От Igor Ignatov
К И.Л.П.
Дата 21.04.2005 01:36:57
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Ре: Мини-реплика

>>У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.
>
>Согласен с разрушением системы координат и, как допущение, принимаю тезис, что виной этому марксизм (особенно вульгарный), но насчет шкурных интересов - я не совсем понимаю. Человек, постоянно прикидывающий "а выгодно ли это мне" и "а что я лично буду с этого иметь" - это явно не человек советский. Вероятно, неспособность мыслить в таких категориях и отличала (среди прочего) человека советского от западного. Эту особенность ловко использовали манипуляторы, но в целом я бы не отождествлял ее с дизориентацией. Скорее, это свидетельство того, что общество иного типа, не разделенное на индивидов, мыслящих понятиями личного интереса, у нас более-менее удалось создать (или сохранить?), хотя это и повысило нашу уязвимость.

Как же можно вменять советскому человеку неспособность мыслить в етиx категорияx, если его и купили именно на етом соблазне?

>>"Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех".
>
>Насколько я понимаю этот постулат, смысл в том, что в буржуазном обществе не свободен не только пролетарий, но и буржуа - "раб капитала". И только освобождение труда от эксплуатации освободит как бывшего пролетария, так и бывшего буржуа. Это не столько утопия, сколько идеал. Как любой идеал, он недостижим, но стремление к идеалу (без крайнего фанатизма) реально улучшает жизнь.

>Для общины (или сословного общества) это действительно не имеет особого смысла, но можно ли сказать, что наше общество - образца 2005 г. - соответствует этому определению? По каким признакам? Я в этом не убежден.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (21.04.2005 01:36:57)
Дата 21.04.2005 11:40:43

Ре: "Купили" его на "так жить нельзя", а на прочие соблазны "бабок" пожалели

>Согласен с разрушением системы координат и, как допущение, принимаю тезис, что виной этому марксизм (особенно вульгарный), но насчет шкурных интересов - я не совсем понимаю. Человек, постоянно прикидывающий "а выгодно ли это мне" и "а что я лично буду с этого иметь" - это явно не человек советский. Вероятно, неспособность мыслить в таких категориях и отличала (среди прочего) человека советского от западного. Эту особенность ловко использовали манипуляторы, но в целом я бы не отождествлял ее с дизориентацией. Скорее, это свидетельство того, что общество иного типа, не разделенное на индивидов, мыслящих понятиями личного интереса, у нас более-менее удалось создать (или сохранить?), хотя это и повысило нашу уязвимость.

>Как же можно вменять советскому человеку неспособность мыслить в етиx категорияx, если его и купили именно на етом соблазне?

Нет. Купили на "так жить нельзя" и на уязвленном чувстве справедливости ("у них "Волги", а нам на водку не хватает", упрощенно говоря). Никаких конкретных материальных выгод в перестройку не обещали (в скором будущем). Наоборот, реальное материальное положение становилось заметно хуже, но это людей от перестройки не отталкивало, пока они полагали, что она нацелена на построение более справедливой системы. Можно, конечно, вспомнить более поздние "две "Волги" на ваучер" или "мы сидим, а денежки идут", но это уже из разряда бреда. Поверить в это мог как раз человек, не умевший здраво оценивать риски и возможные приобретения (это именно взаимосвязанные категории; без оценки риска рациональная оценка выгод невозможна).
От IGA
К И.Л.П. (21.04.2005 11:40:43)
Дата 21.04.2005 13:43:02

Кому_чувство_справедливости,_

И.Л.П. wrote:

> Нет. Купили на "так жить нельзя" и на уязвленном чувстве справедливости ("у них "Волги", а нам на водку не хватает", упрощенно говоря).

...а кому - совсем наоборот.

> Никаких конкретных материальных выгод в перестройку не обещали (в скором будущем).

Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.

> Наоборот, реальное материальное положение становилось заметно хуже, но это людей от перестройки не отталкивало, пока они полагали, что она нацелена на построение более справедливой системы.

...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".
От Антонов
К IGA (21.04.2005 13:43:02)
Дата 23.04.2005 11:12:05

Re: Кому_чувство_справедливости,_

>благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
>которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".

>> Картинка из жизни ОБХСС. Как-то случайно попал на одно застолье. После ознакомления с его участниками узнал, что один из них, жулик-рецидивист, бОльшая часть - работники торговли, но и был также майор из ОБХСС.
Резюме - одна "шайка -лейка". СССР не устраивал их своим ИДЕАЛОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ. ИХ идеал был на Западе.
От И.Л.П.
К IGA (21.04.2005 13:43:02)
Дата 21.04.2005 14:11:56

Кому_чувство_справедливости, Не надо отождествлять клиентов ОБХСС с народом

>...а кому - совсем наоборот.

Что наоборот?

>Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.

Человек всегда на это надеется. Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.

>...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".

Не отождествляйте клиентов ОБХСС со всем народом. О жуликах мы не говорим - их мотивы понятны, и "мутная вода" им выгодна, поэтому они действовали вполне разумно. А на что надеялись остальные, никогда не пробовавшие в "мутной воде" "ловить рыбку"?
От IGA
К И.Л.П. (21.04.2005 14:11:56)
Дата 21.04.2005 16:48:18

Re: Кому_чувство_справедливости,_Не_надо_отождествлять_клиентовОБХСС_с_народом

И.Л.П. wrote:

>>...а кому - совсем наоборот.
> Что наоборот?

А кому - возможность преуспеть невзирая на окружающих.

>>Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.
> Человек всегда на это надеется.

Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут жить
при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

> Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.

Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
неправильное, нерыночное.

>>...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
> благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
> которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".
> Не отождествляйте клиентов ОБХСС со всем народом.

Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?
"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией. А частный извоз
наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.
От И.Л.П.
К IGA (21.04.2005 16:48:18)
Дата 22.04.2005 11:35:28

Re: Но поколения менялись

>Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут жить
при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

Так при Хрущеве-то поколения уже не первые были, а при Брежневе и Горбачеве - тем более. Это уже как раз были те "дети и внуки", для которых все и затевалось. Пришла пора, грубо говоря, "платить по счетам", и у людей были сформированы завышенные ожидания, которые "остудить" было очень трудно.

>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
неправильное, нерыночное.

Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

>Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?

Имеет, но разве она богаче стала от этого? Как раз и вышла торговать, потому что на пенсию не прожить стало (а сейчас, кстати, таких бабушек разогнали - убрали лишних конкурентов).

>"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией.

Это верно, но многих ли челноков можно отнести к выигравшим от реформ? Многие из них "прогорели", и еще должны остались. Основная их масса больше потеряли, чем приобрели, а более-менее значительный и доходный бизнес сумело создать лишь меньшинство.

>А частный извоз
наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.

Да, извоз наказывался (и, кстати, сейчас начали проводить аналогичные кампании по борьбе с "бомбилами" - появился бизнес, который хочет занять эту нишу), но опять-таки разбогатели ли такие извозчики? Лучше ли им, чем просто таксисту советских времен или человеку (тому же "бомбиле"), который тогда просто работал по своей специальности. Это не факт.

Тем не менеее, я согласен, что соц. база нанешней системы шире, чем иногда считает оппозиция. Многие в эту систему кое-как "встроились" и хотели бы ее стабилизации (другое дело, что эта стабилизация объективно невозможна, учитываю сущность самой системы).
От IGA
К И.Л.П. (22.04.2005 11:35:28)
Дата 25.04.2005 17:33:25

Re: Но_поколения_менялись

И.Л.П. wrote:

>>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство неправильное, нерыночное.
> Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

За конкретикой - это к Пияшевой, кажется. Она божилась, что цены вырастут не
более чем на X%. Или к Ельцину, который обещал лечь на рельсы. Селюнин просто
пропагандировал рыночную экономику, на примерах показывая, как "неэффективна"
плановая.

>>Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?
> Имеет, но разве она богаче стала от этого? Как раз и вышла торговать, потому что на пенсию не прожить стало (а сейчас, кстати, таких бабушек разогнали - убрали лишних конкурентов).

Правильно, не стала. Но благодарна системе, которая хоть и сволочная, но её
сволочизм "уравновешивается" такими вот "подработками". Как в анекдоте:

<<<
У одного человека не было счастья. Он пошел к мудрецу и спросил что делать?
Мудрец сказал - "Купи козу". Человек купил козу. Коза бодалась, гадила, разоряла
огород и ела розы. Человек терпел-терпел, все ждал когда счастье будет... Не
вытерпел, опять пошел к мудрецу и пожаловался: "Я купил козу, а счастья все
нет". "Продай козу" - сказал мудрец. Человек продал козу и почувствовал себя
счастливым ...
<<<

>>"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией.
> Это верно, но многих ли челноков можно отнести к выигравшим от реформ?

Кой-какой бизнес на челноках вполне мог зародиться. Первичное накопление
капитала, как-никак.

> Многие из них "прогорели", и еще должны остались. Основная их масса больше потеряли, чем приобрели,

Тоже согласен. Но это занятие на каком-то временном отрезке помогло им и их
семьям выжить, а то и очень _неплохо_ жить, по сравнению с окружающей
бедственной ситуацией.

>>А частный извоз наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
>> СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.
> Да, извоз наказывался (и, кстати, сейчас начали проводить аналогичные кампании по борьбе с "бомбилами" - появился бизнес, который хочет занять эту нишу), но опять-таки разбогатели ли такие извозчики? Лучше ли им, чем просто таксисту советских времен или человеку (тому же "бомбиле"), который тогда просто работал по своей специальности. Это не факт.

Тоже соглашусь. Но разбогатевают вообще немногие. Зато многие могут мечтать об
этом. Пока ситуация неясная, переходная, неустаканившаяся, - мечты эти им
кажутся не лишенными оснований.

> Тем не менеее, я согласен, что соц. база нанешней системы шире, чем иногда считает оппозиция. Многие в эту систему кое-как "встроились" и хотели бы ее стабилизации (другое дело, что эта стабилизация объективно невозможна, учитываю сущность самой системы).

Ну вот шахтёров ещё вспомните. В краткосрочной перспективе, благодаря смешному
курсу рубля, экспорту угля и госдотациям они жили довольно неплохо (где-то до
1992-93 г). Именно за право получения валютной выручки они боролись с советской
системой. За краткосрочные шкурные интересы. И Ельцина поэтому же поддерживали.
От И.Л.П.
К IGA (25.04.2005 17:33:25)
Дата 25.04.2005 17:55:42

Re: Т.е. мечтать оказалось вредно? Но как же быть вот с этим

>Ну вот шахтёров ещё вспомните. В краткосрочной перспективе, благодаря смешному
курсу рубля, экспорту угля и госдотациям они жили довольно неплохо (где-то до
1992-93 г). Именно за право получения валютной выручки они боролись с советской
системой.
>За краткосрочные шкурные интересы. И Ельцина поэтому же поддерживали.

Но С. Кара-Мурза как раз утверждает, что люди свои интересы не могли оценить. Но шахтеры-то, выходит, оценили? Просто Ельцин их надул, а валютная выручка олигархам ушла? Нет ли противоречия здесь? Может, как раз ориентация на шкурные интересы "фраера" и сгубила?
От IGA
К И.Л.П. (25.04.2005 17:55:42)
Дата 25.04.2005 20:34:34

Re: Т.е._мечтать_оказалось_вредно?_Но_как_же_быть_вот_с_этим

И.Л.П. wrote:

> Но С. Кара-Мурза как раз утверждает, что люди свои интересы не могли оценить. Но шахтеры-то, выходит, оценили?

Какие-то, может быть, и не могли оценить своих интересов. Массовая
интеллигенция, например. Наверное, тут вполне применим диагноз Кара-Мурзы о
помрачении умов. Хотя не возьмусь утверждать наверняка.

> Просто Ельцин их надул, а валютная выручка олигархам ушла?

Да нет, шахтёрам тоже досталось. Я же приводил данные, по которым в год
гайдаровских реформ их зарплата отличалась от учительской на порядок, а не в
разы как раньше.

И потом - а какая была альтернатива для них? Справедливости ради, не шахтёры
"первые начали". Маховик цен начал раскручиваться до них. Вы же читали реплику
шахтёра министру: "повыстить зарплаты он не может, а цены на продукты -
запросто?" Не возбрыкни шахтёры тогда, вполне вероятно, престижность
(выгодность) профессии скончалась бы ещё раньше.

> Нет ли противоречия здесь? Может, как раз ориентация на шкурные интересы "фраера" и сгубила?

Ориентация на нешкурные интересы тоже не спасла бы (или необязательно бы
спасла). Мало ли было у нас идеалистичных сторонников рынка, чистых
бессеребренников, поверивших в капитализм исключительно из "моральных соображений" ?


А "фраера сгубило" вот это:
<<<
Одним из главных рычагов разрушения СССР была идея "Тебе повезёт!". Тебе лично,
твой сосед дурак и пьяница, он сдохнет под забором, а тебе повезёт. И идея эта
работает до сих пор. Ведь первая мысль, которая возникает при виде замерзающих
бомжей - Слава Богу, не я! Бедные сейчас нужны для того, что бы остальная масса
народа, заражённая этой идеей, думала, что у неё то жизнь не совсем дерьмо, вон
как может быть.
<<<
К сожалению, не помню автора цитатаы.
От Zhlob
К И.Л.П. (22.04.2005 11:35:28)
Дата 22.04.2005 12:12:29

Re: Меняются до сих пор - вот пример.

>Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

Кто он такой - значения не имеет. Важен факт, что его книги и статьи печатались в то время. Это ведь Вам не сегодняшний шабаш ведьм на книжных прилавках. Тогда государство заботилось о своих гражданах, в том числе и отсеивая ложь и ерунду, пытавшиеся прорваться на страницы газет и книг. Соответственно факт публикации чего-либо означал, как минимум, согласие с этим государства. Вряд ли тогда можно было прочитать что-нибудь вроде "Редакция не разделяет точек зрения авторов, печатающихся в..." У моих бабушек до сих пор в ходу аргумент "Но ведь по ТВ сказали/в газете написали", это инерция тех времён и порядков - при том, что они же издают вопли по поводу "Королевы бензоколонки-2" и прочего телевизионного г....
От И.Л.П.
К Zhlob (22.04.2005 12:12:29)
Дата 22.04.2005 12:42:53

Скажем так, выставляя "неформальных" Селюниных, власть избегала ответственности

А по поводу ТВ вспомнился анекдот.

Слушатель Армянского радио: "Правда, что при коммунизме продукты можно будет заказать по телефону"?

Радио: "Правда, уважаемые слушатели, а получать их вы сможете по телевизору".

Так льготники (упомянутые Вами бабушки) сейчас получают от Зурабова лекарства по телеканалу "Россия" - "реформаторы" анекдот сделали былью.
От Товарищ Рю
К IGA (21.04.2005 16:48:18)
Дата 21.04.2005 23:45:05

Вот не нада ля-ля!

>Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут >жить при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

Это грубое искажение фактов. См. речь Ленина на III съезде комсомола, речи половины депутатов XVIII съезда ВКП(б), речь Сталина перед московскими избирателями. Во всех случаях фигурировал срок около 15 лет.

>> Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.
>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
>хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
>неправильное, нерыночное.

Так его и не перестроили. Монополии производителей - и прежде на основные фонды и технологии - разбить не удалось. Я отлично помню, какими королями выглядели "красноносые директора" в конце 80-х-начале 90-х. Курятник было не взять в аренду. А поди построй что-нибудь в чистом поле...
От Георгий
К И.Л.П. (21.04.2005 11:40:43)
Дата 21.04.2005 11:51:01

Собственно говоря, ни у кого бы "бабок" на это не хватило.

По этому поводу неплохо Делягин писал, кажется.
Ведь даже ГДР не могут довести "до уровня". %-))
От И.Л.П.
К Георгий (21.04.2005 11:51:01)
Дата 21.04.2005 13:42:40

Re: Были бы не жадные, так хоть "морковку" бы показали (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (21.04.2005 01:36:57)
Дата 21.04.2005 11:37:48

Ре: Мини-ответ

"Купить" на каком-то соблазне как раз легче тогда, когда человек не понимает категорий, в которых этот соблазн выражен.