Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ссылка на "зверушек" некорректна...

От	Георгий
К	Наталия
Дата	08.05.2001 20:58:13
Рубрики	Россия-СССР; Культура; Хозяйство;

Ссылка на "зверушек" некорректна...

"Зверушки" (млекопитающие), а также птицы (и, наверное, не только) столь же разнообразны, сколь и люди. Все - "личности", и у каждого "индивидуя" - свои особенности (надеюсь, с этим никто не будет спорить?)
Другое дело, что человек обладает инстинктами не в полном объеме - так уж Боженька устроил. Ответственности врожденной нема.
Так что немалое количество людей так до самой смерти животными и остаются - это и есть недостатоу воспитания.
Между прочим, на старом Форуме приводился блестящий "наезд" Мухина на Соловейчика и вообще на все новые пед. теории, которые главным считают развивать в ребенке "личность" (в смысле - пальцем его не тронь, ну как в Штатах).
Дикий всплеск хулиганства (немотивированных преступлений) Мухин связывает именно с этим - с увлечением "уважением" (так называемым).
А еще он считает, что физическое воздействие на ребенка абсолютно необходимо, причем в максимально нежном возрасте (пропорциональное, естественно), потому что младенец - это еще животное. И чем раньше удастся ребенка "научить", чем меньше ему давать поблажек в 3-х летнем возрасте, тем проще будет потом (там уже придется не шлепать, а бить, и уже с довольно сомнительным результатом).
Когда я сказал об этом знакомому американцу-проповеднику, действительно верующему, он подтвердил мою правоту. (Хотя, скорее всего, в Америке таких меньшинство.)
А еще он как-то в метро, увидев взаимоотношения матери с малышом, сказал мне об одном органическом пороке воспитания у русских, которое выражается пословицей "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало". Т. е. мать вначале словесно запрещает что-то ребенку, а потом ребенок начинает хныкать, и мать ему уступает. Мистер Хокер сказал, что это в высшей степени неразумно: слова обесцениваются, перестают действовать. Я с ним согласился.
Здесь вообще аналогия с дрессировкой собак - необходимо с первых шагов дать понять, КТО ХОЗЯИН. И если уж родитель запретил, то не должно быть такой силы, чтобы отменила этот запрет. (Правда, для этого и родителю нужно быть на высоте - не разбрасываться запретами, и на первых порах не запрещать того, что проконтролировать невозможно, пока ребенок сам свой внутренний контроль не выработал).
Потом его жена (удивительно милая жена, и удивительно милые дети, тогда было трое, а теперь - четверо!) сказала мне - "иногда мы сомневаемся, правильно ли мы делаем, что так строго все запрещаем, не лучше ли было бы..." Я не дал договорить и сказал: "Нет, нет, Вы с Гаем все делаете правильно. Именно на вас держится могущество Америки!"

От	Товарищ Рю
К	Георгий (08.05.2001 20:58:13)
Дата	08.05.2001 22:14:54

Re: Ссылка на "зверушку" просто глупа

Вы бы почитали, какова реакция военно-исторических спецов на те отрывки из книжки вашего Ю.Мухина, что вы давали с неделю назад. После этого можно отдельно разобрать его "корифейство" в сфере образования.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (08.05.2001 22:14:54)
Дата	08.05.2001 22:45:00

давайте ссылки или тексты. Лазить сам не намерен.

А военный спец есть у меня дома, мой дед: артиллерист во время войны, а в конце военной карьеры - старший офицер опер. отдела, заместитель Язова в бытность его ком. армией.
В восторге от книги.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (08.05.2001 22:45:00)
Дата	08.05.2001 22:59:02

Вот туточки она, барин :-)

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/2/co/BCBD13D1/1042

И ниже

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (08.05.2001 22:59:02)
Дата	10.05.2001 11:19:14

Re: Вот туточки...

Привет!
> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/2/co/BCBD13D1/1042
К сожалению, указывает в никуда.
Но смысл понятен.
В вопросах военной истории Ю.Мухин - не авторитет.
но, зачастую, он высказывает предположения и пишет полемические статьи.

>И ниже
Вы намекаете на классический тезис - если человек в каком-то вопросе с апломбом высказывает неверную точку зрения и не прислушивается к критике - следовательно, в любых других вопросах его мнение ничего не стоит.
Основной недостаток этого - выплескивание вместе с водой и ребенка. Здравые выводы (как в этой статье) могут основываться на неправильных посылках. Знаете, как братья Монголфье рассматривали процесс полета своего шара с точки зрения теории? Теория у них была
та еще - а результат - получился.
Я считаю важными мысли Мухина об идее ответственности власти перед народом.

А экзерсисы в военную историю его - по крайней мере уровнем выше Резуна (по крайней мере, для дилетанта, шарящего по верхам). То, что он рассказывает в области военной истории - байки, но это _наши_ байки :).

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Товарищ Рю (08.05.2001 22:59:02)
Дата	08.05.2001 23:11:39

Покорно благодарю. А иронизировать незачем. (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (08.05.2001 23:11:39)
Дата	08.05.2001 23:25:06

Каков запрос - такой посыл (-)

"Лазить сам не намерен!" - "Вот туточки она, барин!" - по-моему, достаточно стильно, почти Эн... гель...гарт :-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (08.05.2001 23:25:06)
Дата	09.05.2001 19:29:01

Извините, т. Рю, если обидел.

Просто я не очень хорошо умею искать в Форумах. И кому, как не интересующемуся, прилагать ссылку. Разве я неправ?
Кстати, Ваша ссылка уже не работает - в архив убрали. Покопался - не нашел. Не умею, видать. Как же - барин-белоручка... :-)))

От	Наталия
К	Георгий (08.05.2001 20:58:13)
Дата	08.05.2001 21:53:36

Re: А между человеком и зверушкой в утробный период есть отличия или нет

Вы не ответили на вопрос: так есть различия в мышлении, заложенные природой, или нет? Или можно считать ответом пассаж о том, что младенец еще "животное".

Кто такой Мухин? И почему его мнение столь авторитетно в вопросах воспитания?

Американцы есть разные. Протестанты вообще очень жесткий и строгий народ. Есть среди них такие, кто считает, что дьявола из детей нужно изгонять, избивая его в ребенке до полусмерти. Единицы таких, но еще остались. Не так давно один, не довольный своими детьми, просто их убил, так как с дьяволом в них иным способом справиться был не в состоянии.

Маленький эскиз: Вы своего двух-трехлетнего поставили в угол. Он взял и вышел. Вы пришли, шлепнули и поставили его опять. Он заплакал, но опять вышел. Что вы дальше будете с ним делать?

От	AlexK
К	Наталия (08.05.2001 21:53:36)
Дата	11.05.2001 00:32:03

Мухин:

Умный и энергичный человек, который не разбирается в следующих предметах: воспитании, военной технике и организации, общественном развитии.
Об упомянутом он, в основном и пишет.

От	Георгий
К	AlexK (11.05.2001 00:32:03)
Дата	11.05.2001 09:29:46

Надо обсуждать не человека, а мысли (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	AlexK (11.05.2001 00:32:03)
Дата	11.05.2001 08:29:01

Мухин:

Привет!
>Умный и энергичный человек, который не разбирается в следующих предметах: воспитании, военной технике и организации, общественном развитии.
>Об упомянутом он, в основном и пишет.
Если по военной технике и военной истории есть примеры предметных опровержений фактологии, приводимой Мухиным и ряда его выводов (см. VIF2-NE) - то по поводу общественного развития и воспитания мне таковые неизвестны.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (11.05.2001 08:29:01)
Дата	11.05.2001 09:31:59

Дмитрий, может быть, Вы дадите ссылку? Честное слово, не смог по ключевым...

...найти...

Извините за беспокойство.

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (11.05.2001 09:31:59)
Дата	11.05.2001 12:40:33

Известные мне проколы Ю.Мухина

Привет!
Известные мне проколы Ю.Мухина аргументированно опровергнутые вифовцами
1.Роль артиллерии и ПТ в частности в ВОВ
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101241
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/91/91711
2.Роль плохой связи в катастрофе начала ВОВ
3.Тачанки - преодоление позиционного кризиса МВ I
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/91/91711
4.Идея о том, что Me-110 и Пe-2 - клоны (хотя здесь Мухин явно высказал свою гипотезу - но его рьяно стали рвать на тапки вифовцы:)
5.Подсчет побед асов люфтваффе
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101937
6.Дурость наших военачальников в ВОВ

>...найти...
Но есть и положительные отзывы,
например, о Катынском детективе, патриотизме и т.д.
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/12/12417

Идеи АВН вроде не обсуждались.

>Извините за беспокойство.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Алекс
К	Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
Дата	15.05.2001 11:31:03

А где аргументация-то? Не увидел, звиняйте.

Чей-то я не увидел аргументированной критики. Одни токо реплики "Мухин - комик" и призывы вызвать психиатра.
В целом за его концепцию никто не брался, даже по мелким фактам - неубедительно. Взять хотя бы обсуждение немецких летчиков и количества их побед. Остальное - и в том же духе.

От	Pout
К	Алекс (15.05.2001 11:31:03)
Дата	17.05.2001 14:04:42

там аргументация

>В целом за его концепцию никто не брался, даже по мелким фактам - неубедительно. Взять хотя бы обсуждение немецких летчиков и количества их побед. Остальное - и в том же духе.

Аоекс, меня эта тема слаюл колышет, но по поводу именно последнего примера только что(на той неделе)на ВИФе высказывались, посмотрите в архиве. Нажмите "Поиск", задайте ключевое слово "Мухин",поставьте дату от и до - вывалятся постинги, потом нити почиатйте.

Мухин перепутал баллы и победы, что-то такое. Уровень знания, владения материалом по Второй мировой войне на ВИФ феноменальный, они там обсосали все косточки по всем источникам и когда замечают крупные несообразности, не обязательно развернуто критикуют, просто дают штрихи. Мухина сдержанно и в общих словах хвалят за патриотизм, но крайне скептически оценивают знание военных вопросов - смотрите сами, разбирайтесь. если это так трогает. Повторю, что например для того чтоб разобраться в проблеме"начало войны"на современном уровне - НАДО читать ВИФ, другого такого коллективного разума и совместного уровня я не знаю. То же касается технических аспектов, а некоторые они превзошли до запредельного уровня(все о танках). Что вовсе не означает, что скажем про Холодную войну Вы там узнаете много на таком уровне.

От	Сысой
К	Pout (17.05.2001 14:04:42)
Дата	23.05.2001 07:39:34

Pout, skazhite pozhalujsta ...

Здравствуйте!

Я тут Meльтюховa прочитaл. Хорошaя книгa, убeдитeльнaя. A кaк к нeй обсчeство ВИФ-2 относится? В обсчeм и цeлом - одобрямс? Taм вeдь вродe суворовских проколов нeт (хотя с цифрaми по рeпрeссировaнным в 37-м у нeго что-то нe тaк).

С уважением
Сысой

От	Pout
К	Сысой (23.05.2001 07:39:34)
Дата	23.05.2001 19:38:24

они его не так давно серьезно обсуждали

>Здравствуйте!

Приветствую
>Я тут Meльтюховa прочитaл. Хорошaя книгa, убeдитeльнaя. A кaк к нeй обсчeство ВИФ-2 относится? В обсчeм и цeлом - одобрямс? Taм вeдь вродe суворовских проколов нeт (хотя с цифрaми по рeпрeссировaнным в 37-м у нeго что-то нe тaк).

на ВИФ-2 его книгу серьезно обсуждали в рамках своих проектов ( у них есть несколько направлений по началу ВВ-2, в том числе - деловая игра, называемая КШУ, командно-штабные учения по диспозициям на весну 1941г). Есть люди, лично знакомые и с ним, и с другими совр.исследователями темы. В двух словах про расклад если говорить(это непросто) у части контингента (Исаев, Капитан и многие другие)(им противостоятит другая - Бараев, Кэт, Дилетант и др) постепенно выработалась очень интересная продвинутая версия "ситуации весны 1941". Мне такой, пусть в "базарной"сетевой форме, еще нигде не попадалось. Народ работает с архивными первоисточниками, изданиями специальными , ездит в архивы, в общем пашет на уровне хорошего НИИ. Сталинская военно-политическая линия если уж совсем коротко говорить признается и в целом и в тактике вполне адекватной этой"ситуации". А по отдельным моментам конечно возникают ожесточенные споры. Мельтюхов как добросовестный исследователь котируется обеими противоборствующими направлениями(никакого сравнения с Резуном по причине иного среза, в котором такие поп-историки-писаки работают - их всех таких там не привечают).

Как я уж говорил, поиск по ключ.слову выкинет нити. По памяти, первый заход был с полгода назад, и началось все более доскональное обсуждение книги Мельтюхова и его идей.

>С уважением
взаимно

От	Алекс
К	Pout (17.05.2001 14:04:42)
Дата	17.05.2001 17:30:45

пасиб, гляну (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
Дата	11.05.2001 13:33:05

Но все же - Мухин все пишет "компактно", а ...

... в нитях - утонуть можно.
Тем более, я вообще в военных вопросах слабо разбираюсь, о чем сразу и сказал.
Пусть из них кто-нибудь книгу напишет. Как С. Г. А то уж эти мне ответы - "если бы у меня было время, я бы к Резуну (Суворову) подстрочник написал..."
А кто это будет делать? "Если не я"? Ну Гкоргий, положим дурак - так кому же и писать, как не умному.
А среди масс Резун имеет не меньший успех, чем раньше - в т. ч. у вполне образованных людей. Это никого не настораживает? Или что - "хоть Резун, хоть Мухин - один черт"? Так?

Кстати, в вопросе о том, почему архива о Катыни нет после 1940 года. Насколько я помню, Мухин писал, что архив УНКВД вывезли немцы, а потом у них его захватили американцы.

От	AlexK
К	Георгий (11.05.2001 13:33:05)
Дата	11.05.2001 15:36:49

Не бывает компактного знания

Вы прям как американец из тех, которых так не любят. Хотите выжимки, да ещё, чтоб бойким языком. Здесь хотели, чтоб я Поршнева кратенько изложил. За мыслью умного человека надо следовать. Надо понять ход рассуждений.

>... в нитях - утонуть можно.

А вы поменьше пишите, побольше читайте. И поменьше времени возитесь в интернете.

>Пусть из них кто-нибудь книгу напишет. Как С. Г. А то уж эти мне ответы - "если бы у меня было время, я бы к Резуну (Суворову) подстрочник написал..."

Поищите на ВИФ2-НЕ FAQ41, автор - Исаев. Он попытался собрать сведения о начале войны.

Хотя, сколько мне помнится, потулат Резуна - Сталин добивался мировой революции, а Гитлер - её ледокол. Если я скажу, что Сталин вовсе не хотел мировой революции, перестанете ли верить Резуну и поверите мне? Достаточно ли разрушить постулат? Даже затрудняюсь сказать, сколько и каких книг я прочёл, прежде, чем решил так о Сталине.

>А кто это будет делать? "Если не я"? Ну Георгий, положим дурак - так кому же и писать, как не умному.

Умнейте, кто ж вам мешает?

>А среди масс Резун имеет не меньший успех, чем раньше - в т. ч. у вполне образованных людей. Это никого не настораживает? Или что - "хоть Резун, хоть Мухин - один черт"? Так?

А Мухин тоже лепит свою историю, и правдивости в ней тоже не много.

>Кстати, в вопросе о том, почему архива о Катыни нет после 1940 года. Насколько я помню, Мухин писал, что архив УНКВД вывезли немцы, а потом у них его захватили американцы.

А с Катынью вопрос открытый. Например, один из посетителей ВИФ2-НЕ рассказал, что не завершили экспертизу перестроечных находок. То есть, горбачёвское решение принято, по крайней мере без учёта криминалистической экспертизы находок.
"Катынский детектив", пожалуй, самое серьёзное, что есть у Мухина.

От	Георгий
К	AlexK (11.05.2001 15:36:49)
Дата	11.05.2001 15:50:52

Противоречие

>А вы поменьше пишите, побольше читайте. И поменьше времени возитесь в интернете.

У меня и так есть что почитать. Дуэль вся - в одном месте, в бумажном виде, а мудрецов Исаевых надо искть Бог знает где. А сколько всего понаписано на эту тему....
Поневоле человек выбирает "тренд" и идет по нему. Если данная тема - не главное дело его жизни.

И еще - то, что есть в Интернете, это ведь не подлинные материалы, а перепечатки. Согласитесь, что у меня нет причин предпочитать одно "направление" другому. Я смотрю, не вижу ли я сам глупостей. Я - не вижу. Мой дед-артиллерист (настоящий!) - не видит. Мне намекнули, что я - олигофрен, "дедушка, о котором писал А. Зиновьев". Ну что ж.... Я - часть народа, а не элиты.

Пусть этот ваш Исаев напишет книгу, где как и что. Честь ему и хвала. Ведь Н. Н. Яковлева тоже читать не стоит, я так понял? Жалость какая... А Мерцаловых?
Есть ли где-нибудь "подлинная" история? Или близкая к таковой. Хотя бы с Вашей точки зрения.

P.S. То, что Сталин не стремился к мировой революции - скорее нет, чем да. Но опять же - в архивы я не лазил (как и Вы, скорее всего). Это мое "ощущение".

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
Дата	11.05.2001 13:18:39

Вот это дело! Мерси боку! (-)

От	AlexK
К	Георгий (11.05.2001 09:31:59)
Дата	11.05.2001 11:21:47

Загляните

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/0.htm
Поройтесь в архивах, там похожий интерфейс. Догадайтесь, почему?

От	Георгий
К	AlexK (11.05.2001 11:21:47)
Дата	11.05.2001 13:17:53

Ничего, кроме ругательств, в этой нити не нашел...

http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101306

От	Георгий
К	Наталия (08.05.2001 21:53:36)
Дата	08.05.2001 23:01:36

Отвечаю.

>Вы не ответили на вопрос: так есть различия в мышлении, заложенные природой, или нет? Или можно считать ответом пассаж о том, что младенец еще "животное".
Есть, есть. Но иы не этот вопрос обсуждали.
>Кто такой Мухин? И почему его мнение столь авторитетно в вопросах воспитания?

Мухин - главный редактор газеты "Дуэль" (www.duel.ru).
Его мнение авторитетно для меня потому, что я с ним во многом согласен (и все тут!) По этой же причине и Сергей Георгиевич для меня авторитетен. Другие причины для того, считать кого или нет авторитетным, у меня отсутствуют. Это ответ и Вам, и товарищу Рю.
>Американцы есть разные. Протестанты вообще очень жесткий и строгий народ. Есть среди них такие, кто считает, что дьявола из детей нужно изгонять, избивая его в ребенке до полусмерти. Единицы таких, но еще остались. Не так давно один, не довольный своими детьми, просто их убил, так как с дьяволом в них иным способом справиться был не в состоянии.
Те люди, о которых я рассказывал, не истязатели и не мучители. Удивительно обаятельные и они, и их дети. Но жесткость в воспитании (и сила слова!) абсолютно необходима. Человека как можно раньше нужно научить подчиняться СЛОВУ (доброаольно!), а не более примитивным воздействиям.
>Маленький эскиз: Вы своего двух-трехлетнего поставили в угол. Он взял и вышел. Вы пришли, шлепнули и поставили его опять. Он заплакал, но опять вышел. Что вы дальше будете с ним делать?

Не знаю. Вот будут дети - тогда и скажу. Могу только заметить, что ставить в угол - это вообще нерациональный способ наказания, потому что все время следить, чтобы ребенок не вышел из угла - это ни у кого ни времени, ни терпения не хватит (меня, кстати, в угол ставили только в школе, дома - никогда).
А если ребенок уже научился слушать распоряжения, он уже из угла самовольно не выйдет. Но, может, его и не понадобится туда ставить (я, как уже сказал, вообще против этой меры).
И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.
Насчет силы слова - перенесемся с Запада на Восток. Моя мама росла вместе с детьми соседей-азербайджанцев. И бабушка (ее мать) всегда удивлялась, что стоит матери-азербайджанке позвать детей (брата и сестру) с улицы, как они бросали все, чем бы ни занимальсь, и шли к ней. Как же, они маме понадобились. А моя мама говорила: "Сейчас иду!", а сама шла только после многократного "вызова". До причин этого бабушка так никогда и не докопалась.
Слово родителя должно быть свято для ребенка. Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...

(Я, естественно, не говорю о случаях, когда приходиться лишать родительских прав).

От	Наталия
К	Георгий (08.05.2001 23:01:36)
Дата	09.05.2001 00:08:25

Re: Отвечаю.

>>Вы не ответили на вопрос: так есть различия в мышлении, заложенные природой, или нет? Или можно считать ответом пассаж о том, что младенец еще "животное".
>Есть, есть. Но иы не этот вопрос обсуждали.

Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.

>>Кто такой Мухин? И почему его мнение столь авторитетно в вопросах воспитания?
>
>Мухин - главный редактор газеты "Дуэль" (www.duel.ru).
>Его мнение авторитетно для меня потому, что я с ним во многом согласен (и все тут!)

А мнение Симона Соловейчика авторитетно было для многих педагогов СССР. Хотя это и не значит, что все во ВСЕМ с ним соглашались, но в компетенции ему никто не отказывал. Он был педагог, а не журналист.

По этой же причине и Сергей Георгиевич для меня авторитетен. Другие причины для того, считать кого или нет авторитетным, у меня отсутствуют. Это ответ и Вам, и товарищу Рю.

Я вам рекомендую, извините за настойчивость, больше прислушиваться к профессиональным мнениям.

>Те люди, о которых я рассказывал, не истязатели и не мучители. Удивительно обаятельные и они, и их дети. Но жесткость в воспитании (и сила слова!) абсолютно необходима. Человека как можно раньше нужно научить подчиняться СЛОВУ (доброаольно!), а не более примитивным воздействиям.

Совершенно верные слова. Но вся проблема в том, КАК это сделать? Тут природа-матушка опять же загадки задает: почему одному сказал - и все. Он послушался, а другой первую в жизни фразу изрекает: "Я ненавижу слово "подчиняться". (Это из жизни, не из книжки.)

>
>Не знаю. Вот будут дети - тогда и скажу.

Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской. До воспитателя там свои письмена уже оставила природа. Если бы кто-нибудь вывел ПРАВИЛЬНУЮ теорию, которая годится на все случаи, если бы она была возможна, мы давно уже жили бы в совершенном мире, потому что никто сознательно не воспитывает дурных людей.

Могу только заметить, что ставить в угол - это вообще нерациональный способ наказания, потому что все время следить, чтобы ребенок не вышел из угла - это ни у кого ни времени, ни терпения не хватит (меня, кстати, в угол ставили только в школе, дома - никогда).

А это долгое время считалось самым гуманным видом наказания и самым действенным, мол, вы не причиняете ребенку боли, но ограничиваете его свободу, что ему неприятно. Вот, чтобы избежать такой неприятности, он будет делать то, что вы от него хотите. Так все просто и красиво. А ребенок ожидания эти оправдывает не всегда. Выходит их этого угла и все.

>А если ребенок уже научился слушать распоряжения, он уже из угла самовольно не выйдет.

Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.

>И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.

Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.

Это, конечно, не относится к идиотам, подобным тому, кого я описала выше. Эти пережитки мрачного средневековья тоже имеются, но в меньшинстве.
>Насчет силы слова - перенесемся с Запада на Восток. Моя мама росла вместе с детьми соседей-азербайджанцев. И бабушка (ее мать) всегда удивлялась, что стоит матери-азербайджанке позвать детей (брата и сестру) с улицы, как они бросали все, чем бы ни занимальсь, и шли к ней. Как же, они маме понадобились. А моя мама говорила: "Сейчас иду!", а сама шла только после многократного "вызова". До причин этого бабушка так никогда и не докопалась.

Не только ваша бабушка - никто пока не докопался.

>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.

Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...

У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.

От	Pout
К	Наталия (09.05.2001 00:08:25)
Дата	11.05.2001 18:46:47

личность не наличествует,она выделывается

>
>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.

и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет. И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.

В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках. По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.
В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать. Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.

Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент. Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов. . Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

>

>
>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)

знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Собюзе.
Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".

>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.

да лабуда это, извините за скудость речи. От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.

>
>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.

см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали

>>И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.
>

>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.

ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА. Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.

>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.

и тэ дэ.
Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.

В общем, тоска .

> Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...

>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.

см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.

От	Наталия
К	Pout (11.05.2001 18:46:47)
Дата	11.05.2001 21:58:44

Re: личность выделывается

Уважаемый Сергей!

Я никуда не сбегаю. Просто я почувствовала, что хозяевам эта дискуссия не по нраву, приняла сигнал и ушла. Но Вы настаиваете, поэтому я отвечаю Вам.

>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>
> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.

Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.

>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.

Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.

> В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках.

Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.

> По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.

Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.

> В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать.

Опять-таки про уровень. Меня не устраивает ВАШ уровень. Уровень абсолютного дилетантизма, хоть и начитавшегося и нахватавшегося разных теорий в этой области. Но кроме как повторять эти чужие теории, вы больше ничего не можете. Я же могу с ними НЕ СОГЛАШАТЬСЯ, ИГНОРИРОВАТЬ их вообще я могу. А лично вы стояли перед классом? Каков ВАШ практический опыт в этой области?

> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.

Да, скажу откровенно, я не могу в настоящий момент обсуждать те или иные теории - я давно нахожусь вне их и уже не помню, кто что из работников НИИ сказал тогда-то и там-то. Однако и 13 лет назад мы не очень-то жаловали Академию педнаук и уж никогда ее деятели не были для нас никакими авторитетами. ТОЛЬКО ПРАКТИКИ.

Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.

>Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент.

Ну так я этого не оспариваю. И ссылаюсь на Руссо. Только уточняю, что целенаправленные действия при этом принадлежат только воспитателю, которые в силу того, что ребенок от общества не изолируется и от влияния его не свободен, наполовину пропадают втуне. А КРОМЕ ТОГО, добавляю я, необходимо учитывать еще и природные особенности.

> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.

Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.

>. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.

>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>
> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.

Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.

>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".

А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...

>>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.
>
> да лабуда это, извините за скудость речи.
Ну, это непробиваемый аргумент.

> От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.

Ну и что? Менялись, дальше что? Я уже тысячу раз даже здесь повторила, что нельзя новое вино лить в старые мехи. Изменилось общество, пожелало ВСЕМ детям давать среднее образование, значит нужно искать новые формы. А вы предлагаете чудесное превращение: вот раньше не все могли освоить наши требования и программы, а теперь ВСЕ. И подтекст явный: потому что наше общество социалистическое делает такие чудеса.

> >
>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>

> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали

Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.

>>
>
>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>
> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.

Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.

> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.

Да, лучше не ввязывайтесь.

>>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
>
> и тэ дэ.
> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.

Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.

По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.

Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.

> В общем, тоска .

Да здравствует Трофим Денисович Лысенко! При нем было весело.

>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>
> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.

Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.

>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.

Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.

Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.

От	Влад Али
К	Наталия (11.05.2001 21:58:44)
Дата	18.05.2001 15:37:47

Re: Давайте уясним

Здравствуйте Наталия!

Прочтя большинство постингов создается впечатление, что никаких результатов дискуссии не предвидится.
Давайте пойдем по другой схеме.
Соберем множество утверждений с которым будут согласны все стороны. Затем определимся с целями. Утверждения должны подтверждаться практикой, а не аналогиями. Цели ,понятно, основываются на морали и учитывают реальность.

Ко всем:
Согласны Вы с приведенным ниже? (можно просто, Да или Нет) Объяснять почему Вы не согласны не нужно, сначала сформулируйте Ваше утверждение с которым Вы согласны.

1.В основном уязвление самооценки (подавление личности) ребенка начинается именно тогда, когда он не усваивает общий школьный курс. Осознает свое отличие от остальных в худшую сторону.
?

2 (Цель) Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). И его должны быть способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
Согласны? (обратите внимания на слова в скобках)

3 Обычный класс (не дифференцированный)- маленькая модель реального общества где выделяются свои лидеры, лентяи, выскочки, таланты и т.д. Только здесь можно увидеть все это в чистом виде и есть возможность понять свои спосбности и недостатки. А если вы наберете класс заторможеных детей склонных, например к рисованию, то там такая структура будет более размыта.
Ваше мнение?

4. 90(если не больше)% детей физически и психически практически одинаковы в способности познавать окружающее.
Так?

5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.

Понятное дело что это далеко не все.
Но такой способ на мой взгляд позволяет не тратить время на бесполезные споры.

Всего хорошего.

От	Наталия
К	Влад Али (18.05.2001 15:37:47)
Дата	18.05.2001 19:33:29

Re: Давайте уясним

>Здравствуйте Наталия!

>1.В основном уязвление самооценки (подавление личности) ребенка начинается именно тогда, когда он не усваивает общий школьный курс. Осознает свое отличие от остальных в худшую сторону.

Да.

>2 (Цель) Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). И его должны быть способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
> Согласны? (обратите внимания на слова в скобках)

Нет. Не согласна с императивом "должны". "Максимально больше минимального" - у каждого свой максимум. Знания должны даваться в максимальном объеме, который может ( способен) усвоить каждый конкретный ученик.

>3 Обычный класс (не дифференцированный)- маленькая модель реального общества где выделяются свои лидеры, лентяи, выскочки, таланты и т.д. Только здесь можно увидеть все это в чистом виде и есть возможность понять свои спосбности и недостатки. А если вы наберете класс заторможеных детей склонных, например к рисованию, то там такая структура будет более размыта.

Согласна. Но мы имеем дело не с обществом сложившихся взрослых, а с растущими детьми. Для растущих детей, как и для растущих яблонь, необходим питомник. В этом питомнике мы вырастим уверенных в себе людей, которые в дальнейшей жизни справятся с любой ситуацией самостоятельно. Обстановка неуспеха не способствует формированию человеческого достоинства.

>4. 90(если не больше)% детей физически и психически практически одинаковы в способности познавать окружающее.
> Так?

Нет. Это взрослые в школах стремятся делать их одинаковыми. Они все разные.

>5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.

А что это такое - неуспевающие ученики? Не соответствующие установленным с потолка программам и требованиям? Дайте им другие программы и установите другие требования - и они будут успевающими.

Вы говорите о "педагогической запущенности". Да, в этом случае вы правы. Однако, посмотрите, что происходит даже сейчас, в условиях недостаточного и нередко уродливого дифференцирования: родители хотят, чтобы их дети попадали в лучшие классы И БЕСПОКОЯТСЯ ОТ ЭТОМ, ЗАНИМАЮТСЯ с детьми, ОБРАЩАЮТ на них гораздо больше вниманию, нежели когда "о детях все заботы школа на себя берет".

>Понятное дело что это далеко не все.
>Но такой способ на мой взгляд позволяет не тратить время на бесполезные споры.

А я не считаю, что споры бесполезные. Может быть, кто-то даже из совсем упертых не согласился в силу упертости, но увидел, что есть и другой взгляд на проблему. Задумается, к своему ребенку присмотрится - вот и польза.

>Всего хорошего.

От	Влад Али
К	Наталия (18.05.2001 19:33:29)
Дата	18.05.2001 21:19:25

Re: Давайте уясним

Вы не формулируете Ваши утверждения!
.......

И все же имеем:
Утв. 1 - пока согласие.

2 Цель. Сформулируем по-другому:

Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). Объем знаний должен быть таким который способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.

?

Утв. 3 - согласие.
утв. 3.1:
В обычном классе у школьника (7-15 лет) больше шансов понять разнообразие характеров, точек зрения, стремлений; осознать то, что это нормально и научиться мириться с этим и понимать это.
3.11 Такой класс дает картину реального общества в том масштабе в котором способен это понять школьник. Взрослея школьник воспринимает этот масштаб все более и более детально.
Дифференцированый класс искажает эту картину.
?
3.12 В таком классе закладываются принципы принятые во всем обществе т.о. более вероятно
что взаимопонимание между людьми различных профессий в будущем будет полнее чем среди людей которые учились раздельно по направлениям.
?

4. Физически (не абсолютно!) и психически здоровые дети практически одинаковы в способности познавать окружающее. Различее незначительно (Образно говоря 10%)
(Здесь я думаю загвоздка в том что у Вас другое мнение по поводу этого "незначительно".
Давайте выражать это в %. (конечно это не показатель а только ориентир)

?
5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
Ответа вы не дали. Поэтому без изменений.
?
5.1 Отличники в 90% случаев это дети более усидчивые и аккуратные чем остальные, но умственные
способности у них такие же как и у 4-ов, и 3-ов.

Утверждение 5 базируется на следующих определениях:
(Под неуспевающим учеником подразумевается ученик ОЧЕНЬ плохо справляющийся с выполнением упражнений по большинству предметов того самого учебн. курса см пункт 2.

Родители которые мало уделяют внимания это родители затрачивающие основную часть своего времени на создание условий благоприятствующих удовлетварению только их индивидуальных потребностей. Которые в суете теряют духовную связь с ребенком и такие функции как устройство в хорошую школу, покупка дорогих учебников и т.д. выполняют исключительно из позиции " потому что так нужно".)

Всего хорошего.

От	Наталия
К	Влад Али (18.05.2001 21:19:25)
Дата	20.05.2001 06:49:15

Re: Давайте уясним

>Вы не формулируете Ваши утверждения!
>.......

>И все же имеем:
>Утв. 1 - пока согласие.

>2 Цель. Сформулируем по-другому:

>Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). Объем знаний должен быть таким который способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.

>?
Знания должны даваться в максимальном объеме,
который может ( способен) усвоить каждый конкретный ученик.

Я полагаю, что это формулировка. Почему вы не принимаете?
>Утв. 3 - согласие.
>утв. 3.1:
>В обычном классе у школьника (7-15 лет) больше шансов понять разнообразие характеров, точек зрения, стремлений; осознать то, что это нормально и научиться мириться с этим и понимать это.

Это с точки зрения ВЗРОСЛОГО человека, но не ребенка. Ребенок психологически и эмоционально не так устойчив, как взрослый. 7-15 лет, которые вы объединяете, - это три-четыре возраста. На каждом этапе - перемены прежде всего в СЕБЕ. В "естественной" среде одноклассников, за которую вы ратуете ( а кто сказал, что она естественная? Естественее как раз ребенок среди взрослых - семья, клан, племя - где его оберегают и растят) выживают сильные, а те, кто слабее, несут существенные потери, определяющие всю их дальнейшую жизнь.

>3.11 Такой класс дает картину реального общества в том масштабе в котором способен это понять школьник. Взрослея школьник воспринимает этот масштаб все более и более детально.
> Дифференцированый класс искажает эту картину.
>?

См. выше

>3.12 В таком классе закладываются принципы принятые во всем обществе т.о. более вероятно
> что взаимопонимание между людьми различных профессий в будущем будет полнее чем среди людей которые учились раздельно по направлениям.
>?
Такой подход игнорирует детскую психологию. Ребенок - это НЕ взрослый и нельзя подходить к нему умозрительно: как, с точки зрения взрослого, он ДОЛЖЕН воспринимать действительность. Он воспринимает ее НЕ ТАК.

>4. Физически (не абсолютно!) и психически здоровые дети практически одинаковы в способности познавать окружающее. Различее незначительно (Образно говоря 10%)
>(Здесь я думаю загвоздка в том что у Вас другое мнение по поводу этого "незначительно".
>Давайте выражать это в %. (конечно это не показатель а только ориентир)
>?

Я не смогу выразить в процентах РАЗЛИЧИЕ в восприятии. В советской школе принята пятибальная шкала оценок. Нет слов, что оценки эти выносятся "на глазок", потому что критерии оценки даны очень приблизительно. По этим оценкам большинство учеников в классе имеет оценку 3 по любому предмету. Именно эта пресловутая тройка, поставленная "на глазок", создает видимость ОДИНАКОВОСТИ восприятия. На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это в среднем, потому что класс на класс не приходится.

>5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
>Ответа вы не дали. Поэтому без изменений.
>?

Нет, я не могу так сказать.Практический опыт мешает давать однозначный ответ. Самые разные случаи бывают. Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей. Но тоже не всегда.

>5.1 Отличники в 90% случаев это дети более усидчивые и аккуратные чем остальные, но умственные
>способности у них такие же как и у 4-ов, и 3-ов.

Ни в коем случае. Отличники - это прежде всего СПОСОБНЫЕ дети: быстро схватывающие суть, обладающие хорошей памятью и способностью концентрировать внимание и т.д.

Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения материала. И соответственно НЕспособность концентрироваться затрудняет процесс восприятия.

>Утверждение 5 базируется на следующих определениях:
>(Под неуспевающим учеником подразумевается ученик ОЧЕНЬ плохо справляющийся с выполнением упражнений по большинству предметов того самого учебн. курса см пункт 2.

Неуспевающий ученик - это ученик, НЕ УСПЕВАЮЩИЙ усваивать материал в навязанном ему темпе. Отставание приводит к тому, что он просто сходит с дистанции, как бегун, отставший от основного состава бегущих. Он просто ПЕРЕСТАЕТ учиться.

>Родители которые мало уделяют внимания это родители затрачивающие основную часть своего времени на создание условий благоприятствующих удовлетварению только их индивидуальных потребностей. Которые в суете теряют духовную связь с ребенком и такие функции как устройство в хорошую школу, покупка дорогих учебников и т.д. выполняют исключительно из позиции " потому что так нужно".)

Разные бывают родители. Здесь нельзя рисовать шаблоны.

Всего хорошего.

От	Влад Али
К	Наталия (20.05.2001 06:49:15)
Дата	20.05.2001 16:02:41

Уясняем, выявляем ....

По пункту 3 у нас принципиальное расхожденеие. Для разрешения конфликта нужны мнения других людей (объективных).
По пункту 5 желательна статистика. (ну или хотя бы мнения участников форума).
И кстати, определения критиковать не имеет смысла. На то они и определения. Можно называть неуспевающего ученика другими словами, но утверждение рассматривается именно по данным для него определениям. Прошу обращать на это внимание.

Цель которую так и не удается сформулировать напрямую зависит от утв. 4.

Поэтому необходимо уяснить, каково же различие детей! Выявить, некий закон распределения.
Так как Вы опять не указали вашего утверждения, то пункт 4 без изменений!

И если Вы можете выделять контрольные группы :
>На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это >в среднем, потому что класс на класс не приходится.

то ,я думаю, Вы лукавите, когда говорите, что не можете примерно (в %) выразить максимальное различие детей (в среднем), тем более имея опыт работы с детьми.
Давайте рассмотрим различие хотя бы по способности к концентрации внимания.

>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала

Понятно, что по всем остальным пунктам рассуждения пока нужно прекратить.

Всего хорошего.

От	Наталия
К	Влад Али (20.05.2001 16:02:41)
Дата	22.05.2001 07:12:39

Re: Уясняем, выявляем...

> И кстати, определения критиковать не имеет смысла. На то они и определения. Можно называть неуспевающего ученика другими словами, но утверждение рассматривается именно по данным для него определениям. Прошу обращать на это внимание.

Я просто раскрываю это определение: ЧТО значит неуспевающий ученик и почему он так именуется.

>Цель которую так и не удается сформулировать напрямую зависит от утв. 4.

>Поэтому необходимо уяснить, каково же различие детей! Выявить, некий закон распределения.
>Так как Вы опять не указали вашего утверждения, то пункт 4 без изменений!

Ну я не знаю, как на это указать еще. Дети разные: у одних преобладает линейное мышление, у других - образное и ассоциативное.Вторых больше. У одних хорошая механическая память, у других плохая. Тут поровну. У одних концентрированное внимание, у других рассеянное. у одних быстрый ум, у других медленный. Я не знаю. как это можно выразить в процентном отношении. Я не вела такой статистики. Единственное, что вам скажет любой практик - все дети разные. Сгруппировать их можно, но с большой долей условности.

>И если Вы можете выделять контрольные группы :
>>На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это >в среднем, потому что класс на класс не приходится.
>
>то ,я думаю, Вы лукавите, когда говорите, что не можете примерно (в %) выразить максимальное различие детей (в среднем), тем более имея опыт работы с детьми.

Да, приблизительно 10-12 вариантов заданий нужно приготовить на класс для качественной работы.
>Давайте рассмотрим различие хотя бы по способности к концентрации внимания.

После объяснения среднего по трудности материала с первого объяснения понимают 4-6 человек. Это наиболее концентрированные, логически и быстро мысляшие ребята. Со второго объяснения, более медленного и подробного - еще 8-10 чел.С третьего объяснения - с привлечением образов и ассоциаций - остальные. Но человек 5 -7 останутся для дополнительного объяснения после уроков.
Считайте проценты.

>>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала

>
>Понятно, что по всем остальным пунктам рассуждения пока нужно прекратить.

>Всего хорошего.

От	Влад Али
К	Наталия (22.05.2001 07:12:39)
Дата	22.05.2001 15:35:31

Re: Уясняем, выявляем...

>После объяснения среднего по трудности >материала с первого
>объяснения понимают 4-6 человек. Это >наиболее
>концентрированные, логически и быстро >мысляшие ребята. Со
>второго объяснения, более медленного и >подробного - еще 8-10
>чел.С третьего объяснения - с >привлечением образов и ассоциаций -
>остальные. Но человек 5 -7 останутся для >дополнительного
>объяснения после уроков.

Вы имеете ввиду класс из 35 учеников?

>Дети разные: у одних
>преобладает линейное мышление, у других - >образное и
>ассоциативное.Вторых больше. У одних >хорошая механическая
>память, у других плохая. Тут поровну. У >одних концентрированное
>внимание, у других рассеянное. у одних >быстрый ум, у других
>медленный.

Ну и если исходить из таких отличий что же нужно делать в дифференцированом классе?
Использовать только преобладающую сторону мышления или развивать отстающую?
Понятно, что развивать отстающую, а преобладающей давать материал ей соответствующий.
Но ведь и упражнения по одной теме даются разные (в идеале на все типы мышления)
В итоге произойдет усвоение материала и развитие отстающих функций. Класс для этого делить не нужно.

Всего хорошего.

От	Наталия
К	Влад Али (22.05.2001 15:35:31)
Дата	22.05.2001 20:14:01

Re: Уясняем, выявляем...

>
>Вы имеете ввиду класс из 35 учеников?

Да. Или около.

>>Дети разные: у одних
>>преобладает линейное мышление, у других - >образное и
>>ассоциативное.Вторых больше. У одних >хорошая механическая
>>память, у других плохая. Тут поровну. У >одних концентрированное
>>внимание, у других рассеянное. у одних >быстрый ум, у других
>>медленный.
>
>Ну и если исходить из таких отличий что же нужно делать в дифференцированом классе?
>Использовать только преобладающую сторону мышления или развивать отстающую?
>Понятно, что развивать отстающую, а преобладающей давать материал ей соответствующий.

Прежде всего нужно использовать преобладающую для усвоения учебного материала. Например, исхожу из своего предмета, правила правописания не работают, если они просто зазубрены. Они не работают в большинстве случаев и тогда, когда логически обоснованы. Эти процессы часто оказываеются оторваны друг от друга. Ребенок отбарабанит вам правило и даже объяснит его, как теорему, но НАПИШЕТ неправильно. ( Естественно, я говорю сейчас о таких) Для того, чтобы он написал правильно, нужно опираться на преобладающий тип мышления. И ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму. Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой не предусмотрен?

>Но ведь и упражнения по одной теме даются разные (в идеале на все типы мышления)
>В итоге произойдет усвоение материала и развитие отстающих функций. Класс для этого делить не нужно.

Вот тут у меня вопрос: КЕМ даются? Учебником НЕ даются, программой НЕ даются. Учителем ИНОГДА даются. Иногда, потому что- будем реалистами - учитель не в состоянии к каждому уроку готовить разные материалы для всех групп всех классов, в которых он работает, у него тоже только 24 часа в сутках.

Но даже если предположить для чистоты эксперимента, что он работает только в одном классе и у него есть время для подготовки упражнений, у него нет времени НА УРОКЕ полноценно работать с разными группами, потому что в уроке всего 45 мин. Из них самые продуктивные - 30.

Именно поэтому разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.

Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.

Собственно говоря, все это наши бонзы от образования и так понимали не хуже учителей. Но идеология давила, поэтому выдвигались всякие неосуществимые прожекты: учите сразу на одном уроке всех по-разному, занимайтесь по группам после уроков и т.д. А для чего тогда урок, если ПОСЛЕ уроков учителя должны работать с группами, и как эти "после уроков" распределить между учителями и как вообще во времени все это согласовать. Ведь не только учителям надо еще готовиться на завтра ( все остальное уже оставим в стороне), но и детям надо делать уроки...

Поэтому в школьной среде вопрос о содержании и методах обучения уже и не ставится. Он ставится об ОРГАНИЗАЦИИ учебного процесса: как организовать дифференцированное обучение. Для этого надо перейти к уровневому комплектованию классов. И это будет сделано в конце концов. Иного пути нет.

Извините, если я опять отклонилась от предложенной вами формы разговора.

>Всего хорошего.

От	Влад Али
К	Наталия (22.05.2001 20:14:01)
Дата	22.05.2001 23:42:32

Re: Уясняем, выявляем...

Итак, по Вашему около 20% обучающихся не способны усвоить материал на положительную оценку?
Эти те 20% детей, которые не успевают по всем предметам?
Я хочу сказать, что ведь есть ученики которые, учаться на 3-4 по русскому языку и на 4-5 по математике физике.
(привожу в пример эти предметы т.к. они вызывают наибольшие трудности в школе.)

Сколько % из этих детей учаться плохо из-за внешних факторов, таких как семья?
Ваши слова:
>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей.

И еще вопросы:
Что дает учебник? и что должен давать?

Где приводиться строгое доказательство, что
>.... разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
?
Это так только при определенном наборе целей.
У нас пока такого набора нет...

>...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

>Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой >не предусмотрен?

Человек без обучения не может ни говорить, ни ходить...(об этом уже говорили).
Может некоторых не обучать вообще?

>Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что >совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.

Здесь есть и положительная сторона. Тот кто успевает первее всех учиться ждать пока думают другие, он видит тех которые не успевают, учиться помогать отстающим ....Разумеется, что направлять его должен учитель.

Всего хорошего.

От	Наталия
К	Влад Али (22.05.2001 23:42:32)
Дата	23.05.2001 02:37:19

Re: Уясняем, выявляем...

>Итак, по Вашему около 20% обучающихся не способны усвоить материал на положительную оценку?

Здесь надо установить критерии, или договориться о терминах. :-)

В рамках установленных ЕДИНЫХ ТРЕБОВАНИЙ И ПРОГРАММ научить можно всего ничего. Тот, кто смотрит со стороны, ведь не знает, на какие ухищрения приходится идти учителю, чтобы эти программы выполнить. Если раньше долбили одну тему несколько недель, то в настоящее время новая тема практически на каждом уроке. Никто ничего вообще не понял, а учитель обязан скакать вперед, потому что начальство проверяет, как он "выполняет программу", считают записи уроков в журнале. Ну, естественно, и тут пишем одно - делаем другое. Поэтому на ваш вопрос однозначно ответить нельзя. Если мы возьмем просто объем материала без "программы", то да, приблизительно 20% этот объем не усваивают совсем. Они должны получать в существующей системе твердую и бесповоротную 2, но учитель , как говорится, "закрывает глаза" и ставит несчастную 3, потому что 2 ему ставить не позволено. Опять-таки это в существующей системе оценок. Наша школа оценивает учеников "на глазок". Никаких твердых параметров нет, кроме русского языка, где эти параметры тоже взяты с потолка. Приложите сюда еще личность учителя со своим своеволием и получите такую расплывчатую картину, какую ни в какие проценты не заключишь. Если дать этим же ребятам возможность медленнее и дольше осваивать материал, то что-то они, безусловно, усвоят. Если снизить требования к оценке - то и проценты изменятся.
>Эти те 20% детей, которые не успевают по всем предметам?

Да, по всем.

>Я хочу сказать, что ведь есть ученики которые, учаться на 3-4 по русскому языку и на 4-5 по математике физике.
>(привожу в пример эти предметы т.к. они вызывают наибольшие трудности в школе.)

Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся комбинация. Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам. Я сама сколько раз сожалела в душе, что какой-нибудь Игорь занимается математикой, а не литературой, потому что из него может выйти и философ, и писатель. А он ни черта по моему предмету не делает, а все равно звезда.

>Сколько % из этих детей учаться плохо из-за внешних факторов, таких как семья?
>Ваши слова:
>>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей.

Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, а учебная мотивация низкая. Такие пропадают на глазах Если в 7-8 классе он еще выезжает на способностях: быстром мышлении, хорошей памяти, сообразительности, то в старшей школе, когда надо много работать самостоятельно, быстро идет ко дну. Но все-таки если такой "способный, но ленивый" захочет, он быстро может наверстать упущенное и даже поступить в вуз. Но, как правило, это редко происходит. Вот эта низкая учебная мотивация - это следствие семейного воспитания и среды.
>

>И еще вопросы:
>Что дает учебник? и что должен давать?

Ох, это трудный вопрос. Могу сказать только, что учебники должны быть написаны учителями, а не академиками. "Синтаксис" для 7-8 кл., написанный академиком Шанским Николаем Максимычем, это просто НЕ учебник для школы. Учителя им практически не пользуются. Переводят все на доступный язык самостоятельно. ТО же самое я слышала от математиков по поводу колмогоровского учебника. На мой взгляд, учебник русского языка для 5-6 классов довольно удачен. В принципе это должен быть либо справочник. написанный в доступной для чоответчтвующего возраста форме, либо специальное детское издание, где занимательно рассказывается о сложных вещах. Была когда-то такая книжка "Приключения Карика и Вали", на английском языке много таких написано по анатомии, биологии, той же математике. Может быть, надо совместить справочник с такой вот хрестоматией. Кажется, сейчас написаны хорошие книжки Г.Остера. Вот в таком духе надо мыслить. А в старших классах - хрестоматии с разными материалами по теме, с источниками в том числе.

>Где приводиться строгое доказательство, что
>>.... разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
>?
>Это так только при определенном наборе целей.
>У нас пока такого набора нет...

Ну какие тут могут быть доказательства, кроме здравого смысла. Если я даже очень сильно изощрюсь и буду учить на одном уроке только пять разных по уровню восприятия групп, то разве не рациональнее учить только одну группу и сосредоточиться на ней. ТОчно так же, как и ребята из этой группы получат возможность сосредоточиться и работать в собственном темпе.

>>...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели. А все остальное прилагается. Я как учитель русского языка должна научить учеников читать и понимать прочитанное, формулировать свои мысли, уметь их внятно излагать и грамотно писать. Все остальное - опосредованно. Если я не уважаю личность ученика, пренебрегая его возможностями и особенностями, унижая его его собственное достоинство тройками и двойками, то никаких добродетелей я при этом не воспитаю, хоть я без конца буду лекции на эту тему читать. Поймите, что эту чертовую двойку или тройку можно ставить за отсутствие или малое количество труда, но не за СПОСОБНОСТЬ ПОНЯТЬ И УСВОИТЬ НАУКИ. Если я ставлю эту тройку или двойку способному бездельнику - это одно, но если я ставлю ее человеку за то, что он не понял и понять НЕ МОЖЕТ - это совсем другое. И в случае с детьми преступление.

>>Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой >не предусмотрен?
>
>Человек без обучения не может ни говорить, ни ходить...(об этом уже говорили).
>Может некоторых не обучать вообще?

Зачем в крайности впадать? Я тут уже приводила в качестве примера свою собственную практику. Правила по русскому языку можно зубрить, можно доказывать, как теорему, а можно РИСОВАТЬ. Если ребенок не может связать в одно доказательство и письмо, то пусть не доказывает, а рисует. Тут в дело пойдет не логическое мышление, а образное. И он быстрее и лучше усвоит материал. И не надо мучить его ни зубрежкой, ни доказательством.

>>Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что >совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.
>
>Здесь есть и положительная сторона. Тот кто успевает первее всех учиться ждать пока думают другие, он видит тех которые не успевают, учиться помогать отстающим ....Разумеется, что направлять его должен учитель.

Нет, к сожалению, это миф. Дети не такие, какими взрослые думают они должны быть. Большинство просто сидит и терпеливо ждет, скучая и теряя при этом свое учебное время, а другие торжествуют, видя, как кто-то не может справиться с тем, что для него самого труда не составляет.

Один раз мне мой ученик-пятиклассник преподнес урок. Мальчик был отличник, умный и старательный. Но в отношении некоторых одноклассников проявлял, как мне казалось, высокомерие. Я его оставила после уроков, чтобы сказать об этом. И он, этот пятиклассник, меня в свою очередь спросил: " А почему я должен уважать Н.? Я тоже мог бы так же, как и он, по улицам бегать и ничего не делать, только собак гонять. А я РАБОТАЮ".

И действительно, подумала я, ПОЧЕМУ?

>Всего хорошего.

От	Влад Али
К	Наталия (23.05.2001 02:37:19)
Дата	23.05.2001 15:27:26

Ну вот.....

>Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся >комбинация.
Как раз наоборот, очень даже часто, просто закрывают глаза на явную 3 по русскому и ставят 4 (например так было у меня, и у большинства моих знакомых). Это по тому, что язык
это очень сложный предмет для понимания. Если математика, физика, биология, география, и т.д. основаны на принципах логики или наблюдений за природой, то для того что бы понять правила построения языка нужен большой жизненный опыт и самонаблюдение. Этого у ребнка по определению нет, а грамоте научить необходимо.
Но это так, к слову....

В Ваших рассуждениях имеется несколько противореыий, что ставит под сомнение смысл дальнейшего диалога.

Ваши высказывания:
>Ученику нужно давать максимум того что он способен усвоить.
>5-7(20%) учеников из (30-35) не усваивают материал потому что....
>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем >родителей.
>Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, >а учебная мотивация низкая.

Отсюда следует? что 2-3 человека( из тех 5-7) способны усвоить то, что усваивают другие. Не усваивают совсем по иным причинам. Наблюдения (да и логика) говорят, что эти 2-3 человека всегда будут стремиться к минимальным усилиям в учебе, и независимо от программы будут просто стараться выезжать хотя бы на 3-йки.

Оставшиеся 4-5 человек, т.е. 10-15% от всего числа, не способны усвоить материал. Вы говорите что это генетическая предрасположеность. Пусть так. Но ведь и комплекс неполноценности (именно как личности) будет не у всех из них, да и нормальный учитель должен пресекать попытки унизить личность такого ученика. Это задачи воспитания. А плохие оценки свидетельство их реальной отсталости, это нельзя скрывать от человека и он должен это знать.

Комментировать следствия думаю не стоит.

Где то в ваших постингах был пример про девочку которая плохо училась, но как оказалось прекрасно читает стихи.

и в то же время:

>Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам.

Нехорошо, когда человек просто пытается доказать свою точку зрения постоянно меняя свои позиции, а не пытается разобраться в проблеме.
Такое поведение делает совместные рассуждения безцельными.

Ну и собственно самое шокирующее:

>(Вы)...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>(Я) Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?

>(Вы) Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели.А все остальное >прилагается.

Ну и чего же тогда Вы беспокоетесь о всяких комплексах?

Я как раз доказываю, что материал дается в доступном большинству объеме, оставшемуся меньшеньству его дают даже больше. Доказываю, что комплексы если и развиваются в единичных случаях, то не так страшны на фоне громадной пользы общего образования и виновата в этом не школа.

А Вы значит людям просто голову морочите.....

Всего хорошего.

Всего хорошего.

От	Наталия
К	Влад Али (23.05.2001 15:27:26)
Дата	23.05.2001 20:08:27

Re: Ну вот.....

>>Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся >комбинация.
>Как раз наоборот, очень даже часто, просто закрывают глаза на явную 3 по русскому и ставят 4 (например так было у меня, и у большинства моих знакомых). Это по тому, что язык
>это очень сложный предмет для понимания. Если математика, физика, биология, география, и т.д. основаны на принципах логики или наблюдений за природой, то для того что бы понять правила построения языка нужен большой жизненный опыт и самонаблюдение. Этого у ребнка по определению нет, а грамоте научить необходимо.
>Но это так, к слову....

Я же вам уже сказала, что оценки в нашей школе приблизительные. Поэтому ВАША тройка и МОЯ тройка - это могут быть совсем разные оценки. Моя мысль состояла в том, что КАК ПРАВИЛО тот, кто имеет способности к математике, пишет достаточно грамотно. Бывает иначе, но не КАК ПРАВИЛО.

А потом вы решили объяснить мне, что такое обучение русскому языку и в чем состоит его сложность. :-)

>В Ваших рассуждениях имеется несколько противореыий, что ставит под сомнение смысл дальнейшего диалога.

>Ваши высказывания:
>>Ученику нужно давать максимум того что он способен усвоить.
>>5-7(20%) учеников из (30-35) не усваивают материал потому что....
>>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем >родителей.
>>Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, >а учебная мотивация низкая.
>
>Отсюда следует? что 2-3 человека( из тех 5-7) способны усвоить то, что усваивают другие. Не усваивают совсем по иным причинам. Наблюдения (да и логика) говорят, что эти 2-3 человека всегда будут стремиться к минимальным усилиям в учебе, и независимо от программы будут просто стараться выезжать хотя бы на 3-йки.

Уважаемый Влад! Это не у меня противоречие, а Вы игнорируете важный момент: речь идет об определенных условиях, о той школе, в которой мы все учились, а я некоторые еще и учили. Если ИЗМЕНИТЬ условия, то изменятся и показатели. Ведь дифференцированное обучение и направлено как раз на то, чтобы изменить мотивацию, найти соответствующие для РАЗНЫХ учеников методы и приемы, определить СВОЙ потолок для каждого. И в этих ИЗМЕНЕННЫХ условиях многие больше поймут, выучат и освоят.

>Оставшиеся 4-5 человек, т.е. 10-15% от всего числа, не способны усвоить материал. Вы говорите что это генетическая предрасположеность. Пусть так. Но ведь и комплекс неполноценности (именно как личности) будет не у всех из них, да и нормальный учитель должен пресекать попытки унизить личность такого ученика. Это задачи воспитания. А плохие оценки свидетельство их реальной отсталости, это нельзя скрывать от человека и он должен это знать.

И генетическая предрасположенность не помеха при ИНДИВИДУЛЬНОМ подходе. А при ОБЩЕМ ОГУЛЬНОМ подходе она не просто помеха, а стена.

>Комментировать следствия думаю не стоит.

>Где то в ваших постингах был пример про девочку которая плохо училась, но как оказалось прекрасно читает стихи.

>и в то же время:

>>Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам.
>
>Нехорошо, когда человек просто пытается доказать свою точку зрения постоянно меняя свои позиции, а не пытается разобраться в проблеме.

Нехорошо, когда, не разобравшись в тексте, начинают выносить моральные оценки. Речь идет о способностях к усвоению учебных дисциплин. Чтение стихов - это способности артистические, а не учебные. Это ДРУГИЕ способности. Тот, кто имеет способности к усвоению основ наук, не обязательно имеет художественные способности. Извините за ликбез.
>Такое поведение делает совместные рассуждения безцельными.

Когда люди чувствуют, что аргументов у них не хватает, они переходят на обсуждение личности и поведения оппонента.

>Ну и собственно самое шокирующее:

>>(Вы)...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>>(Я) Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?
>
>>(Вы) Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели.А все остальное >прилагается.
>
>Ну и чего же тогда Вы беспокоетесь о всяких комплексах?

Пишу крупными буквами: ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПРИЛАГАЕТСЯ. Это не значит, что отсутствует. Но цель моя на уроке: научить правильно писать суффиксы -ОК и -ЕК. А прилагается при этом вся обстановка урока, которая воспитывает все остальное. Уяснили суть?

>Я как раз доказываю, что материал дается в доступном большинству объеме, оставшемуся меньшеньству его дают даже больше. Доказываю, что комплексы если и развиваются в единичных случаях, то не так страшны на фоне громадной пользы общего образования и виновата в этом не школа.

Не так страшны... это понятие относительное.

>А Вы значит людям просто голову морочите.....

Значит, морочу...

>Всего хорошего.

>Всего хорошего.

От	Влад Али
К	Наталия (23.05.2001 20:08:27)
Дата	23.05.2001 22:39:24

Re: Ну вот.....

....похоже к решению проблемы мы с вами никогда не придем.

Всего хорошего.

От	Георгий
К	Влад Али (20.05.2001 16:02:41)
Дата	21.05.2001 09:39:52

А Вы знаете, это не так, Наталия...

>>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала

А Вы знаете, это не так...
Т. е. может быть, хорошо усвоить материал и можно только при концентрации, но к хорошим оценкам, успеваемости, и, стало быть (по Наталье), к хорошему самочувствию в коллективе это никакого отношения не имеет. Я никогда не отличался выдающейся способностью к концентрации (по моим постингам на Форуме это видно), но оценки и в школе, и в вузе имел всегда хорошие, большей частью даже отличные. Объективно они ставились или нет, другой вопрос, но факт есть факт: "разбросанность" не препятствие для хорошей успеваемости, по крайней мере, пока педагоги спрашивают с учеников тем манером, каким они спрашивали до сих пор.
О том, что способность к концентрации - это тренируемое , а не только врожденное свойство, и убеждать никого не требуется (по крайней мере, я так думал раньше, что убеждать не требуется). Не стоит также упирать на то, что "вот он, мол, сосредотачиваться не умеет, поэтому и заставлять не надо". НАДО! Только это надо уметь делать (тут-то и требуется индивидуальный подход, не для того, однако, чтобы просто "дифференцировать", но для того, чтобы "дифференцируя", стараться дать каждому необходимый минимум знаний - естественно, не ограничивая стремления индивидуума приобретать знания сверх этого минимума). И не следует, указывая на неумелых педагогов, вообще отрицать необходимость известного НАСИЛИЯ.
Насилие над собой, умение себя заставить - это не "пугало", а именно признак человека . Возвращаясь снова к Мухину, скажу, что он как раз и говорит о том, что тот, кто не умеет себя заставить (притом не просто заставить, а так заставить, чтобы ЗАХОТЕТЬ, а не отправляться делать дело со стонами и думать, как бы от дела избавиться) - это не ЧЕЛОВЕК, а так, скот, хотя бы он знал наизусть Шопенгауэра и Кафку. Сегодняшний кризис в России, а отчасти и в мире (массовая безответственность, невиданное распространение немотивированного насилия - хулиганства), он прямо связывает с увеличением в человеческом сообществе процента скотов, а это последнее, в свою очередь, с увеличением влияния педагогов-"уваженцев" (простите, Наталия, за этот неологизм - я ужк придумывал термины типа "гулажник" - спекулирующий темой ГУЛАГа, "паршивец" - сторонник идей Паршева).

От	Наталия
К	Георгий (21.05.2001 09:39:52)
Дата	22.05.2001 07:17:15

Re: А Вы

Уважаемый Георгий! У меня сейчас нет времени на обстоятельный ответ. Хочу только заметить, что для того, чтобы формировать и тренировать способность к концентрации, таких ребят и нужно собрать вместе и заниматься с ними ОСОБЫМ образом, о чем я тут и говорю. В классе, где сидят все вперемешку, я этим с половиной класса заниматься не могу: мне надо проходить единые программы.

От	Влад Али
К	Георгий (21.05.2001 09:39:52)
Дата	22.05.2001 01:19:18

Re: А Вы

Здравствуйте Георгий.

Мы все-таки исходим из того, что хорошая успеваемость это хорошие оценки,
а оценки ставятся по результатам выполнения заданий, что в свою очередь не может быть успешным без хорошего усвоения материала.
Другие случаи получения хороших оценок (знакомства, взятки, предвзятость и т.п.) мы не рассматриваем (пока)

Всего хорошего.

P.S. >способность к концентрации - это тренируемое....
Спасибо за напоминание :) этот факт мог быть упущен.

От	Pout
К	Наталия (11.05.2001 21:58:44)
Дата	14.05.2001 17:39:03

Re: личность выделывается

От	Наталия
К	Pout (14.05.2001 17:39:03)
Дата	15.05.2001 01:18:17

Re: Кто спорит?

От	Pout
К	Наталия (15.05.2001 01:18:17)
Дата	15.05.2001 19:57:50

Как рождается личность

От	Pout
К	Pout (15.05.2001 19:57:50)
Дата	16.05.2001 21:42:35

Попытка прорыва в ранее"трансцедентную"сферу

Видно, обидевшаяся гостья окончательно ушла. Пускай себе. Несколько комментариев насчет последнего поворота в споре.
Есть направление, можно считать материалистическим, можно марксистским, можно - подлинно современной версией "философии практики". которое продвинулось н азаповедное поле , ранее занятое всякого рода верующими(они же "конкретные эмпирики"). В сферу"трансцедентного". Удалось начать осваивать более-менее понятийным инструментом такие понятия, как душа и "объективно существующее идеальное" - эквивалент "их" бестелесного"высшего принципа". Короче, залезли в заповедную область идеализма, даже житейского- самопального, и начали по немногу
наводить там свои порядки.
Заместо всякого-любого "их" теологического(религиозного)и нравственного (как им казалось)монополизма появилась реальная возможность говорить об "таких"вещах спокойно и без помавания кадилами всякого рода.

Текст о генезисе человеческой души (не больше не меньше!)- это вполне научно-философский популярный трактат о"заповедном". Вместо догматов веры и всяческих
надутых самопальных"я так считаю"берется освоенная и переосмысливается рационалистическая традиция . которая к сожалению теперь почти заглохла. Там в трактате у Ильенкова не все так обманчиво просто(это эффект популярно написанного текста), не беспредпосылочно берутся концепты вроде скажем"сопротивления", испытываемого деятельностью, которое и служит предпосылкой возникновения сознания. В последние годы перед смертью(1979)Ильенков много работал с загорскими ребятами, замещая умершего Мещерякова. И одновременно обобщал и концептуализировал эту практику, используя "немцев", прежде всего - Фихте, и его альтернативу - Спинозу. В эти же годы появляется ряд таких же прорывных работ(они опубликованы уже посмертно)по диалектике идеального(эту я постараюсь кинуть в копилку. Тут было о "материалистиски понятой душе",там -"о материалистически понятом боге". Не больше не меньше).
Место идеалистически-религиозного ряда занимают в них концепты, наработанные прежде всего Спинозой и "немцами"и переосмысленные на основе практики(прежде всего педагогической советской). Для простого взгляда не заметно, что"сопротивление" - это _не метафора_ни в каком смысле слова, а понятие (фихтевский"анштосс") - для этого впрочем надо всего лишь немного углубить фокус рассмотрения. Работы по "свободе воли " у Фихте, по речи-мышлению с критикой Хомского, некоторые другие - это короткие и ясные отрывки, позволяющие восстановить всю картину постройки.

Перед вами прорывная попытка освоить, овладеть этими "запредельными"концептами и применить их к нуждам сегодняшних дней(тогдашней школы прежде всего, об этом всегда была главаная забота этого"клана"). И поверхностные фырканья "чисто конкретных"училок проистекают даже не из самомнения - все мы грешны - а скорее из непонимания _вообще_, с каким планом обсуждения приходится им сталкиваться. если пытаться вести разговор по большому счету, без дупаков, с полной нагрузкой своей методологиеской базы. Трепаться про высшие материи так заманчиво просто, что невдомек напрячься и понять, что именно эта сфера требует особой строгости и чистоты мысленной работы.

Работы Ильенкова (кроме"Диалекти Идеального")см.в библиографии по ссылке. Книга и серии "Мыслители 20 века"издана большим тиражом (50тыс, черная большая)Политиздатом
в 1990г. Редактировал Новохатько,собравший почти все мелкие ценные работы. ви.ч. "Что такое личность"(посмерно изданной тоже), о которой шла речь.Назывется "Философия и культура".

От	Ростислав Зотеев
К	Наталия (11.05.2001 21:58:44)
Дата	14.05.2001 14:34:55

"Профессионалу" от педагогики

Извините, Наталья, не хотел как и Сергей, тратить на вас время из-за тривиальности вашей- но уж больно беспардонный тон вами выбран, совершенно неприемлемый на форуме. Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком

>Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.

>>Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент.
>
>Ну так я этого не оспариваю. И ссылаюсь на Руссо. Только уточняю, что целенаправленные действия при этом принадлежат только воспитателю, которые в силу того, что ребенок от общества не изолируется и от влияния его не свободен, наполовину пропадают втуне. А КРОМЕ ТОГО, добавляю я, необходимо учитывать еще и природные особенности.

>> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
>
>Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
>Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.

> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.

>>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>>
>> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.
>
>Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.

>>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".
>
>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...

>>>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.
>>
>> да лабуда это, извините за скудость речи.
>Ну, это непробиваемый аргумент.

>> От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.
>
>Ну и что? Менялись, дальше что? Я уже тысячу раз даже здесь повторила, что нельзя новое вино лить в старые мехи. Изменилось общество, пожелало ВСЕМ детям давать среднее образование, значит нужно искать новые формы. А вы предлагаете чудесное превращение: вот раньше не все могли освоить наши требования и программы, а теперь ВСЕ. И подтекст явный: потому что наше общество социалистическое делает такие чудеса.

>> >
>>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>>
>
>> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали
>
>Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.

>>>
>>
>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.
>
>Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.

>> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.
>
>Да, лучше не ввязывайтесь.

>>>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>>>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
>>
>> и тэ дэ.
>> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.
>
>Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.

>По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.

>Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.

>> В общем, тоска .
>
>Да здравствует Трофим Денисович Лысенко! При нем было весело.

>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.

>>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.
>
>Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.

>Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (14.05.2001 14:34:55)
Дата	14.05.2001 15:05:40

Re: "Профессионалу" от педагогики-предыдущее, плз, не читать - сбой

Извините, Наталья, не хотел как и Сергей, тратить на вас время из-за тривиальности вашей позиции - но уж больно беспардонный тон вами выбран, совершенно неприемлемый на форуме. Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком понимании философии предмета. Ваши аппеляции в Интернете к своему грА-амадному пед.опыту, извините, не принимаются ибо непроверяемы.

> ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.
+++
Создается впечатление, что вы просто не воспринимаете того, что вам толкуют - тогда зачем общаться ???? В советской школе университетского типа можно было вполне реализовать тип способностей - кто-то лучше успевал по биологии, кто-то - по математике, а кто-то по физкультуре или труду ! Тем не менее человеку свойственно соревноваться, равняться на лучших и подражать (по этой причине, напр., возникли мануфактуры, на которых выработка была выше на 1 рабочего, чем у индивидуалов - простите за ликбез, но в Вашем случае, похоже, это не лишнее). Предлагаемое вами скорее относится к сфере специальных школ для умственно отсталых - м.б. в штатах это основной контингент?.;-) Общение, разнообразие и соревновательность - вот что необходимо ребенку для нормального развития. И оч.смешно выглядят Ваши попытки сказать, что ЛИЧНОСТЬ ВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ВНЕ ОБЩЕСТВА !

> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.

>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.
+++
Вы, наверное, недавно на кассете "Джентельмены удачи" просмотрели - почти цитируете Василия Алибабаевича ! :-)))
А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.
++++
Создается впечатление, что вы и Спока не читали - там ни полслова о гениях, но в основном о том, что ребенка можно и в плетеной корзинке вырастить, а не только в стерильной коляске ! Своих детей, у Вас, видимо, нет - иначе вы бы так не напирали на свою педагогичность.

>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...
+_+++

Предлагаю задуматься, почему русская знать, несмотря на все возможности , отправляла детей в гимназии и школы. А насчет теорий для каждого случая - это вполне знакомая болезнь фрагментарности или лоскутного мировоззрения\образования - интересно, вы заболели этим в штатах - или уже были больны здесь ??? :-)))

>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> Да побойтесь бога (хотя вряд ли) !:-( Я с этими дичностями по роду работы общаюсь ежедневно - да в них полное отсутствие какой-либо глубины, ЛИЧНОСТИ! А уж тупость выпускников американских ср.школ наряду с повышенной сексуальной активностью - просто вошла в поговорку ! Так что не надо нас дурить, уважаемая экс-Училка. Вы НЕПРАКТИКУЮЩИЙ ЭКСПЕРТ, к выводам которого нужно относится крайне осторожно (это из наставлений по инженерии знаний- не слыхали о такой ???)

. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.
+++
Милая, почитайте СПока: он как раз и пишет, что для успешного воспитания 2-х годовалого малыша НЕ СТОИТ у него спрашивать, что он хочет делать (т.к. естественным ответом в этом возрасте будет НЕТ), а брать под мышку, и делать так, как говорит мама!
Потому Спока и расхватывали !!! :-)))
Извините, вы полный дилетант в том, за что вам платили деньги - слава богу, что вы оказались там, куда стремились !

>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
+++
Для американцев личность -редкость ! Это подтверждают все знакомые образованные европейцы. Для индивидуалистской культуры ЭТО НОРМА ! Мог бы привести подтверждение этому из вопросников гос.депа для участников программы Community Connections - да лень тратить время. Извините за резкость-
просто одиозные мысли с газетных предовиц нынешних поднадоели- если у Вас есть что-нибудь свое, кроме ходульных формул - милости просим. Пока же вы безнадежно отстали от нашей жизни, Наталья.

От	Наталия
К	Ростислав Зотеев (14.05.2001 15:05:40)
Дата	14.05.2001 18:47:31

Re: "Профессионалу" от...

После опубликованного здесь интервью с Тенеым Министром кто-то вопрошал: "А учителя есть? Учителя бы послушать". Я пришла, сказала, ЧТО по поводу единых стандартов обучения, выраженных в единых программах и требованиях, думает весьма не малая часть учителей в России. Причем учителей думающих, творческих и работающих в российской школе сегодня. То, что они есть и их немало, подтвердил сам Кара-Мурза. Им некогда ходить по форумам и вступать в дискуссии, подобные этой. Но они выступают в газетах, журналах, я читаю их выступления, поэтому знаю, как с ЭТИМ вопросом обстоят дела. Но вам не понравилось то, что я сказала. Вам хотелось, чтобы учитель пришел и выразил восторг по поводу сказанного Теневым Министром. Именно вы персонально с первых слов пустились в такие речи такого лексического уровня, что это я не нашла нужным отвечать вам. Да и отвечать было не на что.

> Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком понимании философии предмета. Ваши аппеляции в Интернете к своему грА-амадному пед.опыту, извините, не принимаются ибо непроверяемы.

Я никого не уверяю в том, что я "совершенный" педагог-новатор. Я излагаю мнение учителей - сторонников дифференцированного обучения и для своих оппонентов -неучителей привожу примеры из собственной практики для наглядности и доходчивости.

Каков мой опыт, кто я и что я вообще в данном случае не имеет никакого значения. Я излагаю вам ПОЗИЦИЮ и пока не вижу здесь ни одного, ПОНИМАЮЩЕГО суть проблемы.

>Создается впечатление, что вы просто не воспринимаете того, что вам толкуют - тогда зачем общаться ????

Я, учитель, не воспринимаю того, что мне толкуют неучителя о моей профессии. Вам не смешно от такой постановки вопроса? То, что вы мне тут толкуете - это счет на пальцах в деле обучения, а я вам говорю: нельзя уже считать на пальцах, пора компьютер осваивать. А вы мне долдоните, что на пальцах-то оно лучше, удобнее, пальцы-то всегда при себе. Вам понятна аналогия?

> В советской школе университетского типа можно было вполне реализовать тип способностей - кто-то лучше успевал по биологии, кто-то - по математике, а кто-то по физкультуре или труду !

В единой советской школе, повторяю в тысячный раз для особо одаренных, можно было реализовать тип способностей. Их реализовывало меньшинство, а большинство при этом ничего не реализовывало. Так формировалась та самая равнодушная и инертная толпа, наличие которой сейчас так раздражает особо продвинутых личностей, реализовавших свои способности в советской школе.

> Тем не менее человеку свойственно соревноваться, равняться на лучших и подражать (по этой причине, напр., возникли мануфактуры, на которых выработка была выше на 1 рабочего, чем у индивидуалов - простите за ликбез, но в Вашем случае, похоже, это не лишнее).

Советский штамп. Про мануфактуры вообще умолчим, почему и зачем они возникли. Человеку свойственно бороться за собственное место под солнцем. На западе это называется - конкуренция. Тяжелая, должна вам сказать штука, требующая постоянного напряжения всех жизненных сил. Человеку свойствена игра:"А ну давай поборемся: кто кого". Поборолись - и разошлись, понимая, что поиграли. Но человеку не свойственно никакое СОРЕВНОВАНИЕ. Все СОРЕВНОВАНИЯ в СССР организовывались искусственно профкомом или еще каким органом. И результаты соцсоревнований часто бывали фиктивны, как и ударники соцтруда типа Стаханова. Это все из области идеологии и пропаганды. Нормальному взрослому человеку никакие соревнования не нужны, если он не спортсмен. Нормальный взрослый человек, как я уже здесь неоднократно писала, умеет трезво оценивать свои силы и не бьется в стену лбом. Длительный НЕУСПЕХ приводит нормального человека в состояние фрустрации, поэтому он избегает такие жизненные ситуации, которые надолго ставят его в состояние неуспеха. Это побочное такое замечание о ЧЕЛОВЕКАХ. А теперь ВНИМАНИЕ! МЫ ГОВОРИМ ЗДЕСЬ НЕ О ВЗРОСЛЫХ, А О ДЕТЯХ. Для ребенка длительное состояние неуспеха, в котором он оказывается в школе с едиными высокими требованиями, сказывается на формировании его характера самым отрицательным образом. А в этом состоянии в школе оказывается большинство, это те, кого принято считать троечниками. Они составляют в школе основную массу. Дифференцированное обучение позволит вывести их из этого положения. Попробуйте помыслить в этом направлении.

Опять-таки приведу пример из собственной практики. У меня в классе был один хороший мальчик нормальных средних способностей. В 9 классе на базе этого класса стали формировать физматкласс. Мальчик, о котором идет речь, в этот класс не попадал, потому что учился, как я уже сказала средне - на 3-4. Пришел папа ко мне на разговор и высказал желание, чтобы его сына все-таки взяли в физматкласс. Я его пыталась убедить, что делать этого не следует, потому что его хороший мальчик в этом классе не потянет, потому что это скажется отрицательно на его жизни. Нет.- сказал папа, - вы такая-сякая, недооцениваете его, он может учиться лучше, но не достаточно прилагает усилий, он будет тянуться за сильными и сам станет сильным, я вам ручаюсь, беру это дело на себя. Точно так же, как вы, рассуждал папа. Настоял. С большим напряжением сил учился парень в матклассe, выше слабой уже тройки так и не поднялся, но школу окончил, потому что мальчик был послушный и старательный, не бунтовщик. В институт не поступил, а на медкомиссии в военкомате обнаружили какие-то неполадки. В больнице диагностировали лейкемию, и через два месяца мальчика не стало. Согласна, может быть, совпадение. А может быть и НЕТ. Современная медицина все больше связывает возникновение разных болезней с состоянием нервной системы и стрессами. Может быть, постоянное напряжение, постоянный неуспех, завышенные требования дома, невозможность им соответствовать, сознание собственной вины перед родителями, сознание собственной ничтожности на фоне более способных к наукам одноклассников сформировало необходимый фон и спровоцировало развитие болезни, которой могло бы в другом случае и не быть? До сих пор не могу простить себе, что не устояла перед напором папы.

> Общение, разнообразие и соревновательность - вот что необходимо ребенку для нормального развития. И оч.смешно выглядят Ваши попытки сказать, что ЛИЧНОСТЬ ВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ВНЕ ОБЩЕСТВА !

В дифференцированной школе у ребенка останется и общение, и разнообразие и посильная соревновательность в виде игры: поборемся кто кого. Но будет снят постоянный стресс, в котором живут дети в вашей "нормальной" школе.

Нигде я не говорила, что личность можно воспитать вне общества. Я, наоборот, говорила о том, что каждый воспитатель мечтает о чистоте эксперимента, чтобы на воспитанника никто и ничто, кроме его целенаправленных воспитательных усилий, не оказывало никакого влияния. Но это невозможно, о чем сокрушался еще Руссо. Это все написано у меня в предыдущих постах. Если бы вы внимательно прочли то, на что отвечаете, мне не пришлось бы повторять это здесь опять.

>Создается впечатление, что вы и Спока не читали - там ни полслова о гениях,

Да, там ни полслова о гениях, но родители надеялись воспитать из своих чад по доктору Споку нечто выдающееся.

> но в основном о том, что ребенка можно и в плетеной корзинке вырастить, а не только в стерильной коляске ! Своих детей, у Вас, видимо, нет - иначе вы бы так не напирали на свою педагогичность.

Я не напираю на свою педагогичность. Просто у нас есть две сферы деятельности, в которых все все понимают: это как лечить и как учить. И без устали учат врачей и учителей их делу. Тут каждый разбирается в вопросе досконально, что на этом форуме и демонстрируется. А я вам пытаюсь объяснить, что учительство - это не только призвание и искусство, но еще и профессия, обладающая собственными качествами, доступными только профессионалу.

>Предлагаю задуматься, почему русская знать, несмотря на все возможности , отправляла детей в гимназии и школы.

Далеко не вся русская знать отправляла, во-первых. Во-вторых, она отправляла своих детей в элитарные учебные заведения, где не ставилась цель обучить ВСЕХ физике и математике в равной мере. В-третьих, для того, чтобы держать экзамен в университет, готовились специально с учителями и репетиторами. Вы плохо осведомлены о нравах русской знати. Не стоит об этом говорить.

А насчет теорий для каждого случая - это вполне знакомая болезнь фрагментарности или лоскутного мировоззрения\образования - интересно, вы заболели этим в штатах - или уже были больны здесь ??? :-)))

Приобрела на филфаке МГУ.

>>> Да побойтесь бога (хотя вряд ли) !:-( Я с этими дичностями по роду работы общаюсь ежедневно - да в них полное отсутствие какой-либо глубины, ЛИЧНОСТИ!

У вас с ними разные шкалы измерения.

А уж тупость выпускников американских ср.школ наряду с повышенной сексуальной активностью - просто вошла в поговорку !

Опять же это ГДЕ вошла в поговорку? В вашей среде? А что она, ваша среда, собой представляет? Я думаю, вы из тех, кто любит покричать: "А еще шляпу надел!" или "Очки надел, так думаешь уже умный!" Во всяком случае на меня вы именно такое впечатление производите.

> Так что не надо нас дурить, уважаемая экс-Училка. Вы НЕПРАКТИКУЮЩИЙ ЭКСПЕРТ, к выводам которого нужно относится крайне осторожно (это из наставлений по инженерии знаний- не слыхали о такой ???)

Да ради Бога, как хотите, так и относитесь. Я вам просто предоставила возможность познакомиться поближе с аргументацией сторонников дифференцированной школы. А все остальное - это как хотите. Тем более, что принцип дифференцированной школы уже мало кем и в России опровергается. Опровергаются МЕТОДЫ, которыми дифференцирование в России производится. А это уже совсем другой вопрос. Недавно только в НГ была статья профессора какого-то и депутата ГД на эту тему.
>

>+++
>Милая, почитайте СПока: он как раз и пишет, что для успешного воспитания 2-х годовалого малыша НЕ СТОИТ у него спрашивать, что он хочет делать (т.к. естественным ответом в этом возрасте будет НЕТ), а брать под мышку, и делать так, как говорит мама!

А зачем мне перечитывать Спока? Это не Библия. У него такой взгляд на вещи, а у меня другой. В чем-то совпадающий, а в чем-то нет.
>Потому Спока и расхватывали !!! :-)))
>Извините, вы полный дилетант в том, за что вам платили деньги - слава богу, что вы оказались там, куда стремились !

Ваше определение моего дилетантизма не имеет для меня ровным счетом никакой стоимости. А пускаться в базарные перебранки типа "сам такой" не входит в мои правила.

Желаю вам всех и всяческих успехов. Будьте здоровы.

Наталия

>>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>>
>>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>>
>>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
>+++
>Для американцев личность -редкость ! Это подтверждают все знакомые образованные европейцы. Для индивидуалистской культуры ЭТО НОРМА ! Мог бы привести подтверждение этому из вопросников гос.депа для участников программы Community Connections - да лень тратить время. Извините за резкость-
>просто одиозные мысли с газетных предовиц нынешних поднадоели- если у Вас есть что-нибудь свое, кроме ходульных формул - милости просим. Пока же вы безнадежно отстали от нашей жизни, Наталья.

От	Ростислав Зотеев
К	Наталия (14.05.2001 18:47:31)
Дата	14.05.2001 19:36:13

Идите, милая, с Богом ...:-(

Вы даже не понимаете, что смешны в своем упорстве именоваться педагогом и судить о российской педпрактике после остутствия практики в течение 12 лет ! Все, о чем в ы тут с пеной у рта излагаете - давно в прошлом - аккурат дискусси времен вашего отъезда. Живите на Брайтоне в покое - а нсачет борьюы за существование каждодневной - так стараниями вам подобных "умниц" мы в нее макнулись 10-й год! не, филфак, точно калчеит психику - у меня первая жена тож филологичка малограмотная была(слава богу, развелся вовремя) - но на филфаке в светочах ходит !!!! Читайте больше, Наталья ! ;-Ъ

От	Наталия
К	Ростислав Зотеев (14.05.2001 19:36:13)
Дата	14.05.2001 21:41:56

Re: Идите, ...:-(

>Вы даже не понимаете, что смешны в своем упорстве именоваться педагогом и судить о российской педпрактике после остутствия практики в течение 12 лет ! Все, о чем в ы тут с пеной у рта излагаете - давно в прошлом - аккурат дискусси времен вашего отъезда.

Судя по российской прессе - не в прошлом. Судя по выступлениям Теневых министров - не в прошлом. Найдите в одном из последних "Огоньков" статью Тубельского. Он живет в Москве и директорствует много лет. Если вам так уж не по достоинству принимать к сведению информацию от меня.

Живите на Брайтоне в покое - а нсачет борьюы за существование каждодневной - так стараниями вам подобных "умниц" мы в нее макнулись 10-й год!

На Брайтоне я не живу. Там "маленькая Одесса" - ваши земляки осели с фирменным одесским способом мысли, вам по духу близки. А мне чужды.

не, филфак, точно калчеит психику - у меня первая жена тож филологичка малограмотная была(слава богу, развелся вовремя) - но на филфаке в светочах ходит !!!! Читайте больше, Наталья ! ;-Ъ

За совет спасибо, но не воспользуюсь. Вам же со своей стороны посоветую: старайтесь думать самостоятельно, хоть это и нелегко.

От	А.Б.
К	Наталия (11.05.2001 21:58:44)
Дата	14.05.2001 14:03:51

Re: Яблоко падает на землю - очевидно... :)

Хотя, на самом деле, и яблоко и земля "падают" на центр масс системы яблоко-Земля. Но - это не "очевидно", хотя - абсолютно справедливо. :)

Вы б поосторожнее с "очевидностью" не требующей доказательств. Не у всех розовые (?) очки на носу. :)

От	Георгий
К	Pout (11.05.2001 18:46:47)
Дата	11.05.2001 20:21:40

Поут, перестаньте же наконец на меня "наезжать"?

Что я Вам такого сделал, что Вы меня все время, не помню уже который раз, шпыняете?
Никакого "впечатления" Наталия на меня не произвела (в отличие от статьи, приведенной Сысоем).
Что это значит - "профи" вроде Георгия"? Разве я когда-нибудь выставлял себя в роли "профи", "давил" кого-нибудь? Припомните, пожалуйста.
Или Вы в "профи" записываете просто всех участников Форума и злитесь на меня за то, что я, мол, "не выдерживаю уровня" и компрометирую Вас?
Я ведь раздражаю очень редко кого - в жизни. Поэтому мне хочется узнать - почему?
Между прочим, бОльшая часть моих постингов - это ссылки. В спорах с Натальей я, кажется, глупостей не говорил, высказывался всегда предметно, приводил примеры из собственного опыта (не педагогического) либо из общеизвестных источников.
Чем же я провинился-то?

От	Pout
К	Георгий (11.05.2001 20:21:40)
Дата	14.05.2001 18:20:10

Тш-шш...

аккуратней

>Никакого "впечатления" Наталия на меня не произвела (в отличие от статьи, приведенной Сысоем).

"может создаться впечатление"там сказано, а не"произвела впечатление на имярека".

>Между прочим, бОльшая часть моих постингов - это ссылки. В спорах с Натальей я, кажется, глупостей не говорил, высказывался всегда предметно, приводил примеры из собственного опыта (не педагогического) либо из общеизвестных источников.

да все путем, не надо переживать.
нитка эта такая ... маленько взвинченная. Пойдем теперь тоном ниже, ниже...

От	Товарищ Рю
К	Наталия (09.05.2001 00:08:25)
Дата	09.05.2001 00:13:20

А что такое насчет авторитетов для меня? Не помню (-)

От	Наталия
К	Товарищ Рю (09.05.2001 00:13:20)
Дата	09.05.2001 00:20:53

Re: А что такое

Это не мои слова, а Георгия. Это он написал. Почему-то цитата не выделилась синим цветом. Он объясняет мне и вам, кто для него авторитет: Мухин и Кара-Мурза, потому что их взгляды совпадают с его собственными. Других критериев у него нетути.

От	Георгий
К	Наталия (09.05.2001 00:20:53)
Дата	09.05.2001 19:22:31

Прислушиваться к профессионалам? А кто это?

Тот, у кого диплом соответствующий?
Я бы согласился с этим до перестройки. Но сейчас-то видно, что, например, многие наши "профессионалы" не годятся ни к черту. А ведь всю жизнь работали "по специальности".
Опять же - я ведь набираюсь сведений и знаний для себя, а не для кого-нибудь. Другой-то, может, и тысячу раз прав, а мне это не подойдет.

Известно, между прочим, что педагоги могут успешно учить и воспитывать чужих детей, но не своих... Тут профессионализм куда-то улетучивается....

И еще. Нет, Наталья прямо уморила меня - "вырвала (с кровью? - Г.) у меня признание", что люди все разные. Мать честна! Да кто и когда другое утверждал-то?
Помню песенку из фильма "Чудак из пятого Б" - "Каждый человек на Земле чем-то непохож на других ", и тут же: "Каждый человек на Земле чем-то на других так похож". Люди одного народа, одной нации должны быть в чем-то похожими друг на друга. Чтобы было так, нужна единая школа. А в свободное аремя "хоть канарейкой пой" ("Кортик"). Только не нюхай и не ширяйся, да СПИД не подхватывай :-)))