От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.04.2005 15:25:05
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Две мини-реплики (вопроса)

>У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.

Согласен с разрушением системы координат и, как допущение, принимаю тезис, что виной этому марксизм (особенно вульгарный), но насчет шкурных интересов - я не совсем понимаю. Человек, постоянно прикидывающий "а выгодно ли это мне" и "а что я лично буду с этого иметь" - это явно не человек советский. Вероятно, неспособность мыслить в таких категориях и отличала (среди прочего) человека советского от западного. Эту особенность ловко использовали манипуляторы, но в целом я бы не отождествлял ее с дизориентацией. Скорее, это свидетельство того, что общество иного типа, не разделенное на индивидов, мыслящих понятиями личного интереса, у нас более-менее удалось создать (или сохранить?), хотя это и повысило нашу уязвимость.

>"Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех".

Насколько я понимаю этот постулат, смысл в том, что в буржуазном обществе не свободен не только пролетарий, но и буржуа - "раб капитала". И только освобождение труда от эксплуатации освободит как бывшего пролетария, так и бывшего буржуа. Это не столько утопия, сколько идеал. Как любой идеал, он недостижим, но стремление к идеалу (без крайнего фанатизма) реально улучшает жизнь.

Для общины (или сословного общества) это действительно не имеет особого смысла, но можно ли сказать, что наше общество - образца 2005 г. - соответствует этому определению? По каким признакам? Я в этом не убежден.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (20.04.2005 15:25:05)
Дата 21.04.2005 01:36:57

Ре: Мини-реплика

>>У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы.
>
>Согласен с разрушением системы координат и, как допущение, принимаю тезис, что виной этому марксизм (особенно вульгарный), но насчет шкурных интересов - я не совсем понимаю. Человек, постоянно прикидывающий "а выгодно ли это мне" и "а что я лично буду с этого иметь" - это явно не человек советский. Вероятно, неспособность мыслить в таких категориях и отличала (среди прочего) человека советского от западного. Эту особенность ловко использовали манипуляторы, но в целом я бы не отождествлял ее с дизориентацией. Скорее, это свидетельство того, что общество иного типа, не разделенное на индивидов, мыслящих понятиями личного интереса, у нас более-менее удалось создать (или сохранить?), хотя это и повысило нашу уязвимость.

Как же можно вменять советскому человеку неспособность мыслить в етиx категорияx, если его и купили именно на етом соблазне?

>>"Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех".
>
>Насколько я понимаю этот постулат, смысл в том, что в буржуазном обществе не свободен не только пролетарий, но и буржуа - "раб капитала". И только освобождение труда от эксплуатации освободит как бывшего пролетария, так и бывшего буржуа. Это не столько утопия, сколько идеал. Как любой идеал, он недостижим, но стремление к идеалу (без крайнего фанатизма) реально улучшает жизнь.

>Для общины (или сословного общества) это действительно не имеет особого смысла, но можно ли сказать, что наше общество - образца 2005 г. - соответствует этому определению? По каким признакам? Я в этом не убежден.
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (21.04.2005 01:36:57)
Дата 21.04.2005 11:40:43

Ре: "Купили" его на "так жить нельзя", а на прочие соблазны "бабок" пожалели

>Согласен с разрушением системы координат и, как допущение, принимаю тезис, что виной этому марксизм (особенно вульгарный), но насчет шкурных интересов - я не совсем понимаю. Человек, постоянно прикидывающий "а выгодно ли это мне" и "а что я лично буду с этого иметь" - это явно не человек советский. Вероятно, неспособность мыслить в таких категориях и отличала (среди прочего) человека советского от западного. Эту особенность ловко использовали манипуляторы, но в целом я бы не отождествлял ее с дизориентацией. Скорее, это свидетельство того, что общество иного типа, не разделенное на индивидов, мыслящих понятиями личного интереса, у нас более-менее удалось создать (или сохранить?), хотя это и повысило нашу уязвимость.

>Как же можно вменять советскому человеку неспособность мыслить в етиx категорияx, если его и купили именно на етом соблазне?

Нет. Купили на "так жить нельзя" и на уязвленном чувстве справедливости ("у них "Волги", а нам на водку не хватает", упрощенно говоря). Никаких конкретных материальных выгод в перестройку не обещали (в скором будущем). Наоборот, реальное материальное положение становилось заметно хуже, но это людей от перестройки не отталкивало, пока они полагали, что она нацелена на построение более справедливой системы. Можно, конечно, вспомнить более поздние "две "Волги" на ваучер" или "мы сидим, а денежки идут", но это уже из разряда бреда. Поверить в это мог как раз человек, не умевший здраво оценивать риски и возможные приобретения (это именно взаимосвязанные категории; без оценки риска рациональная оценка выгод невозможна).
От IGA
К И.Л.П. (21.04.2005 11:40:43)
Дата 21.04.2005 13:43:02

Кому_чувство_справедливости,_

И.Л.П. wrote:

> Нет. Купили на "так жить нельзя" и на уязвленном чувстве справедливости ("у них "Волги", а нам на водку не хватает", упрощенно говоря).

...а кому - совсем наоборот.

> Никаких конкретных материальных выгод в перестройку не обещали (в скором будущем).

Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.

> Наоборот, реальное материальное положение становилось заметно хуже, но это людей от перестройки не отталкивало, пока они полагали, что она нацелена на построение более справедливой системы.

...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".
От Антонов
К IGA (21.04.2005 13:43:02)
Дата 23.04.2005 11:12:05

Re: Кому_чувство_справедливости,_

>благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
>которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".

>> Картинка из жизни ОБХСС. Как-то случайно попал на одно застолье. После ознакомления с его участниками узнал, что один из них, жулик-рецидивист, бОльшая часть - работники торговли, но и был также майор из ОБХСС.
Резюме - одна "шайка -лейка". СССР не устраивал их своим ИДЕАЛОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ. ИХ идеал был на Западе.
От И.Л.П.
К IGA (21.04.2005 13:43:02)
Дата 21.04.2005 14:11:56

Кому_чувство_справедливости, Не надо отождествлять клиентов ОБХСС с народом

>...а кому - совсем наоборот.

Что наоборот?

>Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.

Человек всегда на это надеется. Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.

>...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".

Не отождествляйте клиентов ОБХСС со всем народом. О жуликах мы не говорим - их мотивы понятны, и "мутная вода" им выгодна, поэтому они действовали вполне разумно. А на что надеялись остальные, никогда не пробовавшие в "мутной воде" "ловить рыбку"?
От IGA
К И.Л.П. (21.04.2005 14:11:56)
Дата 21.04.2005 16:48:18

Re: Кому_чувство_справедливости,_Не_надо_отождествлять_клиентовОБХСС_с_народом

И.Л.П. wrote:

>>...а кому - совсем наоборот.
> Что наоборот?

А кому - возможность преуспеть невзирая на окружающих.

>>Но немало людей надеялось, что _лично_ _они_ станут жить лучше.
> Человек всегда на это надеется.

Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут жить
при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

> Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.

Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
неправильное, нерыночное.

>>...пока они надеялись, что несмотря на всеобщее ухудшение ситуации, смогут
> благодаря нестабильности и некоторым открывшимся возможностям (в т.ч. тем, за
> которыми раньше следил ОБХСС) пробиться в "удачники".
> Не отождествляйте клиентов ОБХСС со всем народом.

Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?
"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией. А частный извоз
наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.
От И.Л.П.
К IGA (21.04.2005 16:48:18)
Дата 22.04.2005 11:35:28

Re: Но поколения менялись

>Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут жить
при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

Так при Хрущеве-то поколения уже не первые были, а при Брежневе и Горбачеве - тем более. Это уже как раз были те "дети и внуки", для которых все и затевалось. Пришла пора, грубо говоря, "платить по счетам", и у людей были сформированы завышенные ожидания, которые "остудить" было очень трудно.

>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
неправильное, нерыночное.

Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

>Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?

Имеет, но разве она богаче стала от этого? Как раз и вышла торговать, потому что на пенсию не прожить стало (а сейчас, кстати, таких бабушек разогнали - убрали лишних конкурентов).

>"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией.

Это верно, но многих ли челноков можно отнести к выигравшим от реформ? Многие из них "прогорели", и еще должны остались. Основная их масса больше потеряли, чем приобрели, а более-менее значительный и доходный бизнес сумело создать лишь меньшинство.

>А частный извоз
наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.

Да, извоз наказывался (и, кстати, сейчас начали проводить аналогичные кампании по борьбе с "бомбилами" - появился бизнес, который хочет занять эту нишу), но опять-таки разбогатели ли такие извозчики? Лучше ли им, чем просто таксисту советских времен или человеку (тому же "бомбиле"), который тогда просто работал по своей специальности. Это не факт.

Тем не менеее, я согласен, что соц. база нанешней системы шире, чем иногда считает оппозиция. Многие в эту систему кое-как "встроились" и хотели бы ее стабилизации (другое дело, что эта стабилизация объективно невозможна, учитываю сущность самой системы).
От IGA
К И.Л.П. (22.04.2005 11:35:28)
Дата 25.04.2005 17:33:25

Re: Но_поколения_менялись

И.Л.П. wrote:

>>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство неправильное, нерыночное.
> Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

За конкретикой - это к Пияшевой, кажется. Она божилась, что цены вырастут не
более чем на X%. Или к Ельцину, который обещал лечь на рельсы. Селюнин просто
пропагандировал рыночную экономику, на примерах показывая, как "неэффективна"
плановая.

>>Бабушка, торгующая у метро сигаретами, - не имеет никакого отношения к народу?
> Имеет, но разве она богаче стала от этого? Как раз и вышла торговать, потому что на пенсию не прожить стало (а сейчас, кстати, таких бабушек разогнали - убрали лишних конкурентов).

Правильно, не стала. Но благодарна системе, которая хоть и сволочная, но её
сволочизм "уравновешивается" такими вот "подработками". Как в анекдоте:

<<<
У одного человека не было счастья. Он пошел к мудрецу и спросил что делать?
Мудрец сказал - "Купи козу". Человек купил козу. Коза бодалась, гадила, разоряла
огород и ела розы. Человек терпел-терпел, все ждал когда счастье будет... Не
вытерпел, опять пошел к мудрецу и пожаловался: "Я купил козу, а счастья все
нет". "Продай козу" - сказал мудрец. Человек продал козу и почувствовал себя
счастливым ...
<<<

>>"Челноки"? В СССР такая торговля считалась спекуляцией.
> Это верно, но многих ли челноков можно отнести к выигравшим от реформ?

Кой-какой бизнес на челноках вполне мог зародиться. Первичное накопление
капитала, как-никак.

> Многие из них "прогорели", и еще должны остались. Основная их масса больше потеряли, чем приобрели,

Тоже согласен. Но это занятие на каком-то временном отрезке помогло им и их
семьям выжить, а то и очень _неплохо_ жить, по сравнению с окружающей
бедственной ситуацией.

>>А частный извоз наказывался даже в 1986 г. Такой социальной ниши как "мелкий предприниматель" в
>> СССР почти не было, а в РФ она открылась и заполнилась.
> Да, извоз наказывался (и, кстати, сейчас начали проводить аналогичные кампании по борьбе с "бомбилами" - появился бизнес, который хочет занять эту нишу), но опять-таки разбогатели ли такие извозчики? Лучше ли им, чем просто таксисту советских времен или человеку (тому же "бомбиле"), который тогда просто работал по своей специальности. Это не факт.

Тоже соглашусь. Но разбогатевают вообще немногие. Зато многие могут мечтать об
этом. Пока ситуация неясная, переходная, неустаканившаяся, - мечты эти им
кажутся не лишенными оснований.

> Тем не менеее, я согласен, что соц. база нанешней системы шире, чем иногда считает оппозиция. Многие в эту систему кое-как "встроились" и хотели бы ее стабилизации (другое дело, что эта стабилизация объективно невозможна, учитываю сущность самой системы).

Ну вот шахтёров ещё вспомните. В краткосрочной перспективе, благодаря смешному
курсу рубля, экспорту угля и госдотациям они жили довольно неплохо (где-то до
1992-93 г). Именно за право получения валютной выручки они боролись с советской
системой. За краткосрочные шкурные интересы. И Ельцина поэтому же поддерживали.
От И.Л.П.
К IGA (25.04.2005 17:33:25)
Дата 25.04.2005 17:55:42

Re: Т.е. мечтать оказалось вредно? Но как же быть вот с этим

>Ну вот шахтёров ещё вспомните. В краткосрочной перспективе, благодаря смешному
курсу рубля, экспорту угля и госдотациям они жили довольно неплохо (где-то до
1992-93 г). Именно за право получения валютной выручки они боролись с советской
системой.
>За краткосрочные шкурные интересы. И Ельцина поэтому же поддерживали.

Но С. Кара-Мурза как раз утверждает, что люди свои интересы не могли оценить. Но шахтеры-то, выходит, оценили? Просто Ельцин их надул, а валютная выручка олигархам ушла? Нет ли противоречия здесь? Может, как раз ориентация на шкурные интересы "фраера" и сгубила?
От IGA
К И.Л.П. (25.04.2005 17:55:42)
Дата 25.04.2005 20:34:34

Re: Т.е._мечтать_оказалось_вредно?_Но_как_же_быть_вот_с_этим

И.Л.П. wrote:

> Но С. Кара-Мурза как раз утверждает, что люди свои интересы не могли оценить. Но шахтеры-то, выходит, оценили?

Какие-то, может быть, и не могли оценить своих интересов. Массовая
интеллигенция, например. Наверное, тут вполне применим диагноз Кара-Мурзы о
помрачении умов. Хотя не возьмусь утверждать наверняка.

> Просто Ельцин их надул, а валютная выручка олигархам ушла?

Да нет, шахтёрам тоже досталось. Я же приводил данные, по которым в год
гайдаровских реформ их зарплата отличалась от учительской на порядок, а не в
разы как раньше.

И потом - а какая была альтернатива для них? Справедливости ради, не шахтёры
"первые начали". Маховик цен начал раскручиваться до них. Вы же читали реплику
шахтёра министру: "повыстить зарплаты он не может, а цены на продукты -
запросто?" Не возбрыкни шахтёры тогда, вполне вероятно, престижность
(выгодность) профессии скончалась бы ещё раньше.

> Нет ли противоречия здесь? Может, как раз ориентация на шкурные интересы "фраера" и сгубила?

Ориентация на нешкурные интересы тоже не спасла бы (или необязательно бы
спасла). Мало ли было у нас идеалистичных сторонников рынка, чистых
бессеребренников, поверивших в капитализм исключительно из "моральных соображений" ?


А "фраера сгубило" вот это:
<<<
Одним из главных рычагов разрушения СССР была идея "Тебе повезёт!". Тебе лично,
твой сосед дурак и пьяница, он сдохнет под забором, а тебе повезёт. И идея эта
работает до сих пор. Ведь первая мысль, которая возникает при виде замерзающих
бомжей - Слава Богу, не я! Бедные сейчас нужны для того, что бы остальная масса
народа, заражённая этой идеей, думала, что у неё то жизнь не совсем дерьмо, вон
как может быть.
<<<
К сожалению, не помню автора цитатаы.
От Zhlob
К И.Л.П. (22.04.2005 11:35:28)
Дата 22.04.2005 12:12:29

Re: Меняются до сих пор - вот пример.

>Во-первых, он не обещал кому-то что-то конкретное, а говорил, что если ..., то ..., а это две большие разницы. Во-вторых, кто такой Селюнин, какие у него полномочия что-то обещать или перестраивать? Свои мысли (даже бредовые) каждый высказывать может (как частное лицо).

Кто он такой - значения не имеет. Важен факт, что его книги и статьи печатались в то время. Это ведь Вам не сегодняшний шабаш ведьм на книжных прилавках. Тогда государство заботилось о своих гражданах, в том числе и отсеивая ложь и ерунду, пытавшиеся прорваться на страницы газет и книг. Соответственно факт публикации чего-либо означал, как минимум, согласие с этим государства. Вряд ли тогда можно было прочитать что-нибудь вроде "Редакция не разделяет точек зрения авторов, печатающихся в..." У моих бабушек до сих пор в ходу аргумент "Но ведь по ТВ сказали/в газете написали", это инерция тех времён и порядков - при том, что они же издают вопли по поводу "Королевы бензоколонки-2" и прочего телевизионного г....
От И.Л.П.
К Zhlob (22.04.2005 12:12:29)
Дата 22.04.2005 12:42:53

Скажем так, выставляя "неформальных" Селюниных, власть избегала ответственности

А по поводу ТВ вспомнился анекдот.

Слушатель Армянского радио: "Правда, что при коммунизме продукты можно будет заказать по телефону"?

Радио: "Правда, уважаемые слушатели, а получать их вы сможете по телевизору".

Так льготники (упомянутые Вами бабушки) сейчас получают от Зурабова лекарства по телеканалу "Россия" - "реформаторы" анекдот сделали былью.
От Товарищ Рю
К IGA (21.04.2005 16:48:18)
Дата 21.04.2005 23:45:05

Вот не нада ля-ля!

>Не обязательно. Первые поколения советских людей не надеялись, что будут >жить при коммунизме (речь шла о потомках). Это потом Хрущёв пообещал.

Это грубое искажение фактов. См. речь Ленина на III съезде комсомола, речи половины депутатов XVIII съезда ВКП(б), речь Сталина перед московскими избирателями. Во всех случаях фигурировал срок около 15 лет.

>> Важно, что этого даже не обещали, не говоря уж о конкретных улучшениях.
>Почему не обещали? Тот же Селюнин обещал, что если перестроить советское
>хозяйство, то появится больше продуктов, потому что советское хозяйство
>неправильное, нерыночное.

Так его и не перестроили. Монополии производителей - и прежде на основные фонды и технологии - разбить не удалось. Я отлично помню, какими королями выглядели "красноносые директора" в конце 80-х-начале 90-х. Курятник было не взять в аренду. А поди построй что-нибудь в чистом поле...
От Георгий
К И.Л.П. (21.04.2005 11:40:43)
Дата 21.04.2005 11:51:01

Собственно говоря, ни у кого бы "бабок" на это не хватило.

По этому поводу неплохо Делягин писал, кажется.
Ведь даже ГДР не могут довести "до уровня". %-))
От И.Л.П.
К Георгий (21.04.2005 11:51:01)
Дата 21.04.2005 13:42:40

Re: Были бы не жадные, так хоть "морковку" бы показали (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (21.04.2005 01:36:57)
Дата 21.04.2005 11:37:48

Ре: Мини-ответ

"Купить" на каком-то соблазне как раз легче тогда, когда человек не понимает категорий, в которых этот соблазн выражен.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.04.2005 15:25:05)
Дата 20.04.2005 16:40:38

Re: Рациональность нужна в любом обществе

То, что рабочие приняли приватизацию, не говорит о коллективизме. Это именно разрушение системы координат.
Свободное развитие каждого - нонсенс при любом строе, ибо "каждый" - не атом, его развитие происходит на жесткой матрице, заданной другими. Она задана не только частной собственностью, которую Маркс предполагал устранить, а всей культурой. Нов западном обществе есть хотя бы иллюзия атомарности, а у нас это отвергается.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 16:40:38)
Дата 21.04.2005 03:36:12

приватизация была мимо "культурной матрицы"

>То, что рабочие приняли приватизацию, не говорит о коллективизме. Это именно разрушение системы координат.

Мне кажется, что приватизация просто была мимо "культурной матрицы" рабочих.
Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались. Когда наступил час "Ч", новые хозяева уволили всех рабочих. Рабочие стали бузить. Вызывали омон чтоб их разогнать и т.д. Другой пример - ваучеры и их продажа за ту же бутылку. Никто даже не мог предположить, что эти бумажки отождествлены с огромной ценностью - работой, землей, будущим детей.

Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы". Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение. Воображение существует далеко не у всех.
От Karev1
К Руслан (21.04.2005 03:36:12)
Дата 20.05.2005 10:26:21

Маленькое замечание

>Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались.

Сомневаюсь, что кто-то продавал акции за бутылку. За бутылку продавали ваучеры. Зачем было тратить время на получение акций, когда можно было сразу сдать ваучер. Кстати, сразу продавшие ваучер за бутылку (или за две? не помню точно), получили за них максимальную цену, т.к. в дальнейшем цена ваучера (с учетом инфляции) только падала. Приватизация была построена таким образом, что будь ты хоть семи пядей во лбу, получить реальный эквивалент твоей доли собственности было не возможно. Как и сохранить реальный контроль рабочих над заводом.
От IGA
К Руслан (21.04.2005 03:36:12)
Дата 21.04.2005 13:23:44

сосед-неудачник

Руслан wrote:

> Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы". Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение.

Тут Вы заодно с перестройщиками-"реформаторами":

<<<
Одним из главных рычагов разрушения СССР была идея "Тебе повезёт!". Тебе лично,
твой сосед дурак и пьяница, он сдохнет под забором, а тебе повезёт. И идея эта
работает до сих пор. Ведь первая мысль, которая возникает при виде замерзающих
бомжей - Слава Богу, не я! Бедные сейчас нужны для того, что бы остальная масса
народа, заражённая этой идеей, думала, что у неё то жизнь не совсем дерьмо, вон
как может быть.
<<<

Более того, я подозреваю, что на самом деле Вами тут движет не столько
показательные цели (куда уж дальше показывать? - бомжей и алкоголиков все
видели), сколько цели избавления от "лишнего населения"-конкурентов.


<<<
...какого хрена Я буду спонсировать ЧУЖИХ пап, мам, бабушек и дедушек? Но лично
я считаю, что эти старички и бабульки получают сейчас абсолютно по заслугам.
ПОШЛИ ОНИ %%%%%. Когда сейчас нечего жрать молодому поколению, когда сейчас наша
страна просто вымирает - %%%%% - какого еще %%% думать о стариках, которые
просто не собирались рожать в свое время. Заткнитесь - вы жили при совке - вам
было хотя бы неплохо. А тем кто живет СЕЙЧАС - ГОРАЗДО ХУЖЕ И СЛОЖНЕЕ. Не будьие
иакими тварями. Не подкапывайте свою Родину.
<<<
http://www.livejournal.com/users/_iga/18141.html
От И.Л.П.
К Руслан (21.04.2005 03:36:12)
Дата 21.04.2005 12:05:31

Re: Это как раз называется "поделить все"

>Мне кажется, что приватизация просто была мимо "культурной матрицы" рабочих.
>Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались. Когда наступил час "Ч", новые хозяева уволили всех рабочих. Рабочие стали бузить. Вызывали омон чтоб их разогнать и т.д. Другой пример - ваучеры и их продажа за ту же бутылку. Никто даже не мог предположить, что эти бумажки отождествлены с огромной ценностью - работой, землей, будущим детей.

Как раз реформаторы и реализовали бредовый лозунг "поделить все", который они усердно приписывали коммунистам, исходившим как раз из необходимости обобществить все (возможно, впадая в противоположную крайность).

Завод нельзя поделить - он общий. По частям его можно только разрушить. Соответственно, он может принадлежать либо всем (коллективу, обществу), либо одному собственнику (или небольшой группе собственников). Идея "наделения" рабочих акциями - бредовая. Еще более бредовая идея разрешить им свободно продавать эти акции. Даже в обычном ЗАО такого нет - продать акции "на сторону" можно только с разрешения остальных акционеров. А в ОАО основной пакет обычно у собственника (или небольшой группы), а остальное интересует только биржевых спекулянтов.

>Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы".

Людей сознательно поставили в ситуацию абсурда. Вот тебе 1/10000 завода, и делай с ней что хочешь, не спрашивая остальных. Если бы для продажи акций хотя бы требовалось общее решение коллектива, такой катастрофы удалось бы избежать.

>Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение. Воображение существует далеко не у всех.

Т.е. "Соседа с семьей уже выбросили на улицу (в Январе) - не забудь заплатить за ЖКХ (сколько бы с тебя не запросили по "рыночной" цене)". Вы за подобные лозунги и методы?
От Руслан
К И.Л.П. (21.04.2005 12:05:31)
Дата 21.04.2005 21:18:12

Это называется "забрать все"

У людей оказалась разрушена картина мира (система координат, «образ истинности» и т.п.) – и они стали неспособны определять даже свои шкурные интересы. Для даже минимального политического действия требуется хотя бы минимальная же починка этих инструментов.

Для этого надо выявить те нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей, из-за которых и лопнули ее «швы», а потом передвинуть эти блоки на подобающее им место.

Вся информация из внешнего мира проходит через картину мира, представляющую собой систему понятий и символов, достаточно жестко зафиксированную в нашем сознании. Эта схема-картина пропускает только ту информацию, которая предусмотрена ею. Ту информацию, о которой у нас нет представления, для которой нет соответствующего термина (названия), мы просто не замечаем.

Основу картины мира составляют этнические ценности, поэтому важность информации оценивается с этнических позиций. Таким образом, этничность выступает в роли информационного фильтра, сужая спектр допустимых и желаемых реакций человека на ту или иную жизненную ситуацию».
В этот фильтр было вбито большое число положений марксизма. В военное время они «дремали», а потом в сознании массовой уже интеллигенции начали ломать всю конструкцию. Считаю, что расчисткой поломок надо заниматься, хотя это и болезненно.

Размышляя над вышеприведенными мыслями я написал следующее:

Мне кажется, что приватизация просто была мимо "культурной матрицы" рабочих.
Пример - акционирование какого-то завода в Выборге. Всем рабочим раздали акции этого завода. На следующий день на проходной сидели чурки и скупали акции за бутылку. Рабочии с большой радостью затаривались. Когда наступил час "Ч", новые хозяева уволили всех рабочих. Рабочие стали бузить. Вызывали омон чтоб их разогнать и т.д. Другой пример - ваучеры и их продажа за ту же бутылку. Никто даже не мог предположить, что эти бумажки отождествлены с огромной ценностью - работой, землей, будущим детей.

Советская действительность исключила возможность пропить ВСЕ. И это выпало из "культурной матрицы". Чтобы это не выпадало, я думаю, необходимо, чтобы на виду были жестокие примеры. Типа твой сосед... Человек должен видеть, что его ожидает, чтобы у него был импульс изменить свое поведение. Воображение существует далеко не у всех.

Я пытаюсь понять "нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей" т.е. чем птличалось мировоззрение советского человека от мировоззрения дореволюционных крестьян. Почему крестьяне так хорошо осознавали свои шкурные интересы и почему советские рабочие повели себя как я написал.

Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку-пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

Поэтому он стал думать, что внешних врагов нет, о нем всегда позаботитяся и подумают, государство и компартия вообще не нужны, в армии служит не нужно, КГБ и менты - гады и не нужны. Это вошло в массовое сознание! Как вы думаете это хорошо? А как себя повели люди которые обо всем заботились? "Вам, баранам, все дают, за вас думают, а вы недовольны? Знайте теперь свое место." Можно на это закрыть глаза. Можно поругаться, а результат?

Идея "наделения" рабочих акциями - бредовая. Еще более бредовая идея разрешить им свободно продавать эти акции. Даже в обычном ЗАО такого нет - продать акции "на сторону" можно только с разрешения остальных акционеров. А в ОАО основной пакет обычно у собственника (или небольшой группы), а остальное интересует только биржевых спекулянтов.

Вот вы пишете "бредовая", а я говорю нет. Именно такой процесс и расчитывался. И все прошло как по нотам.

Перед приватизацией один мой знакомый говорил чубайсу - "нужно сделать ваучеры именными, иначе будет совсем нехорошо". Чубайс ответил - "да, но иначе нас коммунисты сомнут". Понятно, что он сказал не все что думал. У этих людей матрицу не надо было чинить - они никаких иллюзий не имели, но и не собирались заботится о тех людях, кто их имел.

>Т.е. "Соседа с семьей уже выбросили на улицу (в Январе) - не забудь заплатить за ЖКХ (сколько бы с тебя не запросили по "рыночной" цене)". Вы за подобные лозунги и методы?

Не я же такую политику провожу в жизнь. Но мне ничего не мешает анализировать причины такой политики.
От И.Л.П.
К Руслан (21.04.2005 21:18:12)
Дата 22.04.2005 11:34:54

Re: Так Вы говорите, по сути, о злонамеренных действиях

>Вот вы пишете "бредовая", а я говорю нет. Именно такой процесс и расчитывался. И все прошло как по нотам.

"Бредовая" с точки зрения созидания чего-либо. Понятно, что так задумывалось, чтобы ограбить новых "акционеров". И бумажки-ваучеры вместо именных приватизационных счетов (которые нельзя было бы пропить) сделали по той же причине. Разумеется, мошенники учитывали имеющиеся у людей стереотипы, но "против лома нет приема" - если в государстве приходят к власти явные мошенники, дела его совсем плохи, и процесс выздоровления легким не будет (если вообще возможно выздоровление). Отдельно взятый гражданин (рабочий или любой другой) не может сопротивляться ограблению, санкционированному властью - это уже вопрос о власти, а не вопрос чьего-либо мировоззрения и ценностей. Другое дело, что это мировоззрение и ценности на решение вопроса о власти тоже влияют.
От Руслан
К И.Л.П. (22.04.2005 11:34:54)
Дата 22.04.2005 19:56:07

СССР разрушили не либералы, а подлецы и воры

учитывали имеющиеся у людей стереотипы, но "против лома нет приема" - если в государстве приходят к власти явные мошенники, дела его совсем плохи, и процесс выздоровления легким не будет (если вообще возможно выздоровление). Отдельно взятый гражданин (рабочий или любой другой) не может сопротивляться ограблению, санкционированному властью - это уже вопрос о власти, а не вопрос чьего-либо мировоззрения и ценностей. Другое дело, что это мировоззрение и ценности на решение вопроса о власти тоже влияют.

Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы. Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.

Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.
От И.Л.П.
К Руслан (22.04.2005 19:56:07)
Дата 25.04.2005 13:59:03

А кто прикрывал и прикрывает подлецов и воров? И зачем?

>Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы.

Плохой человек - более чем растяжимое понятие. Оно никак не связано с либеральной идеологией и философией.

>Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.

Ярлыки не надо навешивать - прежде всего, чтобы себя не запутывать. Однако либералы позволили подлецам и ворам объявить себя либералами, и протестов по этому поводу почти не выражают. Болдырев - действительно исключение, но поддержки особой среди единомышленников он не встречает. Его предложения - "тех же щей пожиже влей". Если бы главного приватизатора звали не Чубайс, все было бы неплохо? Очень сомнительный тезис.

>Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.

Это, увы, утопия, ибо именно противоречия среди честных людей и мешают решению этой задачи, тем более что подлецы умудрились замарать очень многих, формируя себе "социальную базу". Человек, пошедший даже на малую подлость, уже теряет моральное право осуждать крупного подлеца, а иногда даже вынужден "прикрыть" его, чтобы собственная подлость наружу не вышла.
От Руслан
К И.Л.П. (25.04.2005 13:59:03)
Дата 25.04.2005 22:48:00

Беда с нашим правящим классом - превратились в свиней

>>Я и считаю что СССР разрушили плохие люди, а не либералы.
>
>Плохой человек - более чем растяжимое понятие.

Плохой человек - это очень ясное понятие. Не стоит обманываться. Как бы не утверждали противоположное.

>Оно никак не связано с либеральной идеологией и философией.

Связано, напрямую! Либерализм - это изменение морали. Я в этом согласен с Игорем:

>Другое дело, когда такие честные либералы, как Болдырев и иже с ним стали подстраивать под воровство интеллектуальную базу. Мол частное эффективноее государственного, а потому надо соглашаться на то, чтобы передать забесплатно советские предприятия частникам. Ведь коммунисты учили каким-то там моральным принципам, а ведь это ж все ерунда. Главное - материальный стимул. Будет он у частника - всем будет хорошо.


>>Честные люди вели бы себя по-другому, даже либералы. А сейчас мы наклеиваем ярлык "либералы" на явных подлецов и воров. Пример честного либерала - Болдырев.
>
>Ярлыки не надо навешивать - прежде всего, чтобы себя не запутывать. Однако либералы позволили подлецам и ворам объявить себя либералами, и протестов по этому поводу почти не выражают. Болдырев - действительно исключение, но поддержки особой среди единомышленников он не встречает. Его предложения - "тех же щей пожиже влей". Если бы главного приватизатора звали не Чубайс, все было бы неплохо? Очень сомнительный тезис.

Я и говорю - подлецы. То что их там собралось много никак не помогает им стать хорошими, честными людьми.

>>Да, и сейчас основной вопрос - о власти! Отстранить подлецов. А честные люди как-то договорятся.
>
>Это, увы, утопия, ибо именно противоречия среди честных людей и мешают решению этой задачи, тем более что подлецы умудрились замарать очень многих, формируя себе "социальную базу". Человек, пошедший даже на малую подлость, уже теряет моральное право осуждать крупного подлеца, а иногда даже вынужден "прикрыть" его, чтобы собственная подлость наружу не вышла.

Те кого замарали, могут стать честными людьми. Они сами не хотят. Хотят быть у корыта.

Беда с нашим правящим классом - превратились в свиней.
От И.Л.П.
К Руслан (25.04.2005 22:48:00)
Дата 26.04.2005 12:50:12

Re: Иначе этот класс не был бы правящий (-)
От Игорь
К Руслан (22.04.2005 19:56:07)
Дата 22.04.2005 20:15:10

Так честные либералы и дали интеллектуальное оправдание ворам и подлецам

А без такого оправдания у воров и подлецов ничего бы не получилось.
Ага так бы у воров и получилось без либералов. Сейчас, приходит дядя на завод и говорит рабочим , что завод я забираю себе, распродаю по частям оборудование, а вас выгоняю вон. Дали бы ему выгнать, как же.

Другое дело, когда такие честные либералы, как Болдырев и иже с ним стали подстраивать под воровство интеллектуальную базу. Мол частное эффективноее государственного, а потому надо соглашаться на то, чтобы передать забесплатно советские предприятия частникам. Ведь коммунисты учили каким-то там моральным принципам, а ведь это ж все ерунда. Главное - материальный стимул. Будет он у частника - всем будет хорошо.
Та книга, которую, написал Болдырев по поводу нынешней российской коррупции - есть прежде всего разлблачение его же собственных воззрений. Ведь с точки зрения той теории, которую он разводил, следовало, что дело не в моральных качествах людей, а в организации общества по таким принципам, когда частная выгода и корысть заставляет человека вести себя внешне честно, эффективно организовывать производство, внедрять достижения технического прогресса. Стоит только отказаться от всякой и всяческой морали и понаписать честные либеральные законы, прочитав которые люди сразу поймут, что экономическое процветание основано на жажде наживы и личной выгоде и ни на чем больше. Им сразу станет выгодно не красть, не воровать, а играть по либеральным правилам - и всем будет хорошо.

Ан оказалось не так, как мечтал Болдырев. Отменив мораль и порядочность, не основанную на личной выгоде ( а основанную на совести) , сразу ж оказалось, что красть, грабить и убивать - гораздо выгоднее, чем честно заниматься производственным предпринмательством. И чтоб посадить всех этих негодяев, которых описал Болдырев, нужно быть прежде всего самому быть по совести порядочным и честным человеком, а не в расчете на личную выгоду. - Выгоднее всегда убить и украсть. Таким образом книга Болдырева - это приговор его собственной либеральной глупости.

От Руслан
К Игорь (22.04.2005 20:15:10)
Дата 23.04.2005 04:40:12

Обман - основная часть мошенничества

Таких честных (но наивных) либералов сейчас во власти исчезающе малое количество. И было тоже достаточно мало. Тарахтели в основном заведомые подлецы. Места во власти быстро заняли нахрапистые и наглые подонки и воры. Сравнительно честные люди во власти тряслись за свою шкуру, либо расчетливо молчали. Делали что "могли" (без личного риска). Хотя все прекрасно понимали.
Либеральной линией у нас занимался целый экономический институт (недавно даже книжку про это выпустили), а так же агитировали почти все евреи по лабораториям и КБ.

Таким образом я считаю, что вовсе не идеология сыграла главную роль, а организованная воля подлецов во власти.
От Михайлов А.
К Руслан (21.04.2005 21:18:12)
Дата 21.04.2005 21:53:42

Re: Это называется...

>Я пытаюсь понять "нестыковки блоков марксизма с нашей «этнической» мировоззренческой матрицей" т.е. чем птличалось мировоззрение советского человека от мировоззрения дореволюционных крестьян.

Например в мировоззрение советских людей входила наука. Что этот блок тоже будем убирать?

>Почему крестьяне так хорошо осознавали свои шкурные интересы и почему советские рабочие повели себя как я написал.

Нам нужно, чтобы рабочие осознавали свои общественные и классовые интересы, а не шкурные.

>Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью
От Вячеслав
К Михайлов А. (21.04.2005 21:53:42)
Дата 23.04.2005 16:28:40

Re: Это называется...

>> Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.

> Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью.

Забавно, но сами традиционалисты опасаются того же, но со стороны марксистов. А то у некоторых из их братии бытие настолько сознание определяет, что они предлагают в качестве мер по выработки ответственности, советского человека через высшие формы отчуждения провести, а то типа он до социализма еще не дорос. К Вам с Куракиным это, конечно не относится, да и семеновцы, надо отдать им должное, хоть и со своим непонятном неополитаризмом носятся, но все же хоть не о капитализме разговоры ведут.
Кстати, собственно весь культурологический дискурс традиционалистов и направлен на решение задачи формирования/отбора/закрепления нужных поведенческих стереотипов (типа ответственности и т.п.) для придания устойчивости обществу, вне зависимости от ОЭФ, точнее на решение этой задачи за счет воздействия на сознание при ОЭФ=const. Хотя лично мне хотелось бы жить (да и большинству солидаристов тоже) в устойчивом социалистическом советском обществе или в нечто подобном.
От Михайлов А.
К Вячеслав (23.04.2005 16:28:40)
Дата 24.04.2005 00:50:46

Re: Это называется...

>>> Различие, на мой взгляд, оказалось в мере ответственности. У крестьян эта ответственность была несравнима. Сделаешь малейшую ошибку - пойдешь по миру и дети будут голодать. Такого даже близко не было у советского человека.
>
>> Так в том то и состоит одно из преимуществ социализма и советского строя, что человек может не думать о своем выживании, а решать более интересные задача, а проблему выживания за него автоматически решает социальная система. в этом в частности состоит преодоление отчуждения по Марксу. Вор марксисты и опасаются – не хотят ли солидаристы отказаться от преодоления отчуждения не хотят ли они восстановить ответственность советского человека подведением его к грани между жизнью и смертью.
>
>Забавно, но сами традиционалисты опасаются того же, но со стороны марксистов. А то у некоторых из их братии бытие настолько сознание определяет, что они предлагают в качестве мер по выработки ответственности, советского человека через высшие формы отчуждения провести, а то типа он до социализма еще не дорос. К Вам с Куракиным это, конечно не относится, да и семеновцы, надо отдать им должное, хоть и со своим непонятном неополитаризмом носятся, но все же хоть не о капитализме разговоры ведут.

Да, есть некоторые теоретики в КПРФ, которые думают, что капитализм создаст м полностью автоматизированные средства проворства, а потом он придут покажут всем как с ними надо обращаться. Эти меньшинствуюшие товарищи заблуждаются – капитализм сдохнет ( уже сдыхает) на полпути ( и даже раньше) - процесс автоматизации с некоторого момента даст отрицательные прибыли. Но собственно, думается мне, что такое недоверие вызвано наличием неких фетишей у двух групп (в скобках – ассоциации группы - оппонента) – у солидаристов – традиционализм ( дихотомия прогресс /консервация) и «крестьянская цивилизация» ( «пролетарское государство» почему то хуже, типа рабочий по отношению крестьянину почти эксплуататор), у марксистов -семеновцев – довольно слабо аргументированное утверждение об азиатскости СССР. эти фетиши – последствия шока от гибели страны ( и реформаторы его искусственно затягивают) – людям покзалось, что проект в котором он участвовал чем –то чудовищно порочен – одни валят на объективные законы породившие азиатчну, хотя азиатские деспотии давно отошл в прошлое, другие видят яд марксизма, а некоторые так не выбрались из перестроечных мифов.

>Кстати, собственно весь культурологический дискурс традиционалистов и направлен на решение задачи формирования/отбора/закрепления нужных поведенческих стереотипов (типа ответственности и т.п.) для придания устойчивости обществу, вне зависимости от ОЭФ, точнее на решение этой задачи за счет воздействия на сознание при ОЭФ=const. Хотя лично мне хотелось бы жить (да и большинству солидаристов тоже) в устойчивом социалистическом советском обществе или в нечто подобном.

Думаю, что само выдвижение осуществление проекта будущего будет такой «починкой сознания». Если бы в 70-х КПСС занимала бы активную политическую позицию. выдвигала бы конкретные коммунистические цели, то каждый бы чувствовал бы себя нужным и ответственным. перестроечная манипуляция не была бы возможна ( да перестройка бы не понадобилась). А сейчас, когда у станы отнято будущее, эту ответственность нельзя будет привить саму по себе, потому что она будет бессмысленной