочник с такой вот хрестоматией. Кажется, сейчас написаны хорошие книжки Г.Остера. Вот в таком духе надо мыслить. А в старших классах - хрестоматии с разными материалами по теме, с источниками в том числе.

>Где приводиться строгое доказательство, что
>>.... разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
>?
>Это так только при определенном наборе целей.
>У нас пока такого набора нет...

Ну какие тут могут быть доказательства, кроме здравого смысла. Если я даже очень сильно изощрюсь и буду учить на одном уроке только пять разных по уровню восприятия групп, то разве не рациональнее учить только одну группу и сосредоточиться на ней. ТОчно так же, как и ребята из этой группы получат возможность сосредоточиться и работать в собственном темпе.

>>...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели. А все остальное прилагается. Я как учитель русского языка должна научить учеников читать и понимать прочитанное, формулировать свои мысли, уметь их внятно излагать и грамотно писать. Все остальное - опосредованно. Если я не уважаю личность ученика, пренебрегая его возможностями и особенностями, унижая его его собственное достоинство тройками и двойками, то никаких добродетелей я при этом не воспитаю, хоть я без конца буду лекции на эту тему читать. Поймите, что эту чертовую двойку или тройку можно ставить за отсутствие или малое количество труда, но не за СПОСОБНОСТЬ ПОНЯТЬ И УСВОИТЬ НАУКИ. Если я ставлю эту тройку или двойку способному бездельнику - это одно, но если я ставлю ее человеку за то, что он не понял и понять НЕ МОЖЕТ - это совсем другое. И в случае с детьми преступление.

>>Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой >не предусмотрен?
>
>Человек без обучения не может ни говорить, ни ходить...(об этом уже говорили).
>Может некоторых не обучать вообще?

Зачем в крайности впадать? Я тут уже приводила в качестве примера свою собственную практику. Правила по русскому языку можно зубрить, можно доказывать, как теорему, а можно РИСОВАТЬ. Если ребенок не может связать в одно доказательство и письмо, то пусть не доказывает, а рисует. Тут в дело пойдет не логическое мышление, а образное. И он быстрее и лучше усвоит материал. И не надо мучить его ни зубрежкой, ни доказательством.

>>Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что >совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.
>
>Здесь есть и положительная сторона. Тот кто успевает первее всех учиться ждать пока думают другие, он видит тех которые не успевают, учиться помогать отстающим ....Разумеется, что направлять его должен учитель.

Нет, к сожалению, это миф. Дети не такие, какими взрослые думают они должны быть. Большинство просто сидит и терпеливо ждет, скучая и теряя при этом свое учебное время, а другие торжествуют, видя, как кто-то не может справиться с тем, что для него самого труда не составляет.

Один раз мне мой ученик-пятиклассник преподнес урок. Мальчик был отличник, умный и старательный. Но в отношении некоторых одноклассников проявлял, как мне казалось, высокомерие. Я его оставила после уроков, чтобы сказать об этом. И он, этот пятиклассник, меня в свою очередь спросил: " А почему я должен уважать Н.? Я тоже мог бы так же, как и он, по улицам бегать и ничего не делать, только собак гонять. А я РАБОТАЮ".

И действительно, подумала я, ПОЧЕМУ?


>Всего хорошего.

От Влад Али
К Наталия (23.05.2001 02:37:19)
Дата 23.05.2001 15:27:26

Ну вот.....

>Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся >комбинация.
Как раз наоборот, очень даже часто, просто закрывают глаза на явную 3 по русскому и ставят 4 (например так было у меня, и у большинства моих знакомых). Это по тому, что язык
это очень сложный предмет для понимания. Если математика, физика, биология, география, и т.д. основаны на принципах логики или наблюдений за природой, то для того что бы понять правила построения языка нужен большой жизненный опыт и самонаблюдение. Этого у ребнка по определению нет, а грамоте научить необходимо.
Но это так, к слову....

В Ваших рассуждениях имеется несколько противореыий, что ставит под сомнение смысл дальнейшего диалога.

Ваши высказывания:
>Ученику нужно давать максимум того что он способен усвоить.
>5-7(20%) учеников из (30-35) не усваивают материал потому что....
>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем >родителей.
>Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, >а учебная мотивация низкая.

Отсюда следует? что 2-3 человека( из тех 5-7) способны усвоить то, что усваивают другие. Не усваивают совсем по иным причинам. Наблюдения (да и логика) говорят, что эти 2-3 человека всегда будут стремиться к минимальным усилиям в учебе, и независимо от программы будут просто стараться выезжать хотя бы на 3-йки.

Оставшиеся 4-5 человек, т.е. 10-15% от всего числа, не способны усвоить материал. Вы говорите что это генетическая предрасположеность. Пусть так. Но ведь и комплекс неполноценности (именно как личности) будет не у всех из них, да и нормальный учитель должен пресекать попытки унизить личность такого ученика. Это задачи воспитания. А плохие оценки свидетельство их реальной отсталости, это нельзя скрывать от человека и он должен это знать.

Комментировать следствия думаю не стоит.


Где то в ваших постингах был пример про девочку которая плохо училась, но как оказалось прекрасно читает стихи.

и в то же время:

>Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам.

Нехорошо, когда человек просто пытается доказать свою точку зрения постоянно меняя свои позиции, а не пытается разобраться в проблеме.
Такое поведение делает совместные рассуждения безцельными.

Ну и собственно самое шокирующее:

>(Вы)...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>(Я) Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

>(Вы) Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели.А все остальное >прилагается.

Ну и чего же тогда Вы беспокоетесь о всяких комплексах?

Я как раз доказываю, что материал дается в доступном большинству объеме, оставшемуся меньшеньству его дают даже больше. Доказываю, что комплексы если и развиваются в единичных случаях, то не так страшны на фоне громадной пользы общего образования и виновата в этом не школа.

А Вы значит людям просто голову морочите.....


Всего хорошего.





Всего хорошего.

От Наталия
К Влад Али (23.05.2001 15:27:26)
Дата 23.05.2001 20:08:27

Re: Ну вот.....

>>Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся >комбинация.
>Как раз наоборот, очень даже часто, просто закрывают глаза на явную 3 по русскому и ставят 4 (например так было у меня, и у большинства моих знакомых). Это по тому, что язык
>это очень сложный предмет для понимания. Если математика, физика, биология, география, и т.д. основаны на принципах логики или наблюдений за природой, то для того что бы понять правила построения языка нужен большой жизненный опыт и самонаблюдение. Этого у ребнка по определению нет, а грамоте научить необходимо.
>Но это так, к слову....

Я же вам уже сказала, что оценки в нашей школе приблизительные. Поэтому ВАША тройка и МОЯ тройка - это могут быть совсем разные оценки. Моя мысль состояла в том, что КАК ПРАВИЛО тот, кто имеет способности к математике, пишет достаточно грамотно. Бывает иначе, но не КАК ПРАВИЛО.

А потом вы решили объяснить мне, что такое обучение русскому языку и в чем состоит его сложность. :-)

>В Ваших рассуждениях имеется несколько противореыий, что ставит под сомнение смысл дальнейшего диалога.

>Ваши высказывания:
>>Ученику нужно давать максимум того что он способен усвоить.
>>5-7(20%) учеников из (30-35) не усваивают материал потому что....
>>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем >родителей.
>>Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, >а учебная мотивация низкая.
>
>Отсюда следует? что 2-3 человека( из тех 5-7) способны усвоить то, что усваивают другие. Не усваивают совсем по иным причинам. Наблюдения (да и логика) говорят, что эти 2-3 человека всегда будут стремиться к минимальным усилиям в учебе, и независимо от программы будут просто стараться выезжать хотя бы на 3-йки.

Уважаемый Влад! Это не у меня противоречие, а Вы игнорируете важный момент: речь идет об определенных условиях, о той школе, в которой мы все учились, а я некоторые еще и учили. Если ИЗМЕНИТЬ условия, то изменятся и показатели. Ведь дифференцированное обучение и направлено как раз на то, чтобы изменить мотивацию, найти соответствующие для РАЗНЫХ учеников методы и приемы, определить СВОЙ потолок для каждого. И в этих ИЗМЕНЕННЫХ условиях многие больше поймут, выучат и освоят.

>Оставшиеся 4-5 человек, т.е. 10-15% от всего числа, не способны усвоить материал. Вы говорите что это генетическая предрасположеность. Пусть так. Но ведь и комплекс неполноценности (именно как личности) будет не у всех из них, да и нормальный учитель должен пресекать попытки унизить личность такого ученика. Это задачи воспитания. А плохие оценки свидетельство их реальной отсталости, это нельзя скрывать от человека и он должен это знать.

И генетическая предрасположенность не помеха при ИНДИВИДУЛЬНОМ подходе. А при ОБЩЕМ ОГУЛЬНОМ подходе она не просто помеха, а стена.

>Комментировать следствия думаю не стоит.


>Где то в ваших постингах был пример про девочку которая плохо училась, но как оказалось прекрасно читает стихи.

>и в то же время:

>>Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам.
>
>Нехорошо, когда человек просто пытается доказать свою точку зрения постоянно меняя свои позиции, а не пытается разобраться в проблеме.

Нехорошо, когда, не разобравшись в тексте, начинают выносить моральные оценки. Речь идет о способностях к усвоению учебных дисциплин. Чтение стихов - это способности артистические, а не учебные. Это ДРУГИЕ способности. Тот, кто имеет способности к усвоению основ наук, не обязательно имеет художественные способности. Извините за ликбез.
>Такое поведение делает совместные рассуждения безцельными.

Когда люди чувствуют, что аргументов у них не хватает, они переходят на обсуждение личности и поведения оппонента.

>Ну и собственно самое шокирующее:

>>(Вы)...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>>(Я) Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?
>
>>(Вы) Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели.А все остальное >прилагается.
>
>Ну и чего же тогда Вы беспокоетесь о всяких комплексах?

Пишу крупными буквами: ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПРИЛАГАЕТСЯ. Это не значит, что отсутствует. Но цель моя на уроке: научить правильно писать суффиксы -ОК и -ЕК. А прилагается при этом вся обстановка урока, которая воспитывает все остальное. Уяснили суть?

>Я как раз доказываю, что материал дается в доступном большинству объеме, оставшемуся меньшеньству его дают даже больше. Доказываю, что комплексы если и развиваются в единичных случаях, то не так страшны на фоне громадной пользы общего образования и виновата в этом не школа.

Не так страшны... это понятие относительное.

>А Вы значит людям просто голову морочите.....

Значит, морочу...


>Всего хорошего.





>Всего хорошего.

От Влад Али
К Наталия (23.05.2001 20:08:27)
Дата 23.05.2001 22:39:24

Re: Ну вот.....

....похоже к решению проблемы мы с вами никогда не придем.

Всего хорошего.

От Георгий
К Влад Али (20.05.2001 16:02:41)
Дата 21.05.2001 09:39:52

А Вы знаете, это не так, Наталия...

>>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала

А Вы знаете, это не так...
Т. е. может быть, хорошо усвоить материал и можно только при концентрации, но к хорошим оценкам, успеваемости, и, стало быть (по Наталье), к хорошему самочувствию в коллективе это никакого отношения не имеет. Я никогда не отличался выдающейся способностью к концентрации (по моим постингам на Форуме это видно), но оценки и в школе, и в вузе имел всегда хорошие, большей частью даже отличные. Объективно они ставились или нет, другой вопрос, но факт есть факт: "разбросанность" не препятствие для хорошей успеваемости, по крайней мере, пока педагоги спрашивают с учеников тем манером, каким они спрашивали до сих пор.
О том, что способность к концентрации - это тренируемое , а не только врожденное свойство, и убеждать никого не требуется (по крайней мере, я так думал раньше, что убеждать не требуется). Не стоит также упирать на то, что "вот он, мол, сосредотачиваться не умеет, поэтому и заставлять не надо". НАДО! Только это надо уметь делать (тут-то и требуется индивидуальный подход, не для того, однако, чтобы просто "дифференцировать", но для того, чтобы "дифференцируя", стараться дать каждому необходимый минимум знаний - естественно, не ограничивая стремления индивидуума приобретать знания сверх этого минимума). И не следует, указывая на неумелых педагогов, вообще отрицать необходимость известного НАСИЛИЯ.
Насилие над собой, умение себя заставить - это не "пугало", а именно признак человека . Возвращаясь снова к Мухину, скажу, что он как раз и говорит о том, что тот, кто не умеет себя заставить (притом не просто заставить, а так заставить, чтобы ЗАХОТЕТЬ, а не отправляться делать дело со стонами и думать, как бы от дела избавиться) - это не ЧЕЛОВЕК, а так, скот, хотя бы он знал наизусть Шопенгауэра и Кафку. Сегодняшний кризис в России, а отчасти и в мире (массовая безответственность, невиданное распространение немотивированного насилия - хулиганства), он прямо связывает с увеличением в человеческом сообществе процента скотов, а это последнее, в свою очередь, с увеличением влияния педагогов-"уваженцев" (простите, Наталия, за этот неологизм - я ужк придумывал термины типа "гулажник" - спекулирующий темой ГУЛАГа, "паршивец" - сторонник идей Паршева).

От Наталия
К Георгий (21.05.2001 09:39:52)
Дата 22.05.2001 07:17:15

Re: А Вы

Уважаемый Георгий! У меня сейчас нет времени на обстоятельный ответ. Хочу только заметить, что для того, чтобы формировать и тренировать способность к концентрации, таких ребят и нужно собрать вместе и заниматься с ними ОСОБЫМ образом, о чем я тут и говорю. В классе, где сидят все вперемешку, я этим с половиной класса заниматься не могу: мне надо проходить единые программы.

От Влад Али
К Георгий (21.05.2001 09:39:52)
Дата 22.05.2001 01:19:18

Re: А Вы

Здравствуйте Георгий.

Мы все-таки исходим из того, что хорошая успеваемость это хорошие оценки,
а оценки ставятся по результатам выполнения заданий, что в свою очередь не может быть успешным без хорошего усвоения материала.
Другие случаи получения хороших оценок (знакомства, взятки, предвзятость и т.п.) мы не рассматриваем (пока)

Всего хорошего.

P.S. >способность к концентрации - это тренируемое....
Спасибо за напоминание :) этот факт мог быть упущен.




От Pout
К Наталия (11.05.2001 21:58:44)
Дата 14.05.2001 17:39:03

Re: личность выделывается

>Уважаемый Сергей!

>Я никуда не сбегаю. Просто я почувствовала, что хозяевам эта дискуссия не по нраву, приняла сигнал и ушла. Но Вы настаиваете, поэтому я отвечаю Вам.

Разделю на две частьи - флейм иак флейм, а спор по содержанию не должен утонуть.
Что такое личность, как она появляется, когда ребенка можно считать личностью, чем личность отличается от(униакальной)индивидуальности. Прочее все телен и вой.
Поехали.
Вззхжжжж

Сразу начинаются кренделя и подтасовки.
Дискуссия ведется нами потому что она нам по нраву. Вольному воля - участников никто не обязывает отвечать, укходить или молчать, никто никого не гонит и не давит.
Я ни на каком реплае не настаивал...хожу себе спокойно, гаварю.

В общем, подтасовка на подтасовке.
Выставлять себя прессуемой, чтобы отпрыгивать и напрыгивать когда это представляется удобным - да ланно, как угодно, только не надо раздувать(ся).


>>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>>
ничего не было вырвано(посмотрел еще раз реплику Георгия). Это ваше самоослепление и-или еще одна подтасовка. По содержанию отвечать все трудней в таких условиях, тем не менее - особенности учитывали, личностей воспитывали, по тем условиям - наррмально, если постараться, даже в сельской школе и по единым программам.

>> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.
>
>Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.

Приходится обострять, потому что мне тут не по нраву такие закидоны, а круто и безапелляционно изначала вещать взялись Вы, Наталья. И не по делу, а в судейской позе, по"учительски"и менторски - теперь понял, откуда Ваши ник на ушаковском форуме.
Тон мог быть и ниже, спускайьесь с кафедры, кладите указку и общайтесь на равных без всяких безапелляционных поучений и криков. Аргументы а не наствленья плиз прдъявляйте. Учить тут Вам некого, не та команда.

>>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.
>

>Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.

Ваше отождествление себя и своих подруг с их контингенами с нами, нашими детьми здесь и сейчас выглядит для меня совершенно неубедительно. Приезжайте назад в Россию и учите тут, тогда поза и расположение станут более правдоподобными. Именно учить, а не рассуждать, моральное право имеют те кто живет утт и сейчас. Наши проблемы решаются тут, поучений с нажимом на недалекость русских-православных нам уже не надо.
Время это кончилось, Вы просто не заметили. Мы теперь целиком самозаконные.


>> В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках.
>
>Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.

Во-во, в кусты. Чего ж не"щегольнуть"то, не обосновать-то, если есть чем. Того ради и гуртуемся, чтоб обосновывать позиции. Вместо этого любимая поза всех училок - это-де совершенно очевидно, не треба напрягать мозги. Безапелляционность так и прет, просто умиляет. Совершенно неопровержимых, и все дела. Взжжжж...
Ладно, кипятитесь на здорровье, я лучше про "не лапидарно-простые и неочевидные" вещи поговорю. Поспорить не удается- так хоть умных педагогов протранслирую, в противовес
уровню старого настенного"отрывного календаря".



>> По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.
>
>Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.

Ну вот и ладушки, хоть теперь наконец признали, что не помните. Тогда не надо про"зверушек" и воспитание личности, про "философию"лепить ахинею, да еще (как первый раз)ссылаясь на Выготского. Говорил же он _прямо противоположное_ тому, что Вы ему инкриминировали, вот и весь сказ. Так что ляпнули не то. "Обосновываю"

Среди теорий псих.развития ребенка, определяющих источники этого пройесса, существуют две. О первой- "здесь обучение и развитие мыслятся как два независимых процесса. Развитие ребенка представляется как процесс, подчиненный природным законам и протекающий по типу созревания, а обучение понимается как чисто внешнее испольолвание
возможностей, которые возникают в ппроцессе развития" (Выготский, "Умственное развитие детей в процессе обучения",М.1935, стр.251-2). Вторая теория формулирует иные принципы вхзаимодействия развития, воспитания и обучения, в наиболее чеком виде их как раз представляет школа Выгосткого( в т.ч.их первых и аутентичных - Давыдов и др). Она исходит их того, что в основе психического развития ребенка лежит специфический процесс ПРИСВОЕНИЯ им достижений предыдущих поколений,"в результате которого происходит ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ индивидуумом исторически сформировавшихся человесческих способностей и функций".
Обучение призвано вести за собой развитие детей. Отсюда важнейший принцмп -"педагогика должна ориентировать не на вчерашний, а на завтрашний день ребенка".(Выготский, Избртруды.м.1956, стр.277). Вводится таким образом (копирайтное)узловое понятие"зоны ближайщего развития". На определенном возрастном этапе ребенок может решать опр.круг задач только в сотрудническтве со взрослым, а не самостоятельно. Действия, выполныемые в таком сотрудничестве, и составляют зонй его ближайшего развития, поскольку затем они будут воспроизводится самостояетльно. "Развитие из сотрудничества путем подражания...развитие из обучениия явдяются основным фактом...Подражание, если его понимать в широком смысле, является главной формой, в которой осуществляется влияние обучения на развитие"(там же, стр.276).Широко понятое - это значит деятельность по воспроизведению и присвоению ребенком человеческих способностей в процессе сотрудничества с другими людьми. Как - через распредмечивание"умных2, человеческих вещей, и общение с ними и воспитателем - я коротко наметил.

>> В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать.
>
>Опять-таки про уровень. Меня не устраивает ВАШ уровень. Уровень абсолютного дилетантизма, хоть и начитавшегося и нахватавшегося разных теорий в этой области. Но кроме как повторять эти чужие теории, вы больше ничего не можете. Я же могу с ними НЕ СОГЛАШАТЬСЯ, ИГНОРИРОВАТЬ их вообще я могу. А лично вы стояли перед классом? Каков ВАШ практический опыт в этой области?

Опыт чтенья лекций и ведения занятий в школе у меня небольшой, но по факсу могу тоже скинуть подтверждение, какие там отзывы на мое преподавание были, если уже на то пошло.

Что касается "дилетантизма", то не будучи профи ( и сомневаясь в ваших проф.навыках)свои потребности по воспитанию-обучени. детей всегда выполнял с удовольствием(дилеето - от слова удовольствие).А судить об уровне не мне и не Вам.


>> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.
>
>Да, скажу откровенно, я не могу в настоящий момент обсуждать те или иные теории - я давно нахожусь вне их и уже не помню, кто что из работников НИИ сказал тогда-то и там-то. Однако и 13 лет назад мы не очень-то жаловали Академию педнаук и уж никогда ее деятели не были для нас никакими авторитетами. ТОЛЬКО ПРАКТИКИ.

надо так понимать, что 13 лет назад Вы удалились из России "с ее теориями", но продолжаете "с дургого берега" транслировать теории другие. вот ведб незадача, именно теории.По сути "теорий" - все так как было сказано. Я ж говорю - эмпиризм голый. А Вы еще брыкаетесь.
>Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.

Негативность вашего личного опыта не совпадает с моими воспоминаниями о двух поселковых школах, где я учился, и об учителях, которые за редким исключением несли свою миссию добросоветсно и плодотворно, слова дурного сказать об их работе не могу. Когда им "не хватало практики", скажем, я сам вел занятия по физике в 10кл( а моя дочь - по английскому). Колхоз такой, в хорошем смысле.
Видимо, у каждого свой опыт и взгляд на прошлое.



>> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
>
>Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.

Вы просто не слушаете что я пытаюсь сказать и говорите обратное "теории", которой
пренебрегаете.

>Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.

Вот так база. Простое как мычание, мда. И настаиваете на праве "апломбировать", взжжжж.
бросьте этот свой дешевый апломб , если хотите вести диалог, а не поучения "экс кафедро".


> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.

Вы не ответили на мой вопрос - есть ли дети у Вас лично и воспитывали ли вы их"по-русски", "из голыхпрактических соображений", "по-латышски", "по-американски" или еще хоть как-то системно.
Не шейте мне головные выдумки, цепляясь за слова вроде "теории обучения" и т.п.
Система есть у всех, просто у некоторых ее стыдливо выдают за"само собой очевидное и не подлежащее сомнению".
>>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>>
>> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.

>
>Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.

Ну.Давно Вы покинули наши палестины, все забыли. Все дети ходили в детсады, да вот была особая предрасположенность "режима" в стране к проюлемам воспитания и обучения детей. Напр.копейки стоили великолепные наборы и развивающие и прочие игры, которых мы накупили несколько контейнеров(сейчас внуки будут ими пользоваться).

Что касается загибов и увлечений - тут разные были варианты. Была массовая и-или(Чарковский)элитарная мода. Никитины (суровое воспитание в бедной многодетной семье) вот те ближе к телу, это мне по духу. Мне и моему кругу
ближе были скажем так приземленно-советские люди. о которых я много раз писал. Вдобавок - когда воспитывали детей -работали у Давыдова, обучались у Ильенкова, ходили в НИИ Педпсихологии, а потом
ведь у каждого свое. Походы у нас были регулярные. Приятель, "увлеченный"Никитиными, когда загрохотал в Коми в ссылку, так и туда с детьми в походы летом выезжала мама.


>>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".
>
>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...

"твоя моя не понимай", завязываем, Наталья. Про воспитание в общих словах.
Вот что по секрету скажу. Коллективизм вовсе не антагонизм личностному началу, Вы этого ппросто не можете допустить по определению. Вот с этим мне любопытно разобраться, бо это дефект советского мышления у Вас, типичный.

>> >
>>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>>
>
>> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали
>
>Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.

Про ходить за ручку и учиться ложкой есть Вы не реагируете. Нет опыта, видимо.
Тогда не домысливайте "из общих соображений". Они негоды тут.
я об этом там немного пояснил, в каком смысле дефектные дети более ясно проявляют то, что скрыто у обычных.
>>>
>>
>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.
>
>Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.

>> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.
>
>Да, лучше не ввязывайтесь.

Это Вы лучше меньше прыгайте и указывайте, где чего кому. Цаца какая.


>> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.
>
>Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.

А про мауглизм, про детей, воспитанных зверями- не слыхали. Мда. На руках-ногах оне бегают, такие ребятки.
Так что ошибка у Вас и принциниальная. Тут собственно суть разницы взглядов на совершенно конкретно примере ясна.

"Биологически(анатомо-физиологически)человеческий индивид не предназначен даже к прямохождению. Предотавленный самому себе ребенок не встанет н ноги и не пойдет. Даже этому его приходится УЧИТЬ. Для организма ребекна научиться ходить - это мучительно трудный акт, ибо никакой необходимости, диктуемой ему"изнути", нет, а есть насильственное изменение врожденной ему морфозизиологии. производимое"извне".Предоставленный сам себе, организм ребенка так и остался бы чисто биологическим организмом - животным. "(Ильенков, "Что такое личность", стр.202- потом еще несколько моментов нужно будет оттуда выцедить, эссе именно по теме.)


>По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.

не умеете слушать и не хотите. Человек выделывается именно из ребенка, но личностью ребенок становится по мере овладения поведением и соверщения самостоятельных человесческих актов деятельности. До этого 0 долгий путь. Через принуждение в том числе. в меру(см.о диалектике пассивного иактивного в обучении).

>Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.


Абсолютизировать не надо, гаварю. Гены, гены. Выготского и Ко не хотите знать - так и будете прозяюать в предубежденном невежестве. Про ложки и ходьбу все никак не разберемся, самые первые ходы.


>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.

Индивид и личность - разные понятия.Пестрая и разноперая индивидуальность еще не означает подлинно человеческой личности. Об том потом


>>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.
>
>Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.

И мои, и моих знакомых, и те дети из интерната - при прочих равных - обычные рабоче-крестьянско-итровские детки, если брать по началу. Загорская четверка попала в МГу только потому что прищло время, и их приняли на психфак. Мои и моих знакомых дети лучше, способней, креавтивно и современно лучше развиты, чем мы, потому что мы с ними занимались, "по теории". не прикидываясь "практиками", а отрабаьывая "номер" весь от и до. Очеловечивали и развивали, и никаких генов моцартов, на что Вы все намекаете, не было тут и нет и хрен с ними. Мы обычные люди, все. И общего, в том числе в обучении, у нас достаточно для школы, прочее - в руках воспитателей.



>Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.

Забавней всего для меня тосего то, что Вы в запале пися такие фразы, не глядя воспроизвели мой заголовок, не задумываясь о хитро вложенном в него диалектическом смысле. Личность - выделывается. Хе-хе...


всех благ
С.

От Наталия
К Pout (14.05.2001 17:39:03)
Дата 15.05.2001 01:18:17

Re: Кто спорит?


> Что такое личность, как она появляется, когда ребенка можно считать личностью, чем личность отличается от(униакальной)индивидуальности. Прочее все телен и вой.
> Поехали.
> Вззхжжжж

> Сразу начинаются кренделя и подтасовки.
> Дискуссия ведется нами потому что она нам по нраву. Вольному воля - участников никто не обязывает отвечать, укходить или молчать, никто никого не гонит и не давит.
>Я ни на каком реплае не настаивал...хожу себе спокойно, гаварю.

> В общем, подтасовка на подтасовке.
>Выставлять себя прессуемой, чтобы отпрыгивать и напрыгивать когда это представляется удобным - да ланно, как угодно, только не надо раздувать(ся).

Вот так и не поняла, где подтасовки и в чем. Я поняла, что хозяин форума подводит итог в одном из постов. так как все тут спорят только со мной, а друг с другом не говорт 9по данной теме), я поняла, что СГКМ хочет эту тему закрыть. Оно понятно. Почему нужно настаивать? А вы о подтасовках. Я сказала: ухожу, кто хочет продолжать - на Русским мире.


>>>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>>>
> ничего не было вырвано(посмотрел еще раз реплику Георгия). Это ваше самоослепление и-или еще одна подтасовка.

Это юмор всего-навсего. Специальное такое усиление выражения для оживляжу...



По содержанию отвечать все трудней в таких условиях, тем не менее - особенности учитывали, личностей воспитывали, по тем условиям - наррмально, если постараться, даже в сельской школе и по единым программам.

В сельской школе - может быть. Там условия другие. Про единые программы в сельской школе не говорите ничего. Особенности учитывали только те, кто желал учитывать. Программы и требования, о чем мы тут ведем речь, НЕ учитывали никаких особенностей.

>>> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.

Моя позиция абстрактна. Я просто рассуждаю о школе умозрительно. А мои оппоненты все учителя, все рассуждают на конкретном педагогическом опыте. Вам самому не смешно?
>>
>>Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.
>
> Приходится обострять, потому что мне тут не по нраву такие закидоны, а круто и безапелляционно изначала вещать взялись Вы, Наталья. И не по делу, а в судейской позе, по"учительски"и менторски - теперь понял, откуда Ваши ник на ушаковском форуме.

Мой ник на ушаковском форуме мне дал "прохожий". А какой у меня до этого был ник, вы знаете. Но этот мне и действительно больше понравился. Вещать я буду, конечно, безапелляционно, потому что я знаю, о чем говорю, а не просто так думаю. Я знаю все до одного доводы, которые приводятся против принципа дифференцированного обучения. Они все проверены и их несостоятельность в новых условиях выявлена давно. Как-то вы игнорируете тот факт, что я все время говорю не только о своей персональной позиции, но и о позиции тех, кто высказывает подобные же взгляды сегодня в России. Так что не стоит так уж напирать на несовершенство моей личности.

> Тон мог быть и ниже, спускайьесь с кафедры, кладите указку и общайтесь на равных без всяких безапелляционных поучений и криков. Аргументы а не наствленья плиз прдъявляйте. Учить тут Вам некого, не та команда.

Это просто смешно. О криках особенно. А что касается на равных, то на равных говорят там и о том, где равны. Вот здесь, в НЙ, вдруг случайно в одном месте мы встретились с двумя учителями, с которыми были вместе в Киеве на семинаре как раз по данной проблеме. Вот с ними и говорили на равных, потому что мы все трое знаем, о чем говорим. А еще там были двое постарше нас. Одна из команды Игоря Иванова, основателя "коммунарской методики", а другой - директор когда-то гремевшей на всю страну школы. Они тоже понимали, о чем мы говорим, и коммунарская богиня, хоть и поседевшая давно, понимала лучше, потому что с Ивановым они там тоже новаторством занимались. А вот директор, совсем уже в больших годах, понимать наотрез отказывался и говорил, что в американских школах надо воспитывать коллективизм и социалистическое мышление. Вот он и тут, может быть, стал бы выступать против дифференцированного подхода. Но его можно понять, он всю свою славу приобрел на ниве советского просвещения, и отказаться от своих побед он не может. Правда, слава его пришлась на 60-е годы, на ту еще, старую школу, когда не Сухомлинский, а Макаренко висел на стене. Поэтому мы из уважения к его подвижнической жизни и возрасту его с ним особенно не спорили.

>>>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.
>>
>
>>Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.
>
> Ваше отождествление себя и своих подруг с их контингенами с нами, нашими детьми здесь и сейчас выглядит для меня совершенно неубедительно. Приезжайте назад в Россию и учите тут, тогда поза и расположение станут более правдоподобными. Именно учить, а не рассуждать, моральное право имеют те кто живет утт и сейчас. Наши проблемы решаются тут, поучений с нажимом на недалекость русских-православных нам уже не надо.

Ну что, вы полагаете, что это аргумент в споре? Тем более, что вы прекрасно знаете, что я уехала не из России, а из Латвии и никакой альтернативы у меня не было. Из России я бы не уехала и продолжала бы учить и сейчас. И ряды сторонников дифференциации были бы больше на одну профессиональную единицу.

>>
>>Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.
>
> Во-во, в кусты. Чего ж не"щегольнуть"то, не обосновать-то, если есть чем. Того ради и гуртуемся, чтоб обосновывать позиции. Вместо этого любимая поза всех училок - это-де совершенно очевидно, не треба напрягать мозги. Безапелляционность так и прет, просто умиляет. Совершенно неопровержимых, и все дела. Взжжжж...

Ну почему же? Я вам привожу и логические обоснования, и практические. На конкретных примерах конкретных учеников поясняю свою позицию. Но вы предпочитаете битву цитат - мне это не интересно. Для меня в этой области авторитетов нет. Есть только единомышленники.

> Ладно, кипятитесь на здорровье, я лучше про "не лапидарно-простые и неочевидные" вещи поговорю. Поспорить не удается- так хоть умных педагогов протранслирую, в противовес
>уровню старого настенного"отрывного календаря".

Давыдов - это не моя область, скажу прямо. Им увлекались некоторые наши учителя начальной школы. Я же преподавала литературу и русский язык в средней и старшей и еще "журналистам" в университете и будущим актерам в консерватории. Но студенты у меня были только латышские, так что они не в счет. Но вы видите, что Давыдов для меня не был в то время необходим.



>>
>>Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.
>
> Ну вот и ладушки, хоть теперь наконец признали, что не помните. Тогда не надо про"зверушек" и воспитание личности, про "философию"лепить ахинею, да еще (как первый раз)ссылаясь на Выготского. Говорил же он _прямо противоположное_ тому, что Вы ему инкриминировали, вот и весь сказ. Так что ляпнули не то. "Обосновываю"

Так все-таки без опоры на высокие авторитеты можете сами сказать: одинаковые дети рождаются или нет? Давайте не ахинею, но только свои собственные мысли на этот счет. На Выготского я не ссылалсь, меня спросили, читала ли, читала говорю. И это правда. Но как вам объяснить, что я не работаю по чужим конспектам? Поэтому это все не столь важно для меня, как для вас.

> Среди теорий псих.развития ребенка, определяющих источники этого пройесса, существуют две. О первой- "здесь обучение и развитие мыслятся как два независимых процесса. Развитие ребенка представляется как процесс, подчиненный природным законам и протекающий по типу созревания, а обучение понимается как чисто внешнее испольолвание
> возможностей, которые возникают в ппроцессе развития" (Выготский, "Умственное развитие детей в процессе обучения",М.1935, стр.251-2).

А вы уверены, что и сегодня Выготский говорил бы то же самое? И вообще. ну говорил Выготский, ну и что? Кем это ПОНИМАЕТСЯ? А может, сейчас уже НИКЕМ не ПОНИМАЕТСЯ? Это написано более полувека назад.



Вторая теория формулирует иные принципы вхзаимодействия развития, воспитания и обучения, в наиболее чеком виде их как раз представляет школа Выгосткого( в т.ч.их первых и аутентичных - Давыдов и др). Она исходит их того, что в основе психического развития ребенка лежит специфический процесс ПРИСВОЕНИЯ им достижений предыдущих поколений,"в результате которого происходит ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ индивидуумом исторически сформировавшихся человесческих способностей и функций".
>Обучение призвано вести за собой развитие детей. Отсюда важнейший принцмп -"педагогика должна ориентировать не на вчерашний, а на завтрашний день ребенка".(Выготский, Избртруды.м.1956, стр.277). Вводится таким образом (копирайтное)узловое понятие"зоны ближайщего развития". На определенном возрастном этапе ребенок может решать опр.круг задач только в сотрудническтве со взрослым, а не самостоятельно.

Вот ради этого "вывода" надо было огород городить из наукообразности? Именно поэтому вся так называемая "педагогическая" литература учителями воспринимается с улыбкой, потому что для того, чтобы написать очень простые вещи тратится огромное количество слов.

В школе этот принцип назывался "развивающее обучение". Приходил инспектор из роно и спрашивал: " А где у вас "развивающее обучение", покажите. где это у вас написано в конспекте урока." А учитель: "Вот, вот, видите, вот у меня написано в целях, задачах и методах "развивающее обучение" "Ну хорошо, значит. это у вас есть".

Сергей, неужели вы всерьез полагаете, что обучение детей может быть НЕ развивающим?.





Действия, выполныемые в таком сотрудничестве, и составляют зонй его ближайшего развития, поскольку затем они будут воспроизводится самостояетльно. "Развитие из сотрудничества путем подражания...развитие из обучениия явдяются основным фактом...Подражание, если его понимать в широком смысле, является главной формой, в которой осуществляется влияние обучения на развитие"(там же, стр.276).Широко понятое - это значит деятельность по воспроизведению и присвоению ребенком человеческих способностей в процессе сотрудничества с другими людьми. Как - через распредмечивание"умных2, человеческих вещей, и общение с ними и воспитателем - я коротко наметил.

Это все из той же оперы.

>
>Опыт чтенья лекций и ведения занятий в школе у меня небольшой, но по факсу могу тоже скинуть подтверждение, какие там отзывы на мое преподавание были, если уже на то пошло.

Да я вам верю и без факса. Только дело не в отзывах.

>Что касается "дилетантизма", то не будучи профи ( и сомневаясь в ваших проф.навыках)свои потребности по воспитанию-обучени. детей всегда выполнял с удовольствием(дилеето - от слова удовольствие).А судить об уровне не мне и не Вам.

Если бы вы были профи, то вы в моих навыках бы не сомневались, потому что вы понимали бы, о чем речь.


>>> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.


А я и не выдаю себя за учителя начальной школы или воспитателя детского сада. Если я касаюсь этого возраста, то опираюсь на мнение тех, кто работал именно там. Общие принципы только совпадают, а методика разная. Вот, например, для того, чтобы ребенок лучше запомнил и ПОНЯЛ некоторые вещи, надо не только его механическую память эксплуатировать или способности к логическому, последовательному мышлению, но и образное, ассоциативное мышление задействовать, моторную память, зрительную включить. В 4-5 классе у меня ребята правила орфографические рисовали. РИСОВАЛИ, а не зубрили, как того требует традиционный подход. А в восьмом уже я такой метод не применю при изучении синтаксиса. Возраст не тот и материал другой.
>>

>надо так понимать, что 13 лет назад Вы удалились из России "с ее теориями", но продолжаете "с дургого берега" транслировать теории другие.

Нет, все те же. И на сегодняшний день, судя по баталиям, они все так же актуальны. И Теневой Министр и все его здешние соратники ничего, отличающегося от того, что было 13 лет назад в официозе, не предлагают. Так что время тут ни при чем. И другой берег тоже ни при чем.


вот ведб незадача, именно теории.По сути "теорий" - все так как было сказано. Я ж говорю - эмпиризм голый. А Вы еще брыкаетесь.

Эипиризм голый. Это что такое? Любая выдающаяся теория чего-то стоит только тогда, когда вырастает из эмпиризма. Если она конструируется только в голове, ее участь, как правило, печальна. Я вам уже приводила в пример Лысенко. Вот и здесь я вижу чистую лысенковщину в ваших расуждениях.


>>Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.
>
>Негативность вашего личного опыта не совпадает с моими воспоминаниями о двух поселковых школах, где я учился, и об учителях, которые за редким исключением несли свою миссию добросоветсно и плодотворно, слова дурного сказать об их работе не могу. Когда им "не хватало практики", скажем, я сам вел занятия по физике в 10кл( а моя дочь - по английскому). Колхоз такой, в хорошем смысле.

Нельзя поселковую школу брать в качестве модели. Она много меньше городской, и контингент у нее совсем другой. Для нее тоже должен быть выбор. Она должна быть такой, какой может быть. Там гораздо больше зависит от руководства, от личности учителя, чем в городской школе на 2 тыс. человек. И образованиев таких школах, где могли преподавать случайные люди, не всегда можно было сравнивать с городскими центральными школами даже при единых программах и требованиях. К сожалению.

>Видимо, у каждого свой опыт и взгляд на прошлое.

Да, это несомненно. Так и должно быть.



>>> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
>>
>>Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
>
> Вы просто не слушаете что я пытаюсь сказать и говорите обратное "теории", которой
> пренебрегаете.

Что же вы такое сказали, что я не услышала? Вы говорите, что у меня Локк. Я говорю - нет.

Очень длинное послание получается - не вмещается. Да и отвлекли меня от него. Завтра я закончу.


От Pout
К Наталия (15.05.2001 01:18:17)
Дата 15.05.2001 19:57:50

Как рождается личность



> Что такое личность, как она появляется, когда ребенка можно считать личностью, чем личность отличается от(униакальной)индивидуальности. Прочее все тлен и вой.

Уважаемая Наталья,

по-моему, нам бессмысленно продолжать в прежнем ключе сейчас этот спор,предпосылкой был
такой задел, что дальше разговор пошел по нарастающей во флейм, а не обсуждение с пониманием исходных посылок(об этом мы оба уже насписали).
Тут все с самого первого момента было сложней, чем казалось,в другой плоскости. Уязвил чересчур, когда заговорил о проф.деятельности, это зря - ведь не в этом дело в споре и спор надо было иначе канализировать. С учителями об из работе разговаривать вообще низя, да и не об том на форуме шла речь, не о преподавательских версиях и методах. Мировоззренчески разные подходы у нас по школе, вот в чем корень.
С.Г. на это и ориентировал - на подход к школе как культурному институту номер 1, глубоко мировоззренческому.
Беда еще в том(я с этим постоянно просто насмерть сталкивался при подрбных разговорах с другими родителями, когда разговор заходил"по-крупному"), что вопросы кажущиеся простыми - это самые что ни на есть философские вопросы(о "все равны", о дети-зверушки, о способностях, о культурном-биологическом. И наконец - о происхождении человеческой души). Самые"проклятые", о которых сломано много копий лучшими умами. Их надо сначала поставить в этой плоскости. А они из-за кажущейся простоты и самоочевидности(как все такие вопросы)не воспринимаются как то, что надо заявить "от всей своей методической базы", не меньше. Личность(а за ней - то, что раньше именовали словом душа) и ее формирование-воспитание - это _философская проблематика_, а не цеховая, психологическая или педагогическая. У каждого свой багаж таой явной и неявной "жизненной философии".
Поэтому ничего не остается, как прежде прочего хотя бы фрагментарно воспроизвести свой близкий(пусть давнишний)базисный концепт. Вместо простого вопроса и простого ответа -"да, одинаковые" , и с пропуском многих"отсюда" и "таким образом",для затравки другой плоскости, если она удастся.
Считайте это каким угодно ходом, но воспитание, формирование души и есть экспериментальная философия. И начинать приходится с "встать на ноги"и "ложки", а не с школьного уровня или бестелесных вещей.

============================


"Человеческое развитие протекает как процесс _вытеснения_органически встроенных в биологию функций принципиально другими функциями -способами жизнедеятельности , совокупность которых "встроена"в морфологию и физиологию коллективного"тела рода".
Ребенка принууждают всттать на задние конечности не в силу биологически оправданной целесообразности... к прямохождению его принуждают для того, чтобы освободить передние конечности для функций, навязываемых условиями культуры, формами предметов, созданных человеком для человека, и необходимостью этими предметами манипулировать по-человечески. Биологически(анатомически и физиологически, струкутрно и функциоанльно)передние конечности человека для выполнения таких задач не предназначены. И именно поэтому они способны принять на себя исполнение любого рода(способа)работы. Свобода от какого бы то ни было заранее"встроенного"в их морфологию способа функционирования составляет их _морфологичесокое преимущество_,благодаря которому передние конечности новорожденного могут быть развиты в органы человеческой деятельности, могут превратиться в руки.
Тоже самое происходит и с артикуляционным аппаратом, и с органами зрения. От рождения они не являются органами человеческой личности, человеческой жизнедеятельности. Они лишь _могут стать_, сделаться таковыми, и только в процессесоциально-исторического(в "теле кульутры")запрограммированного способа употребления.
По мере того как органы тела индивида превращаются в органы человеческой жизнедеятельности, возникает и сама личность как_индивидуальная совокупность человечески функциоанльных органов_.
Иногда такой процесс называют"социализацией личности". На наш взгляд, это название неудачно, т.к.предполагает будто личность как-то существует и до ее "социализации". На деле же социализируется не личнсоть, а естественно-природное тело новорожденного, которому еще лишь предстоит превраиться в личность, т.е личность еще должна -возникунть_. И акт ее возникновения не совпадает ни по времени, ни по существус актомрождения человеческого тела.
Поскольку тело младенца с самого начала включено в совокупность человеческих отношений. потенциально он уже личность...ибо другие люди относятся к нему по-чловечески, а он к ним -нет. Человеческиеотношения тут еше не носят _взаимного_характера. Они односторонни, ребенок долгое время выступает как объект человеческих действий, на него обращенных, но сам еще не выступает как _их субъект. Его купают, его кормят, его пеленают, А НЕ ОН ЕТС И ПЬЕТ, ОДЕВАЕТСЯ И Т.Д.
Все без исключения способы человеческой деятельности, обращенной на другого члеловека и на другой предмет, ебенок усваивает извне....в ненах запрограммированы лишь те функции человеческого тела(и мозга, в частности), которые обеспечивают чисто биологическое существоанвание, но никак не социально-культурнуюего форму.

Личность и возникает тогда, когда индивид начинает самостоятельно, как субъект, осуществлять внешнюю деятельнсоть по нормам и эталонам, заданным ему извне- той культурой, в лоне которой он просыпается к человеческой жизни. Пока же человеческая деятельность обращена на него, он остается ее объектом. Индивидуальность, которой он уже обладает, не есть еще человеческая индивидуальность...постольку поскольку ребенок усваивает, перенимает человеческие способы отношения к вещам.образуются и специфические _человеческие органы_, завязываются нейродинамические структуры, управляющие его специфически человеческой деятельностью ( втом числе и тот нервный аппарат, который управляет движениями мышц, позволяющими ребенку встать на ноги), то есть струкутры, реализующие личность.
Таким образом функция, заданная извне, формирует соответствующий себе орган, необходимую для своего осуществления морфологию - именно такие, а не иные, рисунки прямых и обратных связей. Поэтому же возможен любой из"рисунков", в зависимости от того, какие функции приходится осуществлять человеку во внешнем мире. И подвижная"морфология"мозга(точнее, коры и ее взаимоотнощений с другими отделами)сложится именно такая, которая тебуется конкретной совокупностью отношений данного индивида к другим индивидам, тем"ансамблем"социальных связей, которые сразу же превратили его в свой "живой орган"...
Речь идет о тех "церебральных структурах", которые реализуют личностные (специфически человеческие)функции индивида, а не о иех морфологмчески встроенных в тело мозга структурах, которые управляют куровобращением, терморегуляцией, эндокринной ситсемой и прочими физиологическими процессами...
В теле индивида реализует себя личность, как принципиально отличное от его тела и мозга социальное образование, а именно -"ансамбль"реальных, предметно-чувственных, через вещи осуществляемых отнрошений данного индивида к другим индивидам.

Эти отношения могут быть только отношениями -активного взаиможействия )индивидов. Именно в силу взаимного характера таких отношений возникает ситуация, когда активное действие индивида, направленное на другого индивид, возвращается рикошетом к нему, "отражается"от другого как от своеобразного препятствия и тем самым превращается из действия. направленного на другого, в действие, направленное(опосредованно через"другого"), на саомго себя.

Тут и возникает то самое"отношение к самому себе", которое еще Декартом и Фихте было выявлено в качестве первой., самой характерной и самой общей черты личности, "дущи", Я. Но с их точки зрения, возможное только в виде отношения идеального9бестелесного). Личность ("Я", душа)с самого начала приравнивается к единичному самосознанию. Более того, между ними ставится знак тождества. Т.Е личность не мыслится кроме как в форме внутреннего состояния отдельного лица, единичного самосознания... Они-то и именуются словом "Я"
====================
Ильенков
"Так рождается личность", стр.200-207


От Pout
К Pout (15.05.2001 19:57:50)
Дата 16.05.2001 21:42:35

Попытка прорыва в ранее"трансцедентную"сферу

Видно, обидевшаяся гостья окончательно ушла. Пускай себе. Несколько комментариев насчет последнего поворота в споре.
Есть направление, можно считать материалистическим, можно марксистским, можно - подлинно современной версией "философии практики". которое продвинулось н азаповедное поле , ранее занятое всякого рода верующими(они же "конкретные эмпирики"). В сферу"трансцедентного". Удалось начать осваивать более-менее понятийным инструментом такие понятия, как душа и "объективно существующее идеальное" - эквивалент "их" бестелесного"высшего принципа". Короче, залезли в заповедную область идеализма, даже житейского- самопального, и начали по немногу
наводить там свои порядки.
Заместо всякого-любого "их" теологического(религиозного)и нравственного (как им казалось)монополизма появилась реальная возможность говорить об "таких"вещах спокойно и без помавания кадилами всякого рода.

Текст о генезисе человеческой души (не больше не меньше!)- это вполне научно-философский популярный трактат о"заповедном". Вместо догматов веры и всяческих
надутых самопальных"я так считаю"берется освоенная и переосмысливается рационалистическая традиция . которая к сожалению теперь почти заглохла. Там в трактате у Ильенкова не все так обманчиво просто(это эффект популярно написанного текста), не беспредпосылочно берутся концепты вроде скажем"сопротивления", испытываемого деятельностью, которое и служит предпосылкой возникновения сознания. В последние годы перед смертью(1979)Ильенков много работал с загорскими ребятами, замещая умершего Мещерякова. И одновременно обобщал и концептуализировал эту практику, используя "немцев", прежде всего - Фихте, и его альтернативу - Спинозу. В эти же годы появляется ряд таких же прорывных работ(они опубликованы уже посмертно)по диалектике идеального(эту я постараюсь кинуть в копилку. Тут было о "материалистиски понятой душе",там -"о материалистически понятом боге". Не больше не меньше).
Место идеалистически-религиозного ряда занимают в них концепты, наработанные прежде всего Спинозой и "немцами"и переосмысленные на основе практики(прежде всего педагогической советской). Для простого взгляда не заметно, что"сопротивление" - это _не метафора_ни в каком смысле слова, а понятие (фихтевский"анштосс") - для этого впрочем надо всего лишь немного углубить фокус рассмотрения. Работы по "свободе воли " у Фихте, по речи-мышлению с критикой Хомского, некоторые другие - это короткие и ясные отрывки, позволяющие восстановить всю картину постройки.

Перед вами прорывная попытка освоить, овладеть этими "запредельными"концептами и применить их к нуждам сегодняшних дней(тогдашней школы прежде всего, об этом всегда была главаная забота этого"клана"). И поверхностные фырканья "чисто конкретных"училок проистекают даже не из самомнения - все мы грешны - а скорее из непонимания _вообще_, с каким планом обсуждения приходится им сталкиваться. если пытаться вести разговор по большому счету, без дупаков, с полной нагрузкой своей методологиеской базы. Трепаться про высшие материи так заманчиво просто, что невдомек напрячься и понять, что именно эта сфера требует особой строгости и чистоты мысленной работы.

Работы Ильенкова (кроме"Диалекти Идеального")см.в библиографии по ссылке. Книга и серии "Мыслители 20 века"издана большим тиражом (50тыс, черная большая)Политиздатом
в 1990г. Редактировал Новохатько,собравший почти все мелкие ценные работы. ви.ч. "Что такое личность"(посмерно изданной тоже), о которой шла речь.Назывется "Философия и культура".

От Ростислав Зотеев
К Наталия (11.05.2001 21:58:44)
Дата 14.05.2001 14:34:55

"Профессионалу" от педагогики


Извините, Наталья, не хотел как и Сергей, тратить на вас время из-за тривиальности вашей- но уж больно беспардонный тон вами выбран, совершенно неприемлемый на форуме. Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком

>Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.

>>Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент.
>
>Ну так я этого не оспариваю. И ссылаюсь на Руссо. Только уточняю, что целенаправленные действия при этом принадлежат только воспитателю, которые в силу того, что ребенок от общества не изолируется и от влияния его не свободен, наполовину пропадают втуне. А КРОМЕ ТОГО, добавляю я, необходимо учитывать еще и природные особенности.


>> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
>
>Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
>Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.

> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.

>>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>>
>> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.
>
>Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.

>>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".
>
>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...


>>>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.
>>
>> да лабуда это, извините за скудость речи.
>Ну, это непробиваемый аргумент.


>> От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.
>
>Ну и что? Менялись, дальше что? Я уже тысячу раз даже здесь повторила, что нельзя новое вино лить в старые мехи. Изменилось общество, пожелало ВСЕМ детям давать среднее образование, значит нужно искать новые формы. А вы предлагаете чудесное превращение: вот раньше не все могли освоить наши требования и программы, а теперь ВСЕ. И подтекст явный: потому что наше общество социалистическое делает такие чудеса.

>> >
>>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>>
>
>> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали
>
>Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.


>>>
>>
>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.
>
>Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.



>> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.
>
>Да, лучше не ввязывайтесь.



>>>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>>>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
>>
>> и тэ дэ.
>> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.
>
>Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.

>По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.

>Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.

>> В общем, тоска .
>
>Да здравствует Трофим Денисович Лысенко! При нем было весело.





>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.

>>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.
>
>Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.

>Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.


От Ростислав Зотеев
К Ростислав Зотеев (14.05.2001 14:34:55)
Дата 14.05.2001 15:05:40

Re: "Профессионалу" от педагогики-предыдущее, плз, не читать - сбой

Извините, Наталья, не хотел как и Сергей, тратить на вас время из-за тривиальности вашей позиции - но уж больно беспардонный тон вами выбран, совершенно неприемлемый на форуме. Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком понимании философии предмета. Ваши аппеляции в Интернете к своему грА-амадному пед.опыту, извините, не принимаются ибо непроверяемы.

> ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.
+++
Создается впечатление, что вы просто не воспринимаете того, что вам толкуют - тогда зачем общаться ???? В советской школе университетского типа можно было вполне реализовать тип способностей - кто-то лучше успевал по биологии, кто-то - по математике, а кто-то по физкультуре или труду ! Тем не менее человеку свойственно соревноваться, равняться на лучших и подражать (по этой причине, напр., возникли мануфактуры, на которых выработка была выше на 1 рабочего, чем у индивидуалов - простите за ликбез, но в Вашем случае, похоже, это не лишнее). Предлагаемое вами скорее относится к сфере специальных школ для умственно отсталых - м.б. в штатах это основной контингент?.;-) Общение, разнообразие и соревновательность - вот что необходимо ребенку для нормального развития. И оч.смешно выглядят Ваши попытки сказать, что ЛИЧНОСТЬ ВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ВНЕ ОБЩЕСТВА !


> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.
+++
Вы, наверное, недавно на кассете "Джентельмены удачи" просмотрели - почти цитируете Василия Алибабаевича ! :-)))
А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.
++++
Создается впечатление, что вы и Спока не читали - там ни полслова о гениях, но в основном о том, что ребенка можно и в плетеной корзинке вырастить, а не только в стерильной коляске ! Своих детей, у Вас, видимо, нет - иначе вы бы так не напирали на свою педагогичность.

>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...
+_+++

Предлагаю задуматься, почему русская знать, несмотря на все возможности , отправляла детей в гимназии и школы. А насчет теорий для каждого случая - это вполне знакомая болезнь фрагментарности или лоскутного мировоззрения\образования - интересно, вы заболели этим в штатах - или уже были больны здесь ??? :-)))

>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> Да побойтесь бога (хотя вряд ли) !:-( Я с этими дичностями по роду работы общаюсь ежедневно - да в них полное отсутствие какой-либо глубины, ЛИЧНОСТИ! А уж тупость выпускников американских ср.школ наряду с повышенной сексуальной активностью - просто вошла в поговорку ! Так что не надо нас дурить, уважаемая экс-Училка. Вы НЕПРАКТИКУЮЩИЙ ЭКСПЕРТ, к выводам которого нужно относится крайне осторожно (это из наставлений по инженерии знаний- не слыхали о такой ???)

. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.
+++
Милая, почитайте СПока: он как раз и пишет, что для успешного воспитания 2-х годовалого малыша НЕ СТОИТ у него спрашивать, что он хочет делать (т.к. естественным ответом в этом возрасте будет НЕТ), а брать под мышку, и делать так, как говорит мама!
Потому Спока и расхватывали !!! :-)))
Извините, вы полный дилетант в том, за что вам платили деньги - слава богу, что вы оказались там, куда стремились !


>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
+++
Для американцев личность -редкость ! Это подтверждают все знакомые образованные европейцы. Для индивидуалистской культуры ЭТО НОРМА ! Мог бы привести подтверждение этому из вопросников гос.депа для участников программы Community Connections - да лень тратить время. Извините за резкость-
просто одиозные мысли с газетных предовиц нынешних поднадоели- если у Вас есть что-нибудь свое, кроме ходульных формул - милости просим. Пока же вы безнадежно отстали от нашей жизни, Наталья.



От Наталия
К Ростислав Зотеев (14.05.2001 15:05:40)
Дата 14.05.2001 18:47:31

Re: "Профессионалу" от...

После опубликованного здесь интервью с Тенеым Министром кто-то вопрошал: "А учителя есть? Учителя бы послушать". Я пришла, сказала, ЧТО по поводу единых стандартов обучения, выраженных в единых программах и требованиях, думает весьма не малая часть учителей в России. Причем учителей думающих, творческих и работающих в российской школе сегодня. То, что они есть и их немало, подтвердил сам Кара-Мурза. Им некогда ходить по форумам и вступать в дискуссии, подобные этой. Но они выступают в газетах, журналах, я читаю их выступления, поэтому знаю, как с ЭТИМ вопросом обстоят дела. Но вам не понравилось то, что я сказала. Вам хотелось, чтобы учитель пришел и выразил восторг по поводу сказанного Теневым Министром. Именно вы персонально с первых слов пустились в такие речи такого лексического уровня, что это я не нашла нужным отвечать вам. Да и отвечать было не на что.

> Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком понимании философии предмета. Ваши аппеляции в Интернете к своему грА-амадному пед.опыту, извините, не принимаются ибо непроверяемы.

Я никого не уверяю в том, что я "совершенный" педагог-новатор. Я излагаю мнение учителей - сторонников дифференцированного обучения и для своих оппонентов -неучителей привожу примеры из собственной практики для наглядности и доходчивости.

Каков мой опыт, кто я и что я вообще в данном случае не имеет никакого значения. Я излагаю вам ПОЗИЦИЮ и пока не вижу здесь ни одного, ПОНИМАЮЩЕГО суть проблемы.






>Создается впечатление, что вы просто не воспринимаете того, что вам толкуют - тогда зачем общаться ????

Я, учитель, не воспринимаю того, что мне толкуют неучителя о моей профессии. Вам не смешно от такой постановки вопроса? То, что вы мне тут толкуете - это счет на пальцах в деле обучения, а я вам говорю: нельзя уже считать на пальцах, пора компьютер осваивать. А вы мне долдоните, что на пальцах-то оно лучше, удобнее, пальцы-то всегда при себе. Вам понятна аналогия?



> В советской школе университетского типа можно было вполне реализовать тип способностей - кто-то лучше успевал по биологии, кто-то - по математике, а кто-то по физкультуре или труду !

В единой советской школе, повторяю в тысячный раз для особо одаренных, можно было реализовать тип способностей. Их реализовывало меньшинство, а большинство при этом ничего не реализовывало. Так формировалась та самая равнодушная и инертная толпа, наличие которой сейчас так раздражает особо продвинутых личностей, реализовавших свои способности в советской школе.


> Тем не менее человеку свойственно соревноваться, равняться на лучших и подражать (по этой причине, напр., возникли мануфактуры, на которых выработка была выше на 1 рабочего, чем у индивидуалов - простите за ликбез, но в Вашем случае, похоже, это не лишнее).

Советский штамп. Про мануфактуры вообще умолчим, почему и зачем они возникли. Человеку свойственно бороться за собственное место под солнцем. На западе это называется - конкуренция. Тяжелая, должна вам сказать штука, требующая постоянного напряжения всех жизненных сил. Человеку свойствена игра:"А ну давай поборемся: кто кого". Поборолись - и разошлись, понимая, что поиграли. Но человеку не свойственно никакое СОРЕВНОВАНИЕ. Все СОРЕВНОВАНИЯ в СССР организовывались искусственно профкомом или еще каким органом. И результаты соцсоревнований часто бывали фиктивны, как и ударники соцтруда типа Стаханова. Это все из области идеологии и пропаганды. Нормальному взрослому человеку никакие соревнования не нужны, если он не спортсмен. Нормальный взрослый человек, как я уже здесь неоднократно писала, умеет трезво оценивать свои силы и не бьется в стену лбом. Длительный НЕУСПЕХ приводит нормального человека в состояние фрустрации, поэтому он избегает такие жизненные ситуации, которые надолго ставят его в состояние неуспеха. Это побочное такое замечание о ЧЕЛОВЕКАХ. А теперь ВНИМАНИЕ! МЫ ГОВОРИМ ЗДЕСЬ НЕ О ВЗРОСЛЫХ, А О ДЕТЯХ. Для ребенка длительное состояние неуспеха, в котором он оказывается в школе с едиными высокими требованиями, сказывается на формировании его характера самым отрицательным образом. А в этом состоянии в школе оказывается большинство, это те, кого принято считать троечниками. Они составляют в школе основную массу. Дифференцированное обучение позволит вывести их из этого положения. Попробуйте помыслить в этом направлении.

Опять-таки приведу пример из собственной практики. У меня в классе был один хороший мальчик нормальных средних способностей. В 9 классе на базе этого класса стали формировать физматкласс. Мальчик, о котором идет речь, в этот класс не попадал, потому что учился, как я уже сказала средне - на 3-4. Пришел папа ко мне на разговор и высказал желание, чтобы его сына все-таки взяли в физматкласс. Я его пыталась убедить, что делать этого не следует, потому что его хороший мальчик в этом классе не потянет, потому что это скажется отрицательно на его жизни. Нет.- сказал папа, - вы такая-сякая, недооцениваете его, он может учиться лучше, но не достаточно прилагает усилий, он будет тянуться за сильными и сам станет сильным, я вам ручаюсь, беру это дело на себя. Точно так же, как вы, рассуждал папа. Настоял. С большим напряжением сил учился парень в матклассe, выше слабой уже тройки так и не поднялся, но школу окончил, потому что мальчик был послушный и старательный, не бунтовщик. В институт не поступил, а на медкомиссии в военкомате обнаружили какие-то неполадки. В больнице диагностировали лейкемию, и через два месяца мальчика не стало. Согласна, может быть, совпадение. А может быть и НЕТ. Современная медицина все больше связывает возникновение разных болезней с состоянием нервной системы и стрессами. Может быть, постоянное напряжение, постоянный неуспех, завышенные требования дома, невозможность им соответствовать, сознание собственной вины перед родителями, сознание собственной ничтожности на фоне более способных к наукам одноклассников сформировало необходимый фон и спровоцировало развитие болезни, которой могло бы в другом случае и не быть? До сих пор не могу простить себе, что не устояла перед напором папы.

> Общение, разнообразие и соревновательность - вот что необходимо ребенку для нормального развития. И оч.смешно выглядят Ваши попытки сказать, что ЛИЧНОСТЬ ВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ВНЕ ОБЩЕСТВА !

В дифференцированной школе у ребенка останется и общение, и разнообразие и посильная соревновательность в виде игры: поборемся кто кого. Но будет снят постоянный стресс, в котором живут дети в вашей "нормальной" школе.

Нигде я не говорила, что личность можно воспитать вне общества. Я, наоборот, говорила о том, что каждый воспитатель мечтает о чистоте эксперимента, чтобы на воспитанника никто и ничто, кроме его целенаправленных воспитательных усилий, не оказывало никакого влияния. Но это невозможно, о чем сокрушался еще Руссо. Это все написано у меня в предыдущих постах. Если бы вы внимательно прочли то, на что отвечаете, мне не пришлось бы повторять это здесь опять.



>Создается впечатление, что вы и Спока не читали - там ни полслова о гениях,

Да, там ни полслова о гениях, но родители надеялись воспитать из своих чад по доктору Споку нечто выдающееся.



> но в основном о том, что ребенка можно и в плетеной корзинке вырастить, а не только в стерильной коляске ! Своих детей, у Вас, видимо, нет - иначе вы бы так не напирали на свою педагогичность.

Я не напираю на свою педагогичность. Просто у нас есть две сферы деятельности, в которых все все понимают: это как лечить и как учить. И без устали учат врачей и учителей их делу. Тут каждый разбирается в вопросе досконально, что на этом форуме и демонстрируется. А я вам пытаюсь объяснить, что учительство - это не только призвание и искусство, но еще и профессия, обладающая собственными качествами, доступными только профессионалу.


>Предлагаю задуматься, почему русская знать, несмотря на все возможности , отправляла детей в гимназии и школы.

Далеко не вся русская знать отправляла, во-первых. Во-вторых, она отправляла своих детей в элитарные учебные заведения, где не ставилась цель обучить ВСЕХ физике и математике в равной мере. В-третьих, для того, чтобы держать экзамен в университет, готовились специально с учителями и репетиторами. Вы плохо осведомлены о нравах русской знати. Не стоит об этом говорить.




А насчет теорий для каждого случая - это вполне знакомая болезнь фрагментарности или лоскутного мировоззрения\образования - интересно, вы заболели этим в штатах - или уже были больны здесь ??? :-)))

Приобрела на филфаке МГУ.


>>> Да побойтесь бога (хотя вряд ли) !:-( Я с этими дичностями по роду работы общаюсь ежедневно - да в них полное отсутствие какой-либо глубины, ЛИЧНОСТИ!

У вас с ними разные шкалы измерения.



А уж тупость выпускников американских ср.школ наряду с повышенной сексуальной активностью - просто вошла в поговорку !

Опять же это ГДЕ вошла в поговорку? В вашей среде? А что она, ваша среда, собой представляет? Я думаю, вы из тех, кто любит покричать: "А еще шляпу надел!" или "Очки надел, так думаешь уже умный!" Во всяком случае на меня вы именно такое впечатление производите.



> Так что не надо нас дурить, уважаемая экс-Училка. Вы НЕПРАКТИКУЮЩИЙ ЭКСПЕРТ, к выводам которого нужно относится крайне осторожно (это из наставлений по инженерии знаний- не слыхали о такой ???)


Да ради Бога, как хотите, так и относитесь. Я вам просто предоставила возможность познакомиться поближе с аргументацией сторонников дифференцированной школы. А все остальное - это как хотите. Тем более, что принцип дифференцированной школы уже мало кем и в России опровергается. Опровергаются МЕТОДЫ, которыми дифференцирование в России производится. А это уже совсем другой вопрос. Недавно только в НГ была статья профессора какого-то и депутата ГД на эту тему.
>

>+++
>Милая, почитайте СПока: он как раз и пишет, что для успешного воспитания 2-х годовалого малыша НЕ СТОИТ у него спрашивать, что он хочет делать (т.к. естественным ответом в этом возрасте будет НЕТ), а брать под мышку, и делать так, как говорит мама!

А зачем мне перечитывать Спока? Это не Библия. У него такой взгляд на вещи, а у меня другой. В чем-то совпадающий, а в чем-то нет.
>Потому Спока и расхватывали !!! :-)))
>Извините, вы полный дилетант в том, за что вам платили деньги - слава богу, что вы оказались там, куда стремились !

Ваше определение моего дилетантизма не имеет для меня ровным счетом никакой стоимости. А пускаться в базарные перебранки типа "сам такой" не входит в мои правила.

Желаю вам всех и всяческих успехов. Будьте здоровы.

Наталия


>>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>>
>>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>>
>>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
>+++
>Для американцев личность -редкость ! Это подтверждают все знакомые образованные европейцы. Для индивидуалистской культуры ЭТО НОРМА ! Мог бы привести подтверждение этому из вопросников гос.депа для участников программы Community Connections - да лень тратить время. Извините за резкость-
>просто одиозные мысли с газетных предовиц нынешних поднадоели- если у Вас есть что-нибудь свое, кроме ходульных формул - милости просим. Пока же вы безнадежно отстали от нашей жизни, Наталья.



От Ростислав Зотеев
К Наталия (14.05.2001 18:47:31)
Дата 14.05.2001 19:36:13

Идите, милая, с Богом ...:-(

Вы даже не понимаете, что смешны в своем упорстве именоваться педагогом и судить о российской педпрактике после остутствия практики в течение 12 лет ! Все, о чем в ы тут с пеной у рта излагаете - давно в прошлом - аккурат дискусси времен вашего отъезда. Живите на Брайтоне в покое - а нсачет борьюы за существование каждодневной - так стараниями вам подобных "умниц" мы в нее макнулись 10-й год! не, филфак, точно калчеит психику - у меня первая жена тож филологичка малограмотная была(слава богу, развелся вовремя) - но на филфаке в светочах ходит !!!! Читайте больше, Наталья ! ;-Ъ

От Наталия
К Ростислав Зотеев (14.05.2001 19:36:13)
Дата 14.05.2001 21:41:56

Re: Идите, ...:-(

>Вы даже не понимаете, что смешны в своем упорстве именоваться педагогом и судить о российской педпрактике после остутствия практики в течение 12 лет ! Все, о чем в ы тут с пеной у рта излагаете - давно в прошлом - аккурат дискусси времен вашего отъезда.

Судя по российской прессе - не в прошлом. Судя по выступлениям Теневых министров - не в прошлом. Найдите в одном из последних "Огоньков" статью Тубельского. Он живет в Москве и директорствует много лет. Если вам так уж не по достоинству принимать к сведению информацию от меня.




Живите на Брайтоне в покое - а нсачет борьюы за существование каждодневной - так стараниями вам подобных "умниц" мы в нее макнулись 10-й год!

На Брайтоне я не живу. Там "маленькая Одесса" - ваши земляки осели с фирменным одесским способом мысли, вам по духу близки. А мне чужды.



не, филфак, точно калчеит психику - у меня первая жена тож филологичка малограмотная была(слава богу, развелся вовремя) - но на филфаке в светочах ходит !!!! Читайте больше, Наталья ! ;-Ъ

За совет спасибо, но не воспользуюсь. Вам же со своей стороны посоветую: старайтесь думать самостоятельно, хоть это и нелегко.

От А.Б.
К Наталия (11.05.2001 21:58:44)
Дата 14.05.2001 14:03:51

Re: Яблоко падает на землю - очевидно... :)

Хотя, на самом деле, и яблоко и земля "падают" на центр масс системы яблоко-Земля. Но - это не "очевидно", хотя - абсолютно справедливо. :)

Вы б поосторожнее с "очевидностью" не требующей доказательств. Не у всех розовые (?) очки на носу. :)

От Георгий
К Pout (11.05.2001 18:46:47)
Дата 11.05.2001 20:21:40

Поут, перестаньте же наконец на меня "наезжать"?

Что я Вам такого сделал, что Вы меня все время, не помню уже который раз, шпыняете?
Никакого "впечатления" Наталия на меня не произвела (в отличие от статьи, приведенной Сысоем).
Что это значит - "профи" вроде Георгия"? Разве я когда-нибудь выставлял себя в роли "профи", "давил" кого-нибудь? Припомните, пожалуйста.
Или Вы в "профи" записываете просто всех участников Форума и злитесь на меня за то, что я, мол, "не выдерживаю уровня" и компрометирую Вас?
Я ведь раздражаю очень редко кого - в жизни. Поэтому мне хочется узнать - почему?
Между прочим, бОльшая часть моих постингов - это ссылки. В спорах с Натальей я, кажется, глупостей не говорил, высказывался всегда предметно, приводил примеры из собственного опыта (не педагогического) либо из общеизвестных источников.
Чем же я провинился-то?

От Pout
К Георгий (11.05.2001 20:21:40)
Дата 14.05.2001 18:20:10

Тш-шш...


аккуратней

>Никакого "впечатления" Наталия на меня не произвела (в отличие от статьи, приведенной Сысоем).

"может создаться впечатление"там сказано, а не"произвела впечатление на имярека".


>Между прочим, бОльшая часть моих постингов - это ссылки. В спорах с Натальей я, кажется, глупостей не говорил, высказывался всегда предметно, приводил примеры из собственного опыта (не педагогического) либо из общеизвестных источников.

да все путем, не надо переживать.
нитка эта такая ... маленько взвинченная. Пойдем теперь тоном ниже, ниже...



От Товарищ Рю
К Наталия (09.05.2001 00:08:25)
Дата 09.05.2001 00:13:20

А что такое насчет авторитетов для меня? Не помню (-)


От Наталия
К Товарищ Рю (09.05.2001 00:13:20)
Дата 09.05.2001 00:20:53

Re: А что такое

Это не мои слова, а Георгия. Это он написал. Почему-то цитата не выделилась синим цветом. Он объясняет мне и вам, кто для него авторитет: Мухин и Кара-Мурза, потому что их взгляды совпадают с его собственными. Других критериев у него нетути.

От Георгий
К Наталия (09.05.2001 00:20:53)
Дата 09.05.2001 19:22:31

Прислушиваться к профессионалам? А кто это?

Тот, у кого диплом соответствующий?
Я бы согласился с этим до перестройки. Но сейчас-то видно, что, например, многие наши "профессионалы" не годятся ни к черту. А ведь всю жизнь работали "по специальности".
Опять же - я ведь набираюсь сведений и знаний для себя, а не для кого-нибудь. Другой-то, может, и тысячу раз прав, а мне это не подойдет.

Известно, между прочим, что педагоги могут успешно учить и воспитывать чужих детей, но не своих... Тут профессионализм куда-то улетучивается....

И еще. Нет, Наталья прямо уморила меня - "вырвала (с кровью? - Г.) у меня признание", что люди все разные. Мать честна! Да кто и когда другое утверждал-то?
Помню песенку из фильма "Чудак из пятого Б" - "Каждый человек на Земле чем-то непохож на других ", и тут же: "Каждый человек на Земле чем-то на других так похож". Люди одного народа, одной нации должны быть в чем-то похожими друг на друга. Чтобы было так, нужна единая школа. А в свободное аремя "хоть канарейкой пой" ("Кортик"). Только не нюхай и не ширяйся, да СПИД не подхватывай :-)))