Как из крохотного семени диаметром 0,3 мм вырастает гигантская секвойя? Как каждый слой ствола и корней гигинтского дерева, знает, что ему делать и куда ему расти? Как оно это знает? Оно этого не знает, Смысл для семечка расти секвойей обитает снаружи... Семечко -- это ключик, открывающий Смысл существования в окружающем Смысле.
> Выученные, дрессированные, но овчарки все-таки, а не люди. А с самого рождения в человеческой среде находятся...
>Вам это не кажется странным?
Овчарка рождает зверушку, что в этом странного? У нее иной смысл появления на свет. Это вполне нормально для биосферы Земли, где каждое живое создание создано с определенным смыслом. Просто у человека этот смысл выдергивается из контекста "общество человеческое" и выглядит оттого абсурдом, оставляя нам для наблюдения лишь механическую сторону Жизни, "зверушечий облик". Человек -- это существо, которое в процессе впитывания и развития способа языкового общения, научается измерять.
--
Андрей Куликов
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
And (09.05.2001 10:56:05)
|
|
Дата
|
09.05.2001 16:41:57
|
Гм-м
Здравствуйте!
>приобретает ли человек биологически черты человека. Я не хочу говорить наследственно,
>потому что наследственно он почти ничего не приобретает, кроме уродств, болезней и основных, "зверушечьих", физиологических особенностей.
Тут вопрос скорее в том, что вы называете "биологическим". Если рассматривать с точки зрения общепринятых понятий, то человек - это вид со
своими специфическими чертами. И большая часть этих черт приобретается как раз с активнейшим участием генетического аппарата.
>Свое лицо, походку и прочий облик человек получает не в результате химических процессов с участием ДНК, этому противоречат
>существующие факты, не укладывающиеся в такую механическую теорию.
Это лишь подмена понятий без начального их прояснения. Лицо, например, это не только анатомические особенности (закодированные в генах), но и
ужимки, и тонус мышц, на что может влиять огромное кол-во внешних факторов. То же относится и к походке и к"прочему облику". То что дети
копируют своих родителей - ни для кого не секрет, и было бы странно, если бы приемные дети не были похожи на своих новых родителей, если они
перенимают большую часть стандартизованных движений (в том числе и особенности выражения эмоций).
>Пролить свет на причину частой повторяемости психических заболеваний в определенных семьях позволяет в том числе случай, описанный фон
>Байером: двое супругов практически одновременно заболели прогрессирующей шизофренией и эта болезнь была, так сказать, "индуцирована" их
>детям. После того, как родители попали в лечебницу, дети выздоровели. Следовательно, в случае с частой повторяемостью психических
>заболеваний в определенных семьях мы имеем дело скорее со следствием воздействия среды, в которой вырастает человек, нежели со следствием
>наследования.
Однако, дешевый приемчик. Форм шизофрении существует много, да и неврозы некоторые на классическую шизофрению похожи, поэтому
"случай" ни о чем не говорит. А эпидемиологические исследования по шизофрении как раз показали, что некоторую роль (хотя и не главную,
видимо) генетический компонент играет, и никакой средой многие случаи не объяснишь. Классический пример теста на роль наследственных
факторов - однояйцевые близнецы, воспитанные в разной среде.
>Следовательно, специфических генов, отвечающих за психику, не существует.
Это вы хватили, батенька. Примитивное понимание проблемы никогда еще никому не помогало. Конечно схема "ген->белок->признак" несколько
устарела, дык ее теперь никто и не применяет. Модели более основываются на взаимодействии сети генов, сети белков, плюс внешние факторы,
которые сильно изменяют как экспрессию генов так и функции белков, да еще есть эпигенетические факторы.
>Статистика, свидетельствующая о наследовании алкоголизма не имеет к психике никакого отношения, ибо унаследованный алкоголизм является
>следствием ярко выраженных соматических отклонений, которые проявляются порой уже в первые месяцы жизни ребенка, но отнюдь не
>психических.
Сие не есть правда. Надо различать действие алкоголя на плод (плюс последствия) и именно наследственный алкоголизм (кстати не весь алкоголизм
наследственный), когда в период развития ребенка контакт с алкоголем отсутствует, а алкоголизм впоследствии развивается.
Аргумент "гена не нашли - значит не наследственное" не катит, сорри.
>Как из крохотного семени диаметром 0,3 мм вырастает гигантская секвойя? Как каждый слой ствола и корней гигинтского дерева, знает, что ему
>делать и куда ему расти? Как оно это знает? Оно этого не знает,
Знает, знает. В ДНК много чего написано, причем не в виде тупой компьютерной программы. Большая часть генов выполняет регуляторные
функции, а не структурные.
С уважением
|
От
|
And
|
|
К
|
Сысой (09.05.2001 16:41:57)
|
|
Дата
|
10.05.2001 01:48:00
|
Re: Гм-м
По сути, возражений я не увидел. Отдельные вопросы пояснил ниже. Важнее здесь вот что. Позиция Наталии в этом вопросе, а звучал он так:
>>>Или мы должны признать, что никаких врожденных особенностей мышления нет, зверушек рождаем, или должны посмотреть по-другому на проблему ОБУЧЕНИЯ.
есть не что иное, как расизм, примерно в том виде, как он оформился в конце 19 века. Естественно, вся биологическая наука к ее услугам.
Однако что нам предлагает эта наука в качестве достоверного? Попробуем прибегнуть к аналогии из другой области, так как в контексте самой биологии противоречий не разрешить, потому что сами противоречия содержатся в постулатах, принятых биологией. А постулаты на то и постулаты, чтобы их не доказывать.
Вернемся к вопросу, поднятому в предыдущем письме. Звучал он так: "А как с МЫШЛЕНИЕМ? Есть ли биологические особенности МЫШЛЕНИЯ, которые формируются в различные периоды эмбриональной жизни? Или тут разрыв: рождается не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка с инстинктами, а уж только потом из нее делают хомо сапиенс в семье и школе?"
По аналогии, биология изучает некое устройство, фабрику, которая занимается тем, что предоставленная сама себе, начинает брать из окружающей среды материалы и запчасти, чтобы построить себя, функционирующим для последующего отделения от себя некоей программы на некоемом носителе, которая вновь повторит цикл. При этом биология, как и всякая современная наука, не задает вопросов и не отвечает, почему для программы оказываются складироваными рядом на расстоянии вытянутой руки все необходимые материалы и кто сконструировал и запустил эту программу. Эти вопросы не входят в компетенцию биологии, в основном, это дело религий или другой особенной веры. Биолог же занимается тем, что время от времени восклицает, замечая, как в процессе постройки фабрики оказываются точно пригнаны все полуфабрикаты из окружающего пространства, а на современном этапе даже в состоянии увидеть, что отдельные блоки (участки РНК, ДНК) имеют разъемы для подсоединения, строго выполненные по спецификации, где число и расположение штырьков точно соответствует гнездам на других блоках. Надо же, как умно сконструировано! Остается только с важным видом констатировать, что обнаружен способ переноса информации. Нет сомнений, что подобные исследования методом проб и ошибок приводят к обнаружению ключевых регулировочных элементов, которые подобны регулировочным элементам внутри телевизора, и позволяют подправить или даже запретить ту или иную функцию устройства. Сейчас генетики даже пытаются переставлять эти разъемы местами или вводят новые спецификации, пытаясь "хакерством" прикрутить новые функции. И надо сказать, удается, правда, с пока не ясными последствиями для системы. Вот собственно, и все "великие" достижения биологии в этой аналогии. На этом аналогия заканчивается, так как в реальности исследует эту самовоспроизводящуюся фабрику... сама фабрика. Это следует из допущения, что мышление имманентно (присуще от природы) самой фабрике. Ситуация становится донельзя странной, потому что что такое мышление, фабрика не знает. Оно не содержится ни в одном из используемых материалов в отдельности, и оно даже не в той программе, "генетическом коде", который выкладывается в окружающую среду для нового воспроизводства. Момент появления мышления у самого исследователя в процессе сборки новоиспеченной фабрики неизменно ускользает от него, так как по закону причинности, мышление должно предсуществовать исследованию. Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства самой себя. С какой целью, биологи? Наверное, для того, чтобы потом обучать в школе биологии... :0)
>>приобретает ли человек биологически черты человека. Я не хочу говорить наследственно,
>>потому что наследственно он почти ничего не приобретает, кроме уродств, болезней и основных, "зверушечьих", физиологических особенностей.
>
>Тут вопрос скорее в том, что вы называете "биологическим". Если рассматривать с точки зрения общепринятых понятий, то человек - это вид со своими специфическими чертами.
Согласен, с точки зрения биологии, человек -- это просто вид фабрики из множества из на Земле, где происходят биохимические и физические процессы на уровне молекул, атомов, элементарных частиц.
> И большая часть этих черт приобретается как раз с активнейшим участием генетического аппарата.
Той самой стартовой программы, оставленной в операционной среде под названием "биосфера Земли".
>>Свое лицо, походку и прочий облик человек получает не в результате химических процессов с участием ДНК, этому противоречат существующие факты, не укладывающиеся в такую механическую теорию.
>
>Это лишь подмена понятий без начального их прояснения. Лицо, например, это не только анатомические особенности (закодированные в генах),
Возможно, Вы невнимательно читали. Именно по 17 анатомическим параметрам меняется сходство в сторону родителей. Это во-первых. Во-вторых, спросите любого, кто занимается разведением собак: если у породистой собаки была связь с уличной дворняжкой, каковы шансы на сохранение признаков породы через год, два, три, при том, что породистая собака не имела щенков от этой случайной связи. Думаю, услышите самую банальную вещь -- эта собака забракована пожизненно. Подведите "генетику", если сможете. Не только в медицинской литературе описаны случаи, когда белая женщина, имевшая случайную связь без последствий с чернокожим, через несколько лет от белого человека рожала чернокожего ребенка. И здесь хотелось бы увидеть связь "генетического кода" с реальностью явного анатомического несоответствия. Когда Вы слышите шутку в ответ на вопрос: на кого похож ребенок? -- на соседа, -- это из той же оперы. Совсем не значит, что ребенок от семени соседа, достаточно женщине попытки его иметь. Народная традиция на Руси иметь "чистую" невесту для создания семьи, без наличия у нее разнообразного опыта проб и ошибок функционирования своего инстинкта от типов, описанных Ломброзо, тоже не лишена оснований. Не скажите же Вы, что этот опыт оказался столь печальным и негативным, что как воздействие окружающей среды подействовал помимо генетического механизма на анатомические и психические функции еще не существующей новой фабрики для воспроизводства себе подобных? Ой, не скажите. Биология не велит :0)
> То что дети копируют своих родителей - ни для кого не секрет,
Вы ничего не напутали? Речь не о родителях, а о чужих особях, генетически связанных с ребенком разве что через Адама и Еву. Может, дети еще и сознательно копировали этих чужих генетически дядь и теть? Или неведомая сила делала это, без их ведома, в их внутреннем устройстве?
> и было бы странно, если бы приемные дети не были похожи на своих новых родителей, если они перенимают большую часть стандартизованных движений (в том числе и особенности выражения эмоций).
Речь не о подражании, а об анатомическом сходстве, позволю еще раз вернуть Вас к обсуждаемому вопросу.
>>Пролить свет на причину частой повторяемости психических заболеваний в определенных семьях позволяет в том числе случай, описанный фон Байером: двое супругов практически одновременно заболели прогрессирующей шизофренией и эта болезнь была, так сказать, "индуцирована" их детям. После того, как родители попали в лечебницу, дети выздоровели. Следовательно, в случае с частой повторяемостью психических заболеваний в определенных семьях мы имеем дело скорее со следствием воздействия среды, в которой вырастает человек, нежели со следствием наследования.
>Однако, дешевый приемчик.
Неотразимый аргумент, однако.
> Форм шизофрении существует много, да и неврозы некоторые на классическую шизофрению похожи, поэтому "случай" ни о чем не говорит.
Если факт не укладывается в существующую теорию, тем хуже для факта. (с)не_помню_кто
Зато как много других случаев укладываются в привычную картину:
> А эпидемиологические исследования по шизофрении как раз показали, что некоторую роль (хотя и не главную, видимо) генетический компонент играет, и никакой средой многие случаи не объяснишь. Классический пример теста на роль наследственных факторов - однояйцевые близнецы, воспитанные в разной среде.
>>Следовательно, специфических генов, отвечающих за психику, не существует.
>Это вы хватили, батенька. Примитивное понимание проблемы никогда еще никому не помогало. Конечно схема "ген->белок->признак" несколько устарела, дык ее теперь никто и не применяет. Модели более основываются на взаимодействии сети генов, сети белков, плюс внешние факторы, которые сильно изменяют как экспрессию генов так и функции белков, да еще есть эпигенетические факторы.
Так, я о психике, а Вы о чем? "ген->белок->признак"? Гены, отвечающие за психику, есть или нет, отвечайте?
>>Статистика, свидетельствующая о наследовании алкоголизма не имеет к психике никакого отношения, ибо унаследованный алкоголизм является следствием ярко выраженных соматических отклонений, которые проявляются порой уже в первые месяцы жизни ребенка, но отнюдь не психических.
>
>Сие не есть правда. Надо различать действие алкоголя на плод (плюс последствия) и именно наследственный алкоголизм (кстати не весь алкоголизм наследственный), когда в период развития ребенка контакт с алкоголем отсутствует, а алкоголизм впоследствии развивается.
Что не правда? Статистика о наследовании алкоголизма таки имеет к психике отношение?
> Аргумент "гена не нашли - значит не наследственное" не катит, сорри.
А аргумент "хоть гена и не нашли, но он все равно ответственный", катит?
>>Как из крохотного семени диаметром 0,3 мм вырастает гигантская секвойя? Как каждый слой ствола и корней гигинтского дерева, знает, что ему
>>делать и куда ему расти? Как оно это знает? Оно этого не знает,
>
>Знает, знает. В ДНК много чего написано, причем не в виде тупой компьютерной программы. Большая часть генов выполняет регуляторные функции, а не структурные.
>С уважением
аналогично :0)
--
Андрей Куликов
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
And (10.05.2001 01:48:00)
|
|
Дата
|
11.05.2001 14:16:26
|
Re: Гм-м
Здравствуйте!
>По сути, возражений я не увидел. Отдельные вопросы пояснил ниже. Важнее здесь вот что. Позиция Наталии в этом вопросе, а звучал он так:
>>>>Или мы должны признать, что никаких врожденных особенностей мышления нет, зверушек рождаем, или должны посмотреть по-другому на проблему ОБУЧЕНИЯ.
>есть не что иное, как расизм, примерно в том виде, как он оформился в конце 19 века. Естественно, вся биологическая наука к ее услугам.
И в чем же здесь расизм? В том что один человек от другого уже все-таки отличается от рождения? Хотя я согласен, что и вопрос Наталии поставлен некорректно.
Всегда и везде обучали и обучают всех по разному, в соответствии со способностями индивидуума. Советская школа концлагерем не была.
>Вернемся к вопросу, поднятому в предыдущем письме. Звучал он так: "А как с МЫШЛЕНИЕМ? Есть ли биологические особенности МЫШЛЕНИЯ, которые формируются в различные периоды эмбриональной жизни? Или тут разрыв: рождается не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка с инстинктами, а уж только потом из нее делают хомо сапиенс в семье и школе?"
На самом деле здесь несколько вопросов и каждый требует специфического ответа. Если вам интересно, то можно попробовать разобраться.
> При этом биология, как и всякая современная наука, не задает вопросов и не отвечает... Эти вопросы не входят в компетенцию биологии, в основном, это дело религий или другой особенной веры. Биолог же занимается тем, что время от времени восклицает, замечая, как в процессе постройки фабрики оказываются точно пригнаны все полуфабрикаты ...
Ну почему же? И задает, и пытается отвечать. И представление о биологе у вас несколько странное ...
>... так как в реальности исследует эту самовоспроизводящуюся фабрику... сама фабрика. Это следует из допущения, что мышление имманентно (присуще от природы) самой фабрике. Ситуация становится донельзя странной, потому что что такое мышление, фабрика не знает.
Опять смешивание в кучу различных вопросов ничего не дает для понимания. Ситуация на самом деле интересная, но несмотря на отсутствие точного понятия "мышление" определения его существуют (вон Фриц может их, наверное, много накопать). Изучение самого себя несомненно представляет трудности, но не является фатальным. Принцип из квантовой механики, что "изучая систему, тем самым уже изменяешь ее свойства" не является непреодолимым препятствием (как в физике, так и в биологии).
>Оно не содержится ни в одном из используемых материалов в отдельности,
Сия ситуация весьма распространена в подлунном мире. Большая часть феноменов производится синергетическим действием частей систем (а не арифметической суммой их действием). Ситема это всегда больше, чем сумма частей - сие банально.
>Момент появления мышления у самого исследователя в процессе сборки новоиспеченной фабрики неизменно ускользает от него, так как по закону причинности, мышление должно предсуществовать исследованию.
Так все и происходит, чего тут удивляться? Сначала мышление появляется у будущего исследователя, а затем сей индивид исследует мышление у других субъектов.
>Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства самой себя.
Да, все-таки превратное у вас понимание биологии. "Непостижимый образ" уже более-менее ясен в общих деталях, где тут полное разрушение теории Дарвина (вообще-то, сейчас следует говорить о синтетической теории эволюции, ну это к слову, для шибко продвинутых) до "камня на камне" непонятно. Что так такого разрушающего эволюционную теорию?
>С какой целью, биологи? Наверное, для того, чтобы потом обучать в школе биологии... :0)
Нда-а, замечательный спор.
>Согласен, с точки зрения биологии, человек -- это просто вид фабрики из множества из на Земле, где происходят биохимические и физические процессы на уровне молекул, атомов, элементарных частиц.
Да нет, человек как "фабрика" - это ваша точка зрения и некоторых биологов (типа автора "Эгоистического гена"), а не биологии.
>Возможно, Вы невнимательно читали. Именно по 17 анатомическим параметрам меняется сходство в сторону родителей.
Ну что же, тогда - автора! В смысле - ссылку на публикацию. Разберемся. На моей памяти - это единственная публикация (если она вообще существует) такого рода.
>Во-вторых, спросите любого, кто занимается разведением собак: если у породистой собаки была связь с уличной дворняжкой, каковы шансы на сохранение признаков породы через год, два, три, при том, что породистая собака не имела щенков от этой случайной связи.
Во-вторых, спрашиваю "любого" - прав ли Анд? Но и доп. вопросик - "какие ваши доказательства (с)"? Ссылочку, плз.
>Думаю, услышите самую банальную вещь -- эта собака забракована пожизненно.
Знаете, это не аргумент. Если вы спросите у "любого" (не участника этого форума, а "из толпы"), какая эк.система в мире наиболее эффективна - многие (а может и большинство) вам ответят "рыночная экономика".
От своих собаководов я такого не слышал.
>Подведите "генетику", если сможете.
Да люди просто жидятся время и деньги терять на выведение щенков от дворняг (не аборт же собаке делать), причем здесь генетика. А потом байки рассказывают.
>Не только в медицинской литературе описаны случаи, когда белая женщина, имевшая случайную связь без последствий с чернокожим, через несколько лет от белого человека рожала чернокожего ребенка.
Ну, вообще-то не случаи, а случай, и лишь один. Назывался он, насколько я помню, "бомбейский феномен". Проходят на первом курсе (можете учебник по биологии для медвузов посмотреть), поэтому подробностей я вам сейчас не скажу. Но никакой приобретенной "черноты" там не было. Второй вариант объяснения этого случая (не научный) предполагает промискуитет той женщины. Так что с примерами пока никак у вас.
Вы уж не обижайтесь, что я сам не бросился в библиотеку. Примеры приводили вы, вам первому их и подтверждать.
> на соседа, -- это из той же оперы. Совсем не значит, что ребенок от семени соседа, достаточно женщине попытки его иметь.
Еще более просто объяснить похожесть - это обезьяничание, подражание соседу (если тот по какой-то причине имеет большой авторитет у ребенка).
А что касается грудничков - тут вам никто никогда не скажет на кого он похож в большинстве случаев, сколько людей - столько мнений (а у некоторых еще и злые языки)
>> То что дети копируют своих родителей - ни для кого не секрет,
>
>Вы ничего не напутали? Речь не о родителях, а о чужих особях,
Да мне кажется это именно вы напутали. Родителями для детей служат ляди, которые к ним относятся как родители (а не особи, у которых половина генетического аппарата идентична генам ребенка).
> Может, дети еще и сознательно копировали этих чужих генетически дядь и теть?
Ну какие же они чужие, если были приемными РОДИТЕЛЯМИ?
>Или неведомая сила делала это, без их ведома, в их внутреннем устройстве?
Ну да, ага, "воля верховного существа"...
>> и было бы странно, если бы приемные дети не были похожи на своих новых родителей, если они перенимают большую часть стандартизованных движений (в том числе и особенности выражения эмоций).
>
>Речь не о подражании, а об анатомическом сходстве, позволю еще раз вернуть Вас к обсуждаемому вопросу.
Согласен, вернемся ка анатомическому сходству. Если в ваших утверждениях эта работа занимает столь важное место, то грех ее скрывать. Поэтому прошу ссылочку еще раз.
>>Однако, дешевый приемчик.
>
>Неотразимый аргумент, однако.
Какой пример, такой и аргумент.
>> Форм шизофрении существует много, да и неврозы некоторые на классическую шизофрению похожи, поэтому "случай" ни о чем не говорит.
>
>Если факт не укладывается в существующую теорию, тем хуже для факта. (с)не_помню_кто
"Если я во что-то верю - значит это правда" (с) не-помню-кто.
Я же сказал, что это мог быть невроз, вызванный постоянным пребыванием в среде двух сумасшедших. Это элеменарно, Ватсон (с).
>Так, я о психике, а Вы о чем? "ген->белок->признак"? Гены, отвечающие за психику, есть или нет, отвечайте?
Отвечаю - есть.
>Что не правда? Статистика о наследовании алкоголизма таки имеет к психике отношение?
Да, имеет.
>> Аргумент "гена не нашли - значит не наследственное" не катит, сорри.
>
>А аргумент "хоть гена и не нашли, но он все равно ответственный", катит?
Катит, но в несколько другом варианте "хоть гена и не нашли, но заболевание (признак) имеет наследственную природу, что определяется методами генетики (статистические), а не методами молекулярной биологии (определение, амплификация генов и т.д) потому как наследственность заболевания (признака) определяется не столько нахождением гена, сколько изучением статистического его распределения в потомстве."
С уважением,
Сысой
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Сысой (11.05.2001 14:16:26)
|
|
Дата
|
11.05.2001 14:43:32
|
Мифы о генетическом предопределении и tabula rasa
Советую почитать, неплохо:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Сысой (11.05.2001 14:43:32)
|
|
Дата
|
11.05.2001 15:38:28
|
Неплохая статья. Но каждый выудит оттуда, что захочет - ...
... - и сторонник С. Г., и Наталья.
И почему это никто не свободен от штампов - "хочет быть челвеком, а не винтиком в чудовищной машине подавления ".
Этот "винтик" давно уже проржавел. А Вам не кажется, Сысой?
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Сысой (11.05.2001 14:43:32)
|
|
Дата
|
11.05.2001 14:59:59
|
Большое спасибо. Прочитаю. (-)
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (10.05.2001 01:48:00)
|
|
Дата
|
10.05.2001 09:35:56
|
В принципе, согласен, вот только...
Зашёл случайно и вот:
*** Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом
стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с
удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства
самой себя. С какой целью, биологи? ***
Вы, извините, Дарвина читали?
А впрочем, чего в пылу спора не скажешь...
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (10.05.2001 09:35:56)
|
|
Дата
|
10.05.2001 10:07:45
|
Re: В принципе,
>*** Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом
>стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с
>удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства
>самой себя. С какой целью, биологи? ***
>Вы, извините, Дарвина читали?
Читал, я что-то пропустил у него, или неправильно понял? Если можно, коротко укажите.
--
Андрей Куликов
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (10.05.2001 10:07:45)
|
|
Дата
|
11.05.2001 04:35:41
|
Примерно так :-)
Уважаемый Андрей,
Любуясь, как и мы с Вами, совершенством мироздания и славя его Творца, Чарльз Дарвин обратил внимание вот на что.
Размножение (а иногда и рост) организмов описывается экпоненциальной зависимостью. Это означает, что при благоприятных условиях пара особей (а иногда и одна особь) способна быстро заселить своим потомством очень большую территорию, может быть даже весь земной шар. Например, одна бактерия кишечной палочки - за несколько дней, пара слонов - за несколько тысяч лет и т.д. Однако этого не происходит. Более того, при всех колебаниях, численность организмов данного вида на определённой территории ограничивается некими пределами.
Таким образом, Дарвин заметил несоответствие между способностью живых организмов к неограниченному росту и тем, что численность организмов из поколения в поколение примерно одинакова. Иными словами, неделимых рождается больше, чем даёт потомство. В общем-то, всё. Это и есть основа его теории эволюции, и мне до сих пор казалось, что она стоит очень прочно. Как её может развалить точность сборки макромолекул, "не оставив камня на камне"? - никак; кажется, лишь укрепит.
А дальше просто и красиво: поскольку не все из родившихся дают потомство, происходит некий процесс подбора тех, кто его способен оставить (и в ряде случаев - вырастить), - тех, кто лучше приспособлен к условиям своего обитания. По аналогии с искусственным подбором Дарвин назвал его "естественным подбором". В ходе этого процесса организмы вступают с внешней средой и друг с другом в отношения, условно названные "борьбой за существование". Условно - потому, среди прочего, что буквальная борьба происходит далеко не всегда, и "борьба за существование" может включать в себя не только борьбу, но и сотрудничество.
Вследствие "изменчивости" кто-то из неделимых может получить некое преимущество в этой "борьбе", т.е. его шансы на оставление потомства станут выше. Есть вероятность, что особенность строения тела или поведения, доставившую такому неделимому преимущество, он передаст своему потомству в силу "наследственности". Далее цикл естественного отбора повторяется.
Двумя другими важными факторами эволюции являются упражнение и неупражнение органов и наследование приобретённых признаков, позволяющие организмам перестраивать своё тело, иногда совершенно до неузнаваемости по сравнению с исходными формами.
С течением эволюции сложность отношений между организмами нарастает и начинает играть гораздо бОльшую роль, чем влияния естественных сил природы. Преимущество получают особи и виды с развитой и гибкой психикой, позволяющей в ответ на изменения среды обитания менять не строение тела, а поведение. Наряду с наследованием признаков и форм поведения всё бОльшую роль начинает играть обучение...
К этим процессам подключается "половой подбор", объясняющий, в частности, почему у человека расы и народы отличаются друг от друга по внешнему облику. Или почему у нас нет хвоста. Или почему женщины обычно красивее мужчин, на их теле меньше волос и у них приятные голоса. Или почему у африканских или азиатских женщин пропорции тела другие, чем у европейских ...
И т.д., вплоть до выработки и наследования сложных форм поведения, начиная с инстинктов и заканчивая привычками, часть из которых, как оказалось, тоже наследуется. А часть - вырабатывается в ходе воспитания, понятное дело.
Или почему совесть ещё не совсем исчезла в этом лучшем из миров... или почему соседство двух или более разных народов в одной стране может вызвать социальные потрясения... или почему человечество двигается к вырождению, что в связи с этим можно предпринять, а что нет... и многие другие интересные вещи, - всё это уже разобрано.
Если что подзабыли, возьмите хорошее издание Дарвина 1907-1908 годов; а в 1871 году, при жизни Дарвина, было выпущено великолепное "Происхождение человека и естественный отбор" под редакцией Сеченова, если правильно помню.
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (11.05.2001 04:35:41)
|
|
Дата
|
11.05.2001 22:28:11
|
Re: Примерно так :0) [ч.1]
Спасибо за ответ. Я пользовался изданием: Чарльз Дарвин, Происхождение видов, Гос.изд. с.-х. лит-ры, 1952. Выбрал это издание просто потому, что мне встретились многочисленные ссылки именно на него. Под рукой сейчас нет, поищу в Инете, нет ли его в он-лайн, чтобы можно было ссылаться. Однако заметки по прочтению этой книги делал и собирал материалы для будущего сайта "АнтиДарвин". Вот из этих заметок я кое-что и предложу вниманию уважаемой публике, а заодно это как-то продвинет меня в работе над этим сайтом.
Я воздаю справедливое уважение к труду ученых, оставивших столь богатое наследие. Еще раз подчеркну, что именно благодаря науке, ее работе по добыванию знаний о Земле и ее обитателях, мы имеем столь большое количество материала, столь большое разнообразие способов достижения нужных человеку результатов, что это и привело в конце концов людей критического разума к вопросу о научности теории Дарвина. То есть, я хочу cказать, что не наука виновата в том, что восхищение перед желанием знать, перед духовным беспокойством "Sapere Aude" (осмелься быть мудрым) подменилось обязательным методическим планом занятий в школе, без опасностей поиска своего пути к смыслу. Потому что та подлинная наука, что почти исчезла с горизонта в наши дни, это понимание метода, границ его применимости и знания о самих границах познаваемого этими методами. Однако что мы видим? Поклонение перед результатами науки, в то время когда исследование получает поддержку (в первую очередь финансовую) лишь постольку, поскольку оно обещает практически осуществимые результаты. Это сводит науку к объективным знаниям, которые доступны рассудку и могут быть усвоены в обучении школами. Однако когда верят в сам чистый результат, вне связи с методом, посредством которого они получены, достижения науки становятся объектом суеверий, а сама наука -- шарлатанством.
------------------------------------------------------------------------------>
Вот что говорят самые заядлые эволюционисты.
Эволюция... атакуется не только со стороны фундаменталистских христиан,
но и ставится под сомнение авторитетными учеными. Среди палеонтологов --
ученых, которые исследуют ископаемые остатки живых существ, -- наблюдается
возрастающее расхождение с господствующей точкой зрения дарвинизма.
Джеймс Горман,
«The Tortoise or the Hare?»,
Discover, октябрь 1980, стр.88.
Эволюционист и автор книги The Neck of the Giraffe (Шея жирафа) Фрэнсис Хитчинг заявил:
Если принять во внимание признание, которым дарвинизм пользуется в научном
мире в качестве великого, всеобъемлющего принципа биологии, он по
прошествии одного с четвертью столетия оказался в непредвиденно большом
затруднении.
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, 1982, стр. 12.
После конференции в Чикаго, Иллинойс, где присутствовало ок.150 специалистов по эволюции, в односообщении пришли к следующему выводу:
[Эволюция] испытывает самую обширную и глубокую революцию за последние 50
лет... Вопрос, как именно протекала эволюция, является сейчас предметом
горячей полемики среди биологов ... Никакого ясного разрешения этих споров
не предвидится.
Бойс Ренсбергер,
«Macroevolution Theory Stirs
Hottest Debate Since Darwin»,
The Enterprise, Риверсайд,
Калифорния, 14 ноября 1980,
стр. Е9. Роджер Левин,
«Evolutionary Theory Under Fire»,
Science, 21 ноября 1980,
стр. 883-887.
Известный эволюционист и палеонтолог Найлс Элдридж:
«Страсти разгорелись из-за сомнения, подорвавшего прежнюю чопорную
самоуверенность, которой отличалась эволюционная биология последних
двадцати лет». Говоря об «отсутствии полного согласия даже внутри
враждебных лагерей», он добавил, что «теперь поднялась настоящая
суматоха... Порой впечатление такое, будто на каждую [эволюционную] тему
имеется столько же мнений, сколько и биологов».
Найлс Элдридж, «Evolutionary
House-cleaning», Natural
History, февраль 1982,
стр. 78, 81.
Журналист лондонской газеты Times Кристофер Букер (сторонник эволюции) высказался словами:
«Теория была великолепно проста и привлекательна. Единственное затруднение
заключалось в том, что она, как сознавал это до некоторой степени и сам
Дарвин, была полна колоссальных пробелов». Относительно книги Дарвина
Происхождение видов он заметил: «Налицо крайний парадокс, что книга,
которая прославилась своим объяснением происхождения видов, в
действительности не содержит ничего подобного». Помимо этого, Букер
констатировал следующее: «Столетие спустя после смерти Дарвина у нас все
еще нет ни малейшего доказуемого или хотя бы правдоподобного представления
о подлинных механизмах эволюции, и это вызвало в последние годы
чрезвычайный ряд дискуссий по целому кругу вопросов... Среди самих
эволюционистов идет чуть ли не открытая война, причем каждое [эволюционное]
направление настаивает на каких-нибудь новых модификациях». В заключение он
сказал: «О подлинных причинах и механизмах мы не имеем ни малейшего
представления и, наверное, никогда не будем иметь»
Кристофер Букер, «The Evolution
of a Theory», The Star,
Йоханнесбург, 20 апреля 1982,
стр. 19.
Эволюционист Хитчинг подтвердил это словами:
«Относительно теории эволюции вспыхнули распри... В главных направлениях
выявились позиции „за" и „против", и с обеих сторон открылся „минометный
огонь" оскорблений». Он сказал, что речь идет об академическом диспуте
огромного размаха, который «может обернуться одним из тех исторических
случаев в науке, когда какая-нибудь долго признававшаяся теория довольно
неожиданно низвергается под тяжестью противоречащих ей доказательств и
на ее месте появляется новая теория».
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, стр. 7, 8.
Английский журнал New Scientist:
Все больше и больше ученых, особенно возрастающее число эволюционистов ...
утверждает, что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей
научной теорией... Многие из критиков имеют высшие ученые звания.
Майкл Рьюз, «Darwin's Theory:
An Exercise in Science»,
New Scientist, 25 июня 1981,
стр. 828.
Относительно вопроса происхождения жизни астроном Роберт Ястров высказался так:
«К своей досаде [ученые] не имеют ясного ответа, потому что химикам еще ни
разу не удалось воспроизвести эксперименты природы по сотворению жизни из
неживой материи. Ученые не знают, как это произошло». Он добавил: «У ученых
нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».
Роберт Ястров, The Enchanted
Loom: Mind in the Universe,
1981, стр. 19.
Но далекое таинство возникновения жизни не единственное затруднение. Одна из проблем эволюции заключается в следующем: для того чтобы зрение, слух и мышление могли функционировать, все эти органы должны сложнейшим образом взаимодействовать. Система из таких органов была бы непригодна до тех пор, пока полностью не развились бы все ее отдельные части. Поэтому возникает вопрос: мог ли неуправляемый случай, который считается движущей силой эволюции, в подходящее время объединить все эти бесполезные до того, но уже утонченные подсистемы, чтобы создать затем в час Х сверхсложные системы? Запомним этот параллелизм, обнаруживаемый во всем, что касается наблюдений за жизнью на Земле. Дарвин признавал, что это является проблемой. Например, он писал:
Предположение, чтобы глаз... мог быть выработан естественным отбором, может
показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.208.
Ястров сказал: «Глаз, видимо, был сконструирован; ни один конструктор
телескопа не смог бы сделать это лучше. ... Трудно признать эволюцию
человеческого глаза как результат случая; еще труднее признать эволюцию
человеческого интеллекта как результат беспорядочных изменений в мозговых
клетках наших предков.»
Роберт Ястров, The Enchanted
Loom, стр. 96.
Некоторые из неразрешенных проблем, с которыми сталкивается эволюция, Фрэнсис Хитчинг резюмирует так:
«В трех критических областях, в которых можно проверить [современную теорию
эволюции], она оказывается несостоятельной: палеонтологическая летопись
обнаруживает скорее структуру эволюционных скачков, а не постепенные
преобразования. Гены -- мощный стабилизирующий механизм, главная задача
которого заключается в предотвращении развития новых форм. Случайные,
возникающие друг за другом мутации на молекулярном уровне не являются
объяснением высокой организованности и растущей сложности живых
организмов. ... Эволюционную теорию, столь осаждаемую сомнениями даже со
стороны тех, кто ее преподает, можно, мягко выражаясь, поставить под
вопрос. Если дарвинизм действительно является великим всеобъемлющим
принципом биологии, то он заключает в себе необычайно большие области
неведения. Он не объясняет некоторые из самых основных вопросов:
как безжизненные химические вещества оживились, какие принципы лежат в
основе генетического кода, как гены определяют строение организмов».
Хитчинг даже заявил, что современная теория эволюции, по его мнению,
«настолько несостоятельна, что она заслуживает, чтобы ее рассматривали
как дело веры».
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, стр. 103, 107,
108, 117.
Собственно, уже в момент своего появления в 1859 году даpвиновская теоpия была подвеpгнута суpовой кpитике самыми выдающимися специалистами того вpемени -- Агассисом, Виpховом, Дpишем и дp. Hо ученые меньшего калибpа ею соблазнились, ибо она пpетендовала на пpостое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на земле. Шиpокая же читательская публика была от нее в полном востоpге. Этим людям достаточно взглянуть на pисунок поpод голубей или на изобpажение костей динозавpа и им уже все ясно: человек пpоизошел от обезьяны. Hо на фоне сегодняшних данных биологической науки дарвинизм выглядит пpосто-таки непpилично.
Логическая схема даpвинизма пpоста. В живой пpиpоде имеется изменчивость -- пpизнаки детей несколько отличаются от пpизнаков pодителей, и особи, котоpые вследствие этого оказываются наиболее конкуpентоспособными, побеждают в жизненной боpьбе своих собpатьев и пеpедают полезные пpизнаки потомству. Так пpиспособленность постепенно накапливается и за миллионы лет достигает высочайшей степени. По словам самого Даpвина, эту мысль подсказало ему наблюдение за деятельностью селекционеpов, выводящих поpоды домашнего скота. Ясность pассуждения подкупает, а аналогия делает его пpавдоподобным. Безгpамотность состоит здесь в том, что животное мыслится как сумма паpаметpов, тогда как на самом деле оно пpедставляет собой систему, состоящую из многих уpовней. И если на низших уpовнях действительно имеется изменчивость, котоpая может пpивести к обpазованию pазных поpод одного и того же вида, то на более высоких уpовнях изменчивость пpосто недопустима, ибо она сpазу же пpивела бы к pазлаживанию тончайше подогнанных дpуг к дpугу функциональных и стpуктуpных механизмов. Факты полностью подтвеpждают этот теоpетический аpгумент.
Экспеpименты показали, что никаким отбоpом нельзя создать нового вида. В некотоpых лабоpатоpиях селекция бактеpий ведется непpеpывно с конца пpошлого века, пpичем для усиления изменчивости пpименяется излучение, однако за этот пеpиод, котоpый по числу сменившихся поколений pавносилен десяткам миллионов лет для высших фоpм, так и невозникло нового вида! А у высших фоpм за эквивалентный пpомежуток вpемени появились новые отpяды!
--> ч.2
|
От
|
And
|
|
К
|
And (11.05.2001 22:28:11)
|
|
Дата
|
11.05.2001 22:30:47
|
Просьба это сообщение прибить, очень долго не появлялось длинное, ну я и решил.. (-)
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (11.05.2001 04:35:41)
|
|
Дата
|
11.05.2001 22:17:42
|
Re: Примерно так :0)
Спасибо за ответ. Я пользовался изданием: Чарльз Дарвин, Происхождение видов, Гос.изд. с.-х. лит-ры, 1952. Выбрал это издание просто потому, что мне встретились многочисленные ссылки именно на него. Под рукой сейчас нет, поищу в Инете, нет ли его в он-лайн, чтобы можно было ссылаться. Однако заметки по прочтению этой книги делал и собирал материалы для будущего сайта "АнтиДарвин". Вот из этих заметок я кое-что и предложу вниманию уважаемой публике, а заодно это как-то продвинет меня в работе над этим сайтом.
Я воздаю справедливое уважение к труду ученых, оставивших столь богатое наследие. Еще раз подчеркну, что именно благодаря науке, ее работе по добыванию знаний о Земле и ее обитателях, мы имеем столь большое количество материала, столь большое разнообразие способов достижения нужных человеку результатов, что это и привело в конце концов людей критического разума к вопросу о научности теории Дарвина. То есть, я хочу cказать, что не наука виновата в том, что восхищение перед желанием знать, перед духовным беспокойством "Sapere Aude" (осмелься быть мудрым) подменилось обязательным методическим планом занятий в школе, без опасностей поиска своего пути к смыслу. Потому что та подлинная наука, что почти исчезла с горизонта в наши дни, это понимание метода, границ его применимости и знания о самих границах познаваемого этими методами. Однако что мы видим? Поклонение перед результатами науки, в то время когда исследование получает поддержку (в первую очередь финансовую) лишь постольку, поскольку оно обещает практически осуществимые результаты. Это сводит науку к объективным знаниям, которые доступны рассудку и могут быть усвоены в обучении школами. Однако когда верят в сам чистый результат, вне связи с методом, посредством которого они получены, достижения науки становятся объектом суеверий, а сама наука -- шарлатанством.
------------------------------------------------------------------------------>
Вот что говорят самые заядлые эволюционисты.
Эволюция... атакуется не только со стороны фундаменталистских христиан,
но и ставится под сомнение авторитетными учеными. Среди палеонтологов --
ученых, которые исследуют ископаемые остатки живых существ, -- наблюдается
возрастающее расхождение с господствующей точкой зрения дарвинизма.
Джеймс Горман,
«The Tortoise or the Hare?»,
Discover, октябрь 1980, стр.88.
Эволюционист и автор книги The Neck of the Giraffe (Шея жирафа) Фрэнсис Хитчинг заявил:
Если принять во внимание признание, которым дарвинизм пользуется в научном
мире в качестве великого, всеобъемлющего принципа биологии, он по
прошествии одного с четвертью столетия оказался в непредвиденно большом
затруднении.
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, 1982, стр. 12.
После конференции в Чикаго, Иллинойс, где присутствовало ок.150 специалистов по эволюции, в односообщении пришли к следующему выводу:
[Эволюция] испытывает самую обширную и глубокую революцию за последние 50
лет... Вопрос, как именно протекала эволюция, является сейчас предметом
горячей полемики среди биологов ... Никакого ясного разрешения этих споров
не предвидится.
Бойс Ренсбергер,
«Macroevolution Theory Stirs
Hottest Debate Since Darwin»,
The Enterprise, Риверсайд,
Калифорния, 14 ноября 1980,
стр. Е9. Роджер Левин,
«Evolutionary Theory Under Fire»,
Science, 21 ноября 1980,
стр. 883-887.
Известный эволюционист и палеонтолог Найлс Элдридж:
«Страсти разгорелись из-за сомнения, подорвавшего прежнюю чопорную
самоуверенность, которой отличалась эволюционная биология последних
двадцати лет». Говоря об «отсутствии полного согласия даже внутри
враждебных лагерей», он добавил, что «теперь поднялась настоящая
суматоха... Порой впечатление такое, будто на каждую [эволюционную] тему
имеется столько же мнений, сколько и биологов».
Найлс Элдридж, «Evolutionary
House-cleaning», Natural
History, февраль 1982,
стр. 78, 81.
Журналист лондонской газеты Times Кристофер Букер (сторонник эволюции) высказался словами:
«Теория была великолепно проста и привлекательна. Единственное затруднение
заключалось в том, что она, как сознавал это до некоторой степени и сам
Дарвин, была полна колоссальных пробелов». Относительно книги Дарвина
Происхождение видов он заметил: «Налицо крайний парадокс, что книга,
которая прославилась своим объяснением происхождения видов, в
действительности не содержит ничего подобного». Помимо этого, Букер
констатировал следующее: «Столетие спустя после смерти Дарвина у нас все
еще нет ни малейшего доказуемого или хотя бы правдоподобного представления
о подлинных механизмах эволюции, и это вызвало в последние годы
чрезвычайный ряд дискуссий по целому кругу вопросов... Среди самих
эволюционистов идет чуть ли не открытая война, причем каждое [эволюционное]
направление настаивает на каких-нибудь новых модификациях». В заключение он
сказал: «О подлинных причинах и механизмах мы не имеем ни малейшего
представления и, наверное, никогда не будем иметь»
Кристофер Букер, «The Evolution
of a Theory», The Star,
Йоханнесбург, 20 апреля 1982,
стр. 19.
Эволюционист Хитчинг подтвердил это словами:
«Относительно теории эволюции вспыхнули распри... В главных направлениях
выявились позиции „за" и „против", и с обеих сторон открылся „минометный
огонь" оскорблений». Он сказал, что речь идет об академическом диспуте
огромного размаха, который «может обернуться одним из тех исторических
случаев в науке, когда какая-нибудь долго признававшаяся теория довольно
неожиданно низвергается под тяжестью противоречащих ей доказательств и
на ее месте появляется новая теория».
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, стр. 7, 8.
Английский журнал New Scientist:
Все больше и больше ученых, особенно возрастающее число эволюционистов ...
утверждает, что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей
научной теорией... Многие из критиков имеют высшие ученые звания.
Майкл Рьюз, «Darwin's Theory:
An Exercise in Science»,
New Scientist, 25 июня 1981,
стр. 828.
Относительно вопроса происхождения жизни астроном Роберт Ястров высказался так:
«К своей досаде [ученые] не имеют ясного ответа, потому что химикам еще ни
разу не удалось воспроизвести эксперименты природы по сотворению жизни из
неживой материи. Ученые не знают, как это произошло». Он добавил: «У ученых
нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».
Роберт Ястров, The Enchanted
Loom: Mind in the Universe,
1981, стр. 19.
Но далекое таинство возникновения жизни не единственное затруднение. Одна из проблем эволюции заключается в следующем: для того чтобы зрение, слух и мышление могли функционировать, все эти органы должны сложнейшим образом взаимодействовать. Система из таких органов была бы непригодна до тех пор, пока полностью не развились бы все ее отдельные части. Поэтому возникает вопрос: мог ли неуправляемый случай, который считается движущей силой эволюции, в подходящее время объединить все эти бесполезные до того, но уже утонченные подсистемы, чтобы создать затем в час Х сверхсложные системы? Запомним этот параллелизм, обнаруживаемый во всем, что касается наблюдений за жизнью на Земле. Дарвин признавал, что это является проблемой. Например, он писал:
Предположение, чтобы глаз... мог быть выработан естественным отбором, может
показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.208.
Ястров сказал: «Глаз, видимо, был сконструирован; ни один конструктор
телескопа не смог бы сделать это лучше. ... Трудно признать эволюцию
человеческого глаза как результат случая; еще труднее признать эволюцию
человеческого интеллекта как результат беспорядочных изменений в мозговых
клетках наших предков.»
Роберт Ястров, The Enchanted
Loom, стр. 96.
Некоторые из неразрешенных проблем, с которыми сталкивается эволюция, Фрэнсис Хитчинг резюмирует так:
«В трех критических областях, в которых можно проверить [современную теорию
эволюции], она оказывается несостоятельной: палеонтологическая летопись
обнаруживает скорее структуру эволюционных скачков, а не постепенные
преобразования. Гены -- мощный стабилизирующий механизм, главная задача
которого заключается в предотвращении развития новых форм. Случайные,
возникающие друг за другом мутации на молекулярном уровне не являются
объяснением высокой организованности и растущей сложности живых
организмов. ... Эволюционную теорию, столь осаждаемую сомнениями даже со
стороны тех, кто ее преподает, можно, мягко выражаясь, поставить под
вопрос. Если дарвинизм действительно является великим всеобъемлющим
принципом биологии, то он заключает в себе необычайно большие области
неведения. Он не объясняет некоторые из самых основных вопросов:
как безжизненные химические вещества оживились, какие принципы лежат в
основе генетического кода, как гены определяют строение организмов».
Хитчинг даже заявил, что современная теория эволюции, по его мнению,
«настолько несостоятельна, что она заслуживает, чтобы ее рассматривали
как дело веры».
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of
the Giraffe, стр. 103, 107,
108, 117.
Собственно, уже в момент своего появления в 1859 году даpвиновская теоpия была подвеpгнута суpовой кpитике самыми выдающимися специалистами того вpемени -- Агассисом, Виpховом, Дpишем и дp. Hо ученые меньшего калибpа ею соблазнились, ибо она пpетендовала на пpостое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на земле. Шиpокая же читательская публика была от нее в полном востоpге. Этим людям достаточно взглянуть на pисунок поpод голубей или на изобpажение костей динозавpа и им уже все ясно: человек пpоизошел от обезьяны. Hо на фоне сегодняшних данных биологической науки дарвинизм выглядит пpосто-таки непpилично.
Логическая схема даpвинизма пpоста. В живой пpиpоде имеется изменчивость -- пpизнаки детей несколько отличаются от пpизнаков pодителей, и особи, котоpые вследствие этого оказываются наиболее конкуpентоспособными, побеждают в жизненной боpьбе своих собpатьев и пеpедают полезные пpизнаки потомству. Так пpиспособленность постепенно накапливается и за миллионы лет достигает высочайшей степени. По словам самого Даpвина, эту мысль подсказало ему наблюдение за деятельностью селекционеpов, выводящих поpоды домашнего скота. Ясность pассуждения подкупает, а аналогия делает его пpавдоподобным. Безгpамотность состоит здесь в том, что животное мыслится как сумма паpаметpов, тогда как на самом деле оно пpедставляет собой систему, состоящую из многих уpовней. И если на низших уpовнях действительно имеется изменчивость, котоpая может пpивести к обpазованию pазных поpод одного и того же вида, то на более высоких уpовнях изменчивость пpосто недопустима, ибо она сpазу же пpивела бы к pазлаживанию тончайше подогнанных дpуг к дpугу функциональных и стpуктуpных механизмов. Факты полностью подтвеpждают этот теоpетический аpгумент.
Экспеpименты показали, что никаким отбоpом нельзя создать нового вида. В некотоpых лабоpатоpиях селекция бактеpий ведется непpеpывно с конца пpошлого века, пpичем для усиления изменчивости пpименяется излучение, однако за этот пеpиод, котоpый по числу сменившихся поколений pавносилен десяткам миллионов лет для высших фоpм, так и невозникло нового вида! А у высших фоpм за эквивалентный пpомежуток вpемени появились новые отpяды!
Конечно, если бы даpвинизм и впpавду был научной теоpией, то он давно должен был честно и добpовольно уйти со сцены. Hо после того как Уотсон и Кpик в 1953 году откpыли механизм синтеза белков на pибосомах под упpавлением нуклеиновых кислот, учение о естественном отбоpе стало более несуpазным, чем утвеpждение, будто земля плоская и стоит на тpех китах. Это великое откpытие, положившее конец донаучному пеpиоду существования биологии, показало, что жизнь совсем не то, что мы пpо нее думали.
Оказалось, что она не химическая лабоpатоpия, а издательство, где идет непpеpывное pаспечатывание и pедактиpование текстов, их пеpевод с одного языка на дpугой и pассылка по pазным инстанциям. Почему этот новый взгляд окончательно уничтожает даpвиновскую теоpию?
Во-пеpвых, потому, что веpоятности случайного возникновения полезных мутаций пpевpатились из геометpических в комбинатоpные и тем самым сpазу уменьшились на тысячи поpядков, так что их тепеpь нужно считать pавными нулю.
Во-втоpых, выяснилось, что пpогpаммы синтеза белков, посылаемые в цитоплазму каждой клетки из ее ядpа, не только согласованы между собою, но и учитывают пpогpаммы синтеза дpугих оpганизмов, так как в них имеются pаспоpяжения, явно сообpазующиеся с иммунологическими тpебованиями и стpуктуpой цепочек питания. Откуда же они знают устройство иных организмов? И эта согласованность, параллелизм с окружающей средой была обнаружена в "примитивных" формах жизни, что же здесь говорить о параллелизме в системе глаз-слух-язык-мышление? В сочетании с данными экологии животных этот факт наводит на пpедположение, что стопpоцентно жизнеспособным является только геобиоценоз, обладающий необходимой полнотой, а всякая меньшая экосистема, если ее изолиpовать, была бы обpечена на вымиpание.
Но и всё же, полезны они или вредны, эти мутации? В этом пункте среди эволюционистов существует поразительное согласие. Например, Карл Сейган заявляет:
Большинство из них вредны или смертельны.
Карл Сейган, Cosmos, стр. 31
Пео Коллер утверждает:
Большая доля мутаций вредна для особи, которая несет мутантный ген.
Эксперименты показали, что на каждую удачную или полезную мутацию
приходятся тысячи вредных.
Пео Ч. Коллер, Chromosomes and Genes,
стр. 127
Ввиду пагубной сущности мутаций, Encyclopedia Americana признала:
Факт, что большинство мутаций вредит организму, кажется вряд ли
совместимым с представлением, что мутации являются источником основного
материала для эволюции. В самом деле, мутанты, изображенные в биологических
учебниках, представляют собой коллекцию уродов и чудовищ, и мутация,
видимо, является скорее разрушительным, чем созидательным процессом.
Encyclopedia Americana, 1977, том 10,
стр. 742
Когда насекомых, претерпевших мутацию, помещали в условия конкуренции с нормальными насекомыми, результат был всегда один и тот же. Дж. Ледиард Стеббинс писал:
После большего или меньшего числа поколений мутанты вытесняются.
Пол Говард-Фландерс, «Inducible Repair
of DNA», Scientific American,
ноябрь 1981, стр. 72
Они не могли конкурировать, потому что они не совершенствовались, но были дегенеративными и находились в невыгодном положении.
В своей книге The Wellsprings of Life (Источники жизни) писатель Айзек Азимов признался: «Большинство мутаций наносит ущерб». Тем не менее, он затем утверждал: «В течение длительного периода мутации, безусловно, содействуют эволюционному прогрессу и совершенствованию». Но так ли это? Разве можно считать полезным какой-нибудь процесс, который оказывается вредным в 999 из 1000 случаев? Хотели бы вы, чтобы вас оперировал хирург, который на каждое правильное движение делает тысячи ошибочных?
Генетик Добжанский однажды сказал:
Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался
в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов
или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие.
Феодосии Добжанский, Heredity and the
Nature of Man, 1964, стр. 126
Не многие эксперименты по мутациям могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila melanogaster. С начала XX века ученые подвергли миллионы этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы. Что показали эксперименты? Об одном результате Добжанский высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни» [Heredity and the Nature of Man]. Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они в конце концов пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально. А недавно по концепции непpеpывной эволюции был нанесен удаp еще с одной стоpоны. Hаш кинолог А.Т. Войлочников догадался сделать то, что пpежде никто не делал: получив помет волка и собаки, он начал скpещивать гибpиды между собой. И что же? В последующих поколениях стали pождаться либо чистые собаки, либо чистые волки! Hасильственно пеpемешанные гены, как только их пpедоставили самим себе, тут же pазошлись по "pазpешенным" набоpам. Этот блестящий экспеpимент, котоpый по важности можно сопоставить с опытом Майкелсона, единодушно замалчивается нашими популяpизатоpами науки. Кстати, из него следует, что собака не пpоизошла от волка, и к загадке пpоисхождения человека добавилась тепеpь загадка пpоисхождения его четвеpоногого дpуга.
ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код. В Scientific American рассказывается о том, каким образом «жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению» сохраняются «ферментами, которые постоянно исправляют» генетические повреждения. Журнал заявляет: «В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызвать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов». Автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольдшмидте:
«После многолетних наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал
в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что
даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не
получилось бы никакого нового вида»
Норман Макбет, Darwin Retried,
1971, стр. 33
Аналогичный пример после Вебера, когда тот фальсифицировал в физике научный результат по обнаружению квантов гравитации, можно увидеть в бтологии. В эволюционной литературе распространенная в Англии пяденица березовая часто представляется как современный пример эволюции в действии. В The International Wildlife Encyclopedia (Международная энциклопедия живой природы) заявлялось:
«Это самое поразительное эволюционное преобразование из когда-либо
зарегистрированных человеком»
The International Wildlife
Encyclopedia, 1970, том 20, стр. 2706
После замечания, что Дарвина мучила его неспособность продемонстрировать эволюцию хотя бы одного вида, Ястров в своей книге Red Giants and White Dwarfs (Красные гиганты и белые карлики) добавил: «У него под рукой был пример, который, если бы он знал о нем, обеспечил бы его необходимым доказательством. Это был чрезвычайно редкий случай». Речь, конечно, шла о пяденице березовой. Что именно произошло с пяденицей березовой? Вначале светлая форма этой бабочки преобладала над темной формой. Светлый тип по окраске хорошо сливался со светлыми стволами деревьев и поэтому был более защищен от птиц. Но затем, из-за многолетнего индустриального загрязнения, стволы деревьев потемнели. Теперь светлая окраска пядениц причиняла им ущерб, Taic как птицы могли быстрее увидеть и склевать их/В результате, темная разновидность пяденицы березовой, якобы мутант, выживала лучше, потому что птицам было трудно разглядеть этих бабочек на фоне потемневших от сажы деревьев. Темная разновидность стала вскоре преобладающим типом. Но эволюционировала ли пяденица березовая в какой-нибудь другой тип насекомых? Нет, она осталась все той же самой пяденицей березовой, только с другой окраской. Поэтому английский медицинский журнал On Call назвал попытку на этом примере доказать эволюцию «печально известной». Он объявил:
Это, и правда, великолепная демонстрация действия маскировки, но поскольку
все начинается и кончается пяденицами и никакой новый вид не образуется, то
этот пример совершенно неприменим как доказательство в пользу эволюции.
On Call, 3 июля 1972, стр. 9
Причина заключается в том, что генетический код не дает растению или животному отклониться слишком далеко от нормы. Возможно большое разнообразие (какое можно видеть, например, среди людей, кошек или собак), но не до такой степени, что одно живое существо могло бы превратиться в другое. Каждый из когда-либо проведенных по мутациям экспериментов доказывает это. Подтверждается также закон биогенеза, согласно которому живое происходит только от живого и родительский организм и его потомство принадлежат к одному и тому же «роду». Помните из первой главы Бытия: живые организмы размножаются только «по роду их»? Эксперименты по искусственному отбору также подтверждают это. Ученые пытались путем скрещивания добиться неограниченного изменения различных животных и растений. Они хотели выяснить, нельзя ли со временем создать новые формы жизни. Каков был результат? В журнале On Call сообщается: «Специалисты по искусственному отбору обычно обнаруживают, что по прошествии нескольких поколений достигается пик, сверх которого невозможно дальнейшее усовершенствование, и что новый вид не образовался... Следовательно, искусственный отбор, по всей видимости, скорее опровергает, чем поддерживает эволюцию»
Виды действительно способны претерпевать в своих физических и других
характеристиках небольшие изменения, но эта способность ограничена и,
в более отдаленной перспективе, колеблется в пределах средней величины.
Роджер Левин, «Evolutionary Theory
Under Fire», Science, 21 ноября 1980,
стр. 884
Поэтому в книге Molecules to Living Cells (От молекул к живым клеткам) говорится:
После бесчисленных репродуктивных циклов как клетки моркови, так и клетки
мышиной печени последовательно сохраняют свою тканевую и органическую
подлинность.
Филип Ч. Ханавальт, «Simple Inorganic
Molecules to Complex Free-Living
Cells», Molecules to Living Cells,
Scientific American, 1980, стр. 3
В труде Symbiosis in Cell Evolution (Роль симбиоза в эволюции клетки) говорится:
Все живое... воспроизводится с невероятной точностью.
Линн Маргелис, Symbiosis in Cell
Evolution, 1981, стр. 87
В журнале Scientific American также отмечается:
Живые организмы чрезвычайно разнообразны по форме, но формы удивительно
постоянны в любой установленной родословной линии: из поколения в
поколение свиньи стаются свиньями, а дубы - дубами.
Эдуар Келленбергер, «The Genetic
Control of the Shape of a Virus»,
Scientific American, декабрь 1966,
стр. 32
"People of The Book" могут спать спокойно, сообщение книги Бытие находится в полном согласии с научными фактами. Кто засеивает сад семенами, тот может полагаться на надежность закона, по которому семена произведут растения только «по роду их». Когда кошки котятся, их потомки всегда являются кошками. Когда люди становятся родителями, их дети всегда являются людьми. Существует разнообразие в цвете, величине и форме, но всегда в пределах «рода». Видел ли ты когда-нибудь лично что-либо, не соответствующее этому правилу?
Генетик К. X. Уоддингтон заявил в отношении веры в мутации:
Эта теория похожа на следующее/построение: начни с любых четырнадцати строк
связного английского текста и изменяй в нем букву за буквой, сохраняя
только то, что еще содержит смысл, и ты в конце концов получишь один из
сонетов Шекспира... Эта логика поражает меня своим безумием, а я думаю, что
от нас можно ожидать лучшего.
К. X. Уоддингтон, «Evolution»,
Science Today, 1961, стр. 38
Истина же, по словам профессора Джона Мура, состоит в следующем:
После тщательных исследований и анализов всякое догматическое
утверждение... что генные мутации служат сырьем для какого-либо
эволюционного процесса, включающего естественный отбор, является мифом.
Джон Н. Myp, On Chromosomes, Mutations,
and Phylogeny, 27 декабря 1971, стр. 5
<---------------------и еще много чего не поместилось...-----------------------
•
Андрей Куликов, с уважением.
PS:
Позвольте узнать, не профессиональному ли биологу я это выкладываю? :0)
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (11.05.2001 22:17:42)
|
|
Дата
|
12.05.2001 06:23:17
|
Отчего-то вспомнилась...
древнеримская пословица, что число глупцов бесконечно, и обилие приводимых Вами ссылок косвенно это подтверждает.
Что могу сказать? Не пользуйтесь изданиями, снятыми с прокрустова ложа современной цензуры и конъюнктуры. Посетите храм знания - библиотеку, и в тишине читального зала погрузитесь в прохладные воды чистого океана знания той далёкой эпохи, когда учёные всерьёз считали, что их призвание - служить благу человечества. Возьмите прекрасное издание трудов Дарвина 1907-1908 годов, и пусть не смущает Вас то, что его язык несколько уступает изданию 1871-го, - он очень хорош, уверяю Вас. И не тратьте время на чтение мнений журналистов, писателей и проч. о теории эволюции, они заняты бизнесом, но Вы, если не ошибаюсь, ищете света истины. А её тихий голос Вы сможете услышать, жадно пробегая глазами по строкам божественных сочинений одного из величайших учёных планеты Земля, и если в эти минуты, кроме восторга, в душе останется место ещё для чего-либо, то разве лишь для досады, отчего это знакомство с работами Дарвина состоялось так поздно...
И вполне возможно, что сайт "Анти-Дарвин" будет переименован, скажем, в "Darwin forever". :-))
Следуя примеру и наставлению самого Дарвина, я не стану спорить. Укажу лишь, что так старательно собранные Вами цитаты, как мне кажется, совершенно не стоили Вашего времени, потраченного на их коллекционирование. Только несколько пунктов:
- часть из цитат, это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения и мешающий разобраться в вопросе. Истинный перл: "Все больше и больше ученых, особенно возрастающее число эволюционистов ... утверждает, что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей научной теорией... Многие из критиков имеют высшие ученые звания." Ср. с рекламой: "Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками...";
- часть, это когда автор громогласно ломится в открытую дверь, вроде обсуждения вопроса, что мутации вредны. См. у Дарвина.
- часть - к тому же продукт отчаянного невежества, напр. рассуждения, что мутации не есть двигатель эволюции или что собака не происходит от волка. См. у Дарвина.
- возражения вроде невозможности возникновения сложных органов (глаза, крыла, молочной железы и пр.), выдвинутые ещё Майвартом в 19-м веке, самим же Дарвиным и разобраны. Вообще, можно заметить, что уровень современной критики Дарвина поразительно, удручающе низок. Он гораздо ниже майвартовского, который, в свою очередь, при внимательном рассмотрении неизменно оказывался тривиальным незнанием вопроса, напр., в издании 1907-1908 гг. обратите внимание на дискуссию о морских звёздах, как? современные "критики" до этого ещё не дошли? ну это их проблемы...
И т.д. и т.п.
И никто, заметьте, _никто_ не задался вопросом, которым задался сам Дарвин, критикуя и проверяя свою теорию:
Как может происходить эволюция у организмов, которые вообще не оставляют потомства? Например, рабочие особи муравьёв и пчёл. Почитайте, это шедевр.
Мне также представляется очень соблазнительной возможность сделать вывод, что ни один из этих людей Дарвина внимательно не читал. Знаете, почему? В начале своего великолепного "Происхождения видов" Дарвин доказывает, что видов не существует, а между тем никто из "критиков" этого даже не упомянул...
С уважением,
И.К.
P.S. Вы угадали... :-)
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (12.05.2001 06:23:17)
|
|
Дата
|
12.05.2001 15:02:32
|
Re: на римскую пословицу
На римскую пословицу я процитирую Ясперса, лучше все равно не скажу:
В эпоху суеверной веры в науку именно последняя используется для маскировки
фактов, не поддающихся адекватной интерпретации. Считается, что в случаях,
когда решения нужно принимать под собственную ответственность, наука,
исходя из общезначимого знания, должна дать соответствующий ответ — даже
если знание, которое могло бы обосновать такой ответ, на самом деле
является чистой фикцией. В итоге науку используют для доказательства того,
что в действительности происходит в силу совершенно иных неопределимых
причин... Нередко форма, имеющая внешние признаки научности, используется
для выражения чего-то такого, что нам, по существу, неизвестно, но
соответствует нашим желаниям, догадкам, стремлениям, вере. Так наука
приспосабливается к практическим целям. Создаются схемы, пригодные для
практической деятельности, призванной успокаивать, маскировать, убеждать, —
и эти же схемы прилагаются к той практике, которая утверждает, решает,
дозволяет и запрещает.
Когда ученый-биолог электродом тоньше человеческого волоса добирается до нужной ему клетки, чтобы измерить мембранный потенциал, знает ли он, что именно он измеряет? Что ему может рассказать разработчик такого прибора (я сам по образованию инженер-системотехник), посредством которого он ищет значение, величину, число? Нет ничего скучнее для биолога, как выслушивать описание способа компенсации входной емкости измерительного усилителя на входе, компенсация входных токов смещения и их флуктуации, проблемы подавления синфазного напряжения и изменений напряжения питания, в десятки тысяч раз превышающих измеряемую величину, битва с конструкторами из-за компоновки элементов внутри прибора и т.д. Биолог откроет инструкцию, где будет обещано в пределах такой-то погрешности измерение напряжения такой-то абсолютной величины (потому что всегда напряжение, образованный биолог ведь понимает из школьной программы, что измерить электрический ток можно только косвенно, измеряя опять-таки напряжение?). Так же, как для друга моего детства, ныне биолога-генетика, окруженного сонмом этих самых устройств, нет проблем подготовить препарат и разогнать на пластинке электрофорезом и что-то-где-то-там-еще для исследования ДНК, так и для меня нет ничего, что я не понял бы в самой последней новинке радиоэлектроники. Там всё просто, как табуретка. Заглядывая вовнутрь какого-либо устройства, я вижу мысль разработчика, наблюдая за устройством по "принципу черного ящика", я предполагаю его устройство за разработчика. Когда вы смотрите на экран монитора, то видите картинку, я же могу рассказывать его устройство для получения этой картинки в деталях очень долго, по полной аналогии с биологом, перед которым вместо монитора чашка Петри. Единственный вопрос, на который я не могу ответить, и мне не удастся найти ответ во всех библиотеках мира, это что такое электрический ток. Однако это не мешает приспосабливаться к практической деятельности, создавать на основе явления, сути которого не знает никто, вполне функциональные вещи, и даже предоставлять биологам приборы с инструкциями, которые измеряют вот это самое, сути которого никто не знает. Также, как мне очень трудно говорить на тему собственно фундаментальных понятий -- электрический ток, электрическое поле, электрический заряд, -- с таким же, как я, специалистом в радиоэлектронике, то пытаясь спросить биолога о его фундаменте, редко услышишь ответ, что он ничего в этом тоже не понимает. В худшем случае, как в ответе на это письмо, на которое я отвечаю, это непомерная гордыня с усмешкой: пойди почитай в библиотеку. Читая подобное от ученых (поставить ли это слово в кавычки?), испытываешь разочарование,-- уже в который раз, и скуку. Да, иногда лучше пользоваться плодами ученого труда, оставленного в библиотеках, чем пытаться вести живой диалог с узким профессионалом, а по сути, глубоко верующим человеком. Поэтому я давно зарекся, особенно в Интернете, вникать в суть Личности, отдавая предпочтение Тексту. Единственное, чего я остерегаюсь, что приоткрывая религиозную сущность науки, в которой у ученых отсутствует всякое желание знать (тот, кто знает, не нуждается в вере), предпочитают заниматься конструкцией и деконструкцией, в последнем случае в ее худшем виде -- редукционизмом, -- подобно тому, как в яслях дети занимаются с конструктором, я остерегаюсь, что пробужу презрение и недоверие к истинным ученым, свободных от фанатичной веры и догматизма, способных не маскировать факты, не поддающиеся интерпретации. А такое недоверие уже есть, взгляните вокруг -- шарлатаны от науки, мошенники с наукообразной терминологией, это то, куда попадают утратившие научное суеверие. Тот, кто в своей вере во всемогущество науки заставил молчать свое мышление перед лицом сведущего человека, знающего и указывающего, что правильно, разочарованно отворачивается при неудаче и обращается к шарлатану. Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник.
Очень скоро, конечно не в измерении моей жизни, мир станет для человека непереносим в своей бездонной беспочвенности и лишенный всякого смысла. Еще какое-то время исследования возможностей этого конструктора будут продолжаться по инерции, питаясь энергией импульса, полученного из прошлых веков, еще быть может, сохранится чисто технический интерес к окружающему смылсу -- но и он иссякнет, не способный устоять без фундамента в своей бессмысленности.
--
Андрей Куликов
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (12.05.2001 15:02:32)
|
|
Дата
|
12.05.2001 18:47:09
|
Разговор биолога с системотехником.
Дорогой Андрей,
Спасибо. Вы замечательный собеседник. Из Ваших текстов просто бъёт фонтан энергии и задора, это здорово. Для меня это кстати, подустал, вот и ляпов понаделал, заметил только сейчас: в "Примерно так :-)" в начале сообщения следует читать не "к неограниченному росту", а "к неограниченному размножению", а в конце сообщения - не "Происхождение человека и естественный отбор", а "Происхождение человека и половой подбор".
И в приведённом Вами фрагменте Ясперса, каюсь, ничего не понял. Что такое "суеверная вера в науку"? Чтобы наука не сглазила, да? Почему автор считает, что сейчас "эпоха суеверной веры в науку"?
"в случаях, когда решения нужно принимать под собственную ответственность" - а что, бывают случаи принятия решения под чужую?
"фактов, не поддающихся адекватной интерпретации" - не пойму, что это значит, ведь как делать выводы из посылок, даже из неверных, ещё Аристотелем описано 25 столетий тому назад. А это что? "наука, исходя из общезначимого знания, должна дать соответствующий ответ", - разве наука исходит из "общезначимого знания" (кстати, что это такое)? И разве она должна давать ответы, да ещё соответствующие (да, хорошо бы знать, соответствующие _чему_)?
Вот видите, сколько у меня вопросов, и это лишь начало отрывка. Если Вы всерьёз считаете, что Ясперс хорошо пишет, и Вам понятно, о чём это он, растолкуйте и мне. Я здесь ничего не понимаю; более того, пока что мне кажется, что это образчик дурного стиля, словесный шум, который ничего не значит. Но на тот случай, если ошибаюсь и это непонятый мною шедевр, покорно жду Ваших разъяснений.
*** Нет ничего скучнее для биолога, как выслушивать описание способа компенсации
входной емкости измерительного усилителя на входе, компенсация входных токов смещения и их флуктуации, проблемы подавления
синфазного напряжения и изменений напряжения питания,*** и проч. -
это Вы зря. Если бы я мерил мембранные потенциалы, живо бы всем этим поинтересовался.
*** потому что всегда напряжение, образованный биолог ведь понимает из школьной программы, что измерить электрический ток можно только косвенно, измеряя опять-таки напряжение? ***
Что-то я такое слышал о красителях, меняющих цвет под действием ионов водорода... и ещё кой-чего имеется. Не печальтесь.
*** пытаясь
спросить биолога о его фундаменте, редко услышишь ответ, что он ничего в этом тоже не понимает. ***
Признаюсь прямо здесь и сейчас, перед всем честным народом: ничего не понимаю. Поэтому и стал читать работы Дарвина, а не людей, которые тоже ничего не понимают.
*** В худшем случае, как в ответе на это
письмо, на которое я отвечаю, это непомерная гордыня с усмешкой: пойди почитай в библиотеку. ***
Друг мой (Вы позволите мне Вас так называть?), в ответ на мой изумлённый вопрос Вы сказали, что Дарвина читали и даже делали заметки. Поскольку работы Дарвина написаны превосходно, ясным и понятным языком, и доступны пониманию любого, кто умеет читать, Ваш покорный слуга заподозрил, что издание, которым Вы пользовались, с купюрами. Вот это место лишь подтвердило мои подозрения:
"Предположение, чтобы глаз... мог быть выработан естественным отбором, может
показаться, сознаюсь в том откровенно, в высшей степени нелепым. Чарлз Дарвин, Происхождение видов, гос. изд. с.-х. лит-ры, 1952, стр.208."
Если после этой фразы в Вашей книге не приводится разбора, как глаз мог быть выработан естественным отбором, или ссылки на соответствующее место в книге, Ваш источник прошёл цензуру. Поэтому я и позволил себе указать Вам издание, которое, как мне кажется, этих купюр не содержит.
Могу лишь заметить, что купюры содержат не только современные книги. Их содержат целые теории. Например, если Вы захотите ознакомиться с т.н. синтетической теорией эволюции, то без труда заметите, что из дарвиновских четырёх важнейших факторов эволюции: наследственности, изменчивости, упражнения и неупражнения органов и наследования приобретённых признаков, - в ней остались лишь два: наследственность и изменчивость. Почему это называется дарвинизмом, не знаю. Как может работать теория, из которой выбросили половину её идей? Наверное, у такой теории начнутся проблемы с объяснением некоторых фактов. И любезно предоставленные Вами цитаты это полностью подтверждают. У меня зарождается вопрос, зачем всё это было сделано, но это из другой оперы... Если хотите внять моему совету, не тратьте время на чтение сочинений невежд и цензурированных ими изданий, - оставьте этих несчастных вариться в собственном соку и до хрипоты спорить друг с другом ни о чём; сами же припадите к истокам. В мире не так много книг, которые стоило бы прочитать, и работы Дарвина, несомненно, таковы. Будите свое мышление, и - вперёд!
*** Читая подобное от ученых (поставить ли это слово в кавычки?), испытываешь разочарование,-- уже в который раз, и скуку. ***
Ежели Вам со мной скучно разговаривать, то и не разговаривайте. Спросит ли кто, что лучше, читать хорошие книги или разговаривать со мной? отвечу не колеблясь, - читайте!
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (12.05.2001 18:47:09)
|
|
Дата
|
13.05.2001 19:42:48
|
Продолжение Разговора биолога с системотехником.
Доброго дня или ночи, Иосиф.
Ляпы делайте на здоровье, лишь бы смысл не сильно страдал. У самих рыльце в пушку :0)
Насчет названия "Происхождение видов". Признаться, Ваш тонкий намек на то, что Дарвин затем в содержании объяснял, что видов не существует, меня позабавил. Давайте я дальше эту книгу буду просто называть Книга, надеюсь, я не задену Ваших религиозных чувств к этой священной книге? :0) И не могли бы Вы сами дать мудрое толкование первых двух слов Книги неверующему, что же на самом деле подразумевал Дарвин, когда назвал Ее именно так?
> Вы тоже только что так убедительно поведали, что занимаетесь чем-то таким, чего не знаете, - напряжением или током, Вам виднее, одним словом. Позволительно ли спросить, это Ваша особая глубокомысленность, многозначительность или абсурд? :-)
Вот если бы я издал книгу "Происхождение электрического тока", в которой в самом начале доказывал бы, что тока на самом деле не существует, то прослыл бы известным шутником или чудаком. И уж точно по такой не писались бы методички "О происхождении эл.тока" для преподавания в школе. А вот что такое "заниматься током или напряжением" -- это очередной ляп? Или шутка из какой-нибудь комедии, а я не понял? Когда вы смотрите на экран монитора, то уверяю Вас, руководитель группы проектирования этого устройства не "занимался током или напряжением". Хотя..., иногда, возможно, и напрягался :0)
> ... цитате, долженствующей, я так понимаю, убедить меня в неверности теории Дарвина ...
Не так понимаете. Цитатой или несколькими из Библии или Книги убедить, то есть обратить в веру, здравомыслящего человека невозможно, точно также, как и открыть глаза фанатику веры.
> Зачем Вы её привели? ... Ещё раз повторю, это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения. Где Вы здесь увидели "призыв верить пророку, а не отступникам веры"? Объясните.
Вы объявляете шумом то, что Вам не хотелось бы слышать из уст самих ученых, а это выглядит как неприличный выкрик из зала "прекратите сейчас же, да кто Вы вообще такой!". Зачем же так нервно реагировать на заявления коллег, даже если они Вам показались отступниками веры? Сказано это было публично, в журнале с характерным названием New Scientist, ярым эволюционистом, и точно так же публично это было вынесено сюда. Или Вы... нет, не могу поверить... Вы против свободы слова? :) Я вот порылся и нашел еще вот это: когда готовилась публикация особого столетнего издания книги Дарвина Происхождение видов, тогдашнего директора института Commonwealth Institute of Biological Control (Институт содружества по биологическому контролю) в Оттаве (Канада) У. Р. Томпсона попросили составить предисловие. В нем он сказал:
«Как известно, среди биологов имеются большие расхождения во мнениях не
только относительно причин эволюции, но и относительно самого процесса.
Эти расхождения существуют потому, что доказательства не удовлетворительны
и не позволяют сделать какого-либо определенного вывода. Поэтому
справедливо и уместно обратить внимание ненаучной общественности на
разногласия относительно эволюции.»
Или это снова не то издание? Или не того попросили предисловие написать? И подлинные тексты Книги известны лишь немногим... :0)
> Ведь Дарвин-то сам и указывает ... И объясняет почему и что из этого следует ... и Вы считаете, что этим опровергается теория Дарвина.
Погодите, погодите. Какая такая теория? Если видов не существует (со слов Дарвина -- от Вас услышал), то была ли теория? Происхождение того, чего нет -- теория? Если это так, то я согласен, этим теория Дарвина не опровергается, потому что невозможно опровергнуть теорию, которой нет. Думаю, этот вопрос надо закрыть, наверняка Вы, не желая того, оказали медвежью услугу Дарвину, взявшись защитить Книгу столь необдуманным высказыванием. Надо раз и навсегда решить -- есть виды или их нет?
> Да, по поводу якобы невозможного искусственного конструирования жизни из неживых молекул...
С Вами беседовать одно удовольствие. Вы сумели столько затолкнуть забавного в одну фразу...
1. А разве вся жизнь не сконструирована из неживых молекул? Или Вы можете сказать, что вот эта молекула -- живая, а вот эта -- нет? Чудно. Поместите одну "живую" молекулу в стерильное пространство колбы, где кроме стенок из стекла ничего нет и объясните мне, каким боком она должна считаться живой? Когда она приступит к размножению? :) Или для этого ей нужны еще всякие акцессуары :0)) т.е. очень специально сконструированные условия вокруг?
2. Конструирование жизни возможно -- это признание есть у Дарвина в его Книге:
Дарвин допустил возможность, что жизнь «изначально вложена творцом в
незначительное число форм или только в одну»
Чарлз Дарвин, Происхождение видов,
государственное издательство
сельскохозяйственной литературы, 1952,
стр.450
Вот теперь такой вопрос: изначальное конструирование жизни, по типу сотворения Адама и Евы, о чем говорил даже сам Дарвин -- это искусственное конструирование или естественный путь? А может, естственным путем может быть конструирование или, допустим, самозарождение жизни? Как мне показалось, Вы сторонник предположения самозарождения жизни из хаоса, и именно это для Вас "естественный путь". Как человек, слегка знакомый с физикой и математикой, могу Вас предостеречь, что положительное утверждение в этом вопросе влечет многие сногсшибательные следствия, совершенно неприемлимые для здравого смысла.
3. Я еще раз напомню мой пример с семенем гигантской секвойи -- зернышко диаметром 0,3мм начинает конструирование огромного дерева, и представьте себе, из совершенно неживых молекул. И не факт, что через 50 лет можно будет найти хоть одну молекулу в гигантской секвойе, бывшую родительской. Конструирование живой жизни из неживых молекул окружающей среды тривиально, оглянитесь вокруг.
х. Так что Ваша фраза полна вопросов, и я рад буду услышать на них ответы.
> точность сборки макромолекул не оставляет камня на камне, по-Вашему, от теории Дарвина? Расскажите подробнее, если можете, а то всё как-то вокруг да около...
Приведу точную цитату, с которой и началась эта дискуссия:
> Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства самой себя. С какой целью, биологи?
Подробнее не нужно, если непонятно то, что я уже написал. Лучше коротко, тезисно.
1. Если мы говорим о происхождении видов, но не предполагаем, что все виды созданы одновременно, ну, допустим, Большим Взрывом :), то либо:
а) готовые виды невесть откуда вбрасывались в биосферу (палеонтология это подтверждает); либо
б) они возникали из хаоса в предсуществующей биосфере; либо
в) брали начало от уже существующих видов.
Теория эволюции Дарвина предполагает вариант в). (не сказал ли я какую глупость?)
2. Если новый вид берет начало от существующего иного, то мы должны наблюдать либо изменчивость вида со всеми промежуточными формами (палеонтология это не подтверждает); либо возникновение вида скачком (палеонтология это подтверждает, но где же тогда эволюция?).
3. Все наблюдения и опыты показали, что точность сборки нового организма непоколебима, отклонения приводят к уродствам и деградации подопытного вида, но нового вида не возникает.
4. Учеными установлено, что точность сборки обеспечивается генетическим механизмом, таким образом, этот механизм препятствует изменениям вида.
5. Учитывая в), из суммы сказанного следует, что нет никаких свидетельств о происхождении вида от предсуществующего вида путем эволюции, а значит, теория эволюции -- дело исключительно веры.
> И в приведённом Вами фрагменте Ясперса, каюсь, ничего не понял.
Эти тексты не из легких. Впрочем, самостоятельно мыслящий человек найдет у этого ученого поддержку. Уверяю Вас, если приложить труд к прочтению работ Шопенгауэра, Хайдеггера, Ясперса, затем посоветую взять многотомные лекции Фейнмана по физике, и еще раз вернуться к чтению Происхождения видов, то после проделанной работы оно превратится для Вас в тоскливое занятие. Вы увидите пустые аналогии, серьезные ошибки в рассуждениях и т.д. Но это лишь легкий совет, который бесплатный, можете его не принимать во внимание, если Вы еще достаточно молоды (а судя по отсутствию у Вас вопросов к Книге, это так).
> Что такое "суеверная вера в науку"?
Вы не затруднили себя глянуть в словарь [Ожегов]:
СУЕВЕРИЕ, -я, ср. Вера во что-н. сверхъестественное, таинственное, в предзнаменования, в приметы. Старинные суеверия.
СУЕВЕРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна. Проникнутый суеверием, основанный на суеверии. С. человек. С. страх. II cyщ, суеверность, -к. ж.
Там же:
СУЕСЛОВИЕ, -я, ср. (книжн.). То же, что пустословие.
СУЕТА, -и, мн. -и, сует, -4м, ж. 1. Все тщетное, пустое, не имеющее истинной ценности, прах (во 2 знач.) (устар. и книжн.). Перед лицом смерти все стало прах и с. 2. Торопливые и беспорядочные хлопоты, излишняя торопливость в движениях, в работе, в поведении. Работать без суеты. Предпраздничная с. • Суета сует (устар. высок.) — мелочные повседневные волнения, суета (в 1 знач.). Суета сует и всяческая суета (устар. высок.) — то же. что cуeтa (в 1 знач.).
речь, таким образом, идет о вере в науку, в основе которой на самом деле -- вера в сверхъестественное, таинственное, а еще глубже -- в пустое. Наука стала одной из многих религий. В ХХI веке зарегистрированы около 30тыс. религиозных учений и сект. Мы наблюдаем торжество науки или суеверий?
> Чтобы наука не сглазила, да? Почему автор считает, что сейчас "эпоха суеверной веры в науку"?
:0))
> "в случаях, когда решения нужно принимать под собственную ответственность" - а что, бывают случаи принятия решения под чужую?
Сколько угодно.
> "наука, исходя из общезначимого знания, должна дать соответствующий ответ", - разве наука исходит из "общезначимого знания"
Не исходит из знания, но должна.
> И разве она должна давать ответы, да ещё соответствующие (да, хорошо бы знать, соответствующие _чему_)
Задающий такой вопрос обречен на непонимание цитированного отрывка из Ясперса. Давно подмечено, что пусть хоть каждый день рвутся бомбы над Нагасаки, голодают еще миллиард людей к тем 800млн. голодных, но прожорливой науке -- вынь да положь ресурсы. Кто же будет проектировать новое вооружение, экспериментировать на тесной кухне вместе с производителями пищи втайне от потребителей, изучать социологию и объяснять увеличение войн и случаев смертей оптом по мере развития науки недостаточным ее финансированием? Наука давно превратилась в профессию. Сделать что-то на профессиональном уровне -- значит сделать это за деньги. Наука в том состоянии, в котором она сейчас -- служанка у ваших боссов. И ей и Вам они платят деньги, наука давно на стороне тех, у кого деньги. Финансировать будут только то, что будет иметь хоть какой-то практический результат в потреблении. То, что является главным двигателем "общества потребления", которое вызывает столь "общее неприятие" на этом форуме. Сплошное лицемерие. Торгуют же чуть ли не трусами Гагарина, слышали об этом аукционе? Вот так могут браться деньги на "движение сопротивления". В чей огород камешек, он знает. "Исследования космоса имеют большое практическое значение", оправдываются ученые перед своими хозяевами. Кроме как удовлетворить потребление, других задач перед наукой нет. Поэтому Ваше непонимание приведенного мной отрывка и вызывает мой сарказм.
> из дарвиновских четырёх важнейших факторов эволюции: наследственности, изменчивости, упражнения и неупражнения органов и наследования приобретённых признаков)
Наконец-то я услышал столь кратко таинственную истину Книги :0) А то я уже заскучал, и подумал, что ничего нового, кроме как очередного призыва "не тратьте время на чтение сочинений невежд и цензурированных ими изданий" и "припадите к истокам" истинной вер...., ой простите, Книги,-- от Вас ничего не услышу :0))
Ну и что увидит внимательный читатель в этих четырех важнейших факторах эволюции, столь неохотно вынесенных на белый свет из глубин биологической науки вниманию широкой публике?
1. Наследственность -- механизм, стабилизирующий вид в его первоначальной форме.
2. Изменчивость -- что-то такое, чего никто не обнаружил, стремящееся свести на нет наследственность.
3. Упражнения и неупражнения органов -- звучит комично, так как даже появление седьмой ноги у Drosophila melanogaster не сделает из нее нового вида, а лишь урода-мутанта. Что же говорить о развитии органов путем упражнений?
4. Наследования приобретённых признаков -- миллионы поколений Drosophila melanogaster не сумели закрепить приобретенные признаки, нет ни одной живой пары, дающей потомство с постоянными приобретенными признаками -- читайте про это у фанатика Веры в эволюцию Добжанского.
Могу предположить следующее -- можно в ближайшее время ожидать появления книги «Забавная "эволюция видов"», по аналогии с "Забавной Библией" Л.Таксиля. :0) Я бы взялся "за так" помочь в издании столь же остроумной вещи. Впрочем, чтобы Вы не подумали о моей якобы неприязни к биологии, с такой же охотой помогал бы и в выпуске "Забавной физики элементарных частиц" :0))
Знаете, когда у меня нет времени или я считаю ненужным объяснять то, что просят объяснить, я честно об этом говорю. Давать глубокомысленные лицемерные советы сходить в библиотеку или читать Книгу, Библию, RTFM или еще что, я не стану. Если я говорю, что понимаю, как работает то или иное радиоэлектронное устройство, это означает, что можно объяснить это ученику пятого класса без всяких проблем, просто это займет чуть больше времени, чем объяснение подкованному студенту. Мне никак не будет мешать отсутствие специальных терминов, потому что в этом деле нужно ввести сразу необходимые постулаты обычным языком, а дальше все очень просто. В то же время узкий профессионал легко становится в тупик, если начать с ним разговаривать о том, что находится в основе его суждений. Но в основе суждений всех ученых (чему ученых?) и неученых находятся те самые постулаты, выражаемые обычным человеческим языком. Вот это и есть мостик, на котором могут встречаться люди, добывшие самые разнообразные знания. Немногие идут на такие встречи -- кто остается в своей комичной гордыне, кто занят своим делом профессионально, кто просто закостенело неспособен. Их нужно оставить в покое, в их заблуждении, дать закончить свою жизнь хоть с таким смыслом. Мы должны быть им благодарны, потому что даже бессознательно они своими исследованиями делают вклад в грандиозную копилку человечества. Однако делать попытки отыскать способных вернуться назад, к своему мировоззрению, из своего путешествия в узкоспециальное мышление и опыт, необходимо.
--
Андрей Куликов, с уважением.
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (13.05.2001 19:42:48)
|
|
Дата
|
14.05.2001 03:15:07
|
К людЯм надо мягше, а на вопросы смотреть ширше...
Дорогой Андрей,
*** Давать глубокомысленные лицемерные советы сходить в
библиотеку или читать Книгу, Библию, RTFM или еще что, я
не стану. ***
*** Уверяю Вас, если приложить труд к прочтению работ Шопенгауэра, Хайдеггера,
Ясперса, затем посоветую взять многотомные лекции
Фейнмана по физике, и еще раз вернуться к чтению
Происхождения видов, то после проделанной работы оно
превратится для Вас в тоскливое занятие. ***
Это класно...
Ну что поделать, Вам не понравился Дарвин после Ясперса, а мне Шопенгауэр, Хайдеггер, Ясперс, Ницше и др. после Аристотеля.
А вот, скажем, Фрезер, Дарвин, Галилей, Ньютон, Платон, Боэций и Авиценна - ну так просто на душу легли. На вкус и цвет...
Давайте оставим как-нибудь на потом интересные моменты о науке и религии и проч., а также работы Шопенгауэра, Хайдеггера,
Ясперса, Фейнмана и др., если Вы не против. Мы ведь говорим о работах Дарвина, не так ли?
*** Знаете, когда у меня нет времени или я считаю ненужным
объяснять то, что просят объяснить, я честно об этом говорю. ***
Долго думал над этим местом. Если Вы что хотите спросить, спрашивайте, попытаюсь объяснить, коли смогу. Задавайте. Пока что
от Вас вопросов не слыхал, а Вашими ответами изумлён.
Вы изволите рассуждать о безграмотности Дарвина? Ну так вот Ваш пассаж:
*** Конечно, если бы даpвинизм и впpавду был научной теоpией, то он давно должен был честно и добpовольно уйти со сцены.
Hо после того как Уотсон и Кpик в 1953 году откpыли механизм синтеза белков на pибосомах под упpавлением нуклеиновых
кислот, учение о естественном отбоpе стало более несуpазным, чем утвеpждение, будто земля плоская и стоит на тpех китах. Это
великое откpытие, положившее конец донаучному пеpиоду существования биологии, показало, что жизнь совсем не то, что мы пpо
нее думали. ***
Голубчик, ну нельзя же так позориться. Ведь в 1953 году Крик и Уотсон открыли двойную спираль, а механизм синтеза белков на рибосомах - это чуть позже. Или мутации...
*** Но и всё же, полезны они или вредны, эти мутации? ***
Какие именно? Как можно рассуждать о мутациях вообще? Если говорить о замене нуклеотидов (а ведь это лишь одна из многих разновидностей мутаций), то ведь генетический код вырожден, и значительная часть мутаций не проявляется вообще, потому как белок тот же получается. Если говорить о том значении, которое брал Дарвин, как достаточно резкое изменения строения организма, т.е., то, что уже проявилось, так такие изменения, понятно, большей частью вредны, но случаются и несомненно полезные и Дарвин это указал; а потом, теперь известно, что такие явления могут происходить не всегда вследствие мутаций... Бывают мутации нейтральные и вредные, есть даже летальные, бывают и полезные, это часто зависит от конкретных условий жизни. Дальше что?
Андрей, поверьте, мне не хочется продолжать лишь потому, что Вам это может быть неприятно. Биология всё-таки очень сложная наука, даже, рискну сказать, для того, кому достаточно взглянуть на устройство, чтобы понять, как оно работает... :-) В Ваших, как мне показалось, несколько самоуверенных фразах действительно много ошибок и незнания. Но если хотите, скажите, и я попытаюсь разобрать места в Вашем посте относительно происхождения видов, и о наследственности, изменчивости, упражнении-неупражнении органов и наследовании приобретённых признаков. Если, конечно, модератор сего собрания нас с Вами не прогонит прочь.
А касательно шума и проч. - ну как Вам объяснить? вообразите, что, скажем, на защите диссертации или в статье кто-то заявил: "В последнее время всё больше и больше учёных приходит к выводу, что такая-то теория ненаучна..." Такого никогда ни от кого не слышал и не думаю, что кто-то из учёных может такое брякнуть даже будучи сильно пьян; наука сейчас умирает, но мы пока не настолько низко пали. Это было бы позорищем; прискорбно, что такие заявления попадаются в СМИ. Подобные построения не имеют никакого отношения к науке.
*** Или Вы... нет, не могу поверить... Вы против свободы слова? ***
Допустим, я ответил "да". Что дальше?
*** Признаться, Ваш тонкий намек на то, что Дарвин затем в содержании объяснял, что видов не существует, меня позабавил. Давайте я дальше эту книгу буду просто называть Книга, надеюсь, я не задену Ваших
религиозных чувств к этой священной книге? :0) И не могли бы Вы сами дать мудрое толкование первых двух слов Книги
неверующему, что же на самом деле подразумевал Дарвин, когда назвал Ее именно так? ***
Уважаемый Андрей, Вы, конечно, можете называть книги Дарвина как угодно. Ни Дарвину, ни мне Вы этим не повредите.
Угадайте, чья репутация может пострадать? если для Вас это, конечно, имеет значение.
Дело довольно просто. В начале "Происхождения видов..." Дарвин объясняет, что видов как таковых, строго говоря, не существует, потому что границы внутривидовой изменчивости могут превысить таковые межвидовой. Чтобы Вам было яснее, о чём речь, приведу один многих примеров этого - наблюдение Жоффруа де Сент-Илера, когда три побега, столь отличающиеся между собой, что великий систематик отнёс их к трём родам (даже не видам!), отходили от одного корня. Я бы сказал, что виды, по Дарвину, примерно такие же условные деления, как и категории Аристотеля. Однако это нисколько не снижает ценности ни работ Аристотеля, ни работ Дарвина. В систематике, кстати, споры тоже не утихают до сих пор...
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (14.05.2001 03:15:07)
|
|
Дата
|
16.05.2001 22:53:31
|
Re: вопросы смотреть ширше...
Здравствуйте, Иосиф.
> Ну что поделать, Вам не понравился Дарвин ...
"Нравится-не нравится" подходит скорее для капризной дамочки, а не для обсуждения теории эволюции Дарвина. Это не та категория. Здесь вопрос о ненаучности этой теории, которая превратилась в догму. Все, что знает скучающий обыватель при упоминании о Дарвине -- это то, что он заявил о своем происхождении от обезьяны. Вот если бы Дарвин и его фанатичные последователи сумели уложить в нее факты, предсказать, когда же выведется эволюционным путем новый вид, и рассуждения, которые хоть слегка отличались бы от механистической теории строения мира Ньютона, было бы интересно. Биология так далеко ушла от самой теории Дарвина, так глубоко закопалась во вновь добываемых знаниях, что простым человеческим языком уже не в состоянии защитить сию теорию от обвинений в абсурдности, которая стала видна как раз в результате этих вновь появившихся знаний. И тем не менее, Вы, как биолог, продолжаете утверждать, что она в основе предмета, который вы, биологи, изучаете. Ответите ли Вы на вопрос -- это гипотеза или постулат, не нуждающийся в доказывании?
> Если Вы что хотите спросить, спрашивайте, попытаюсь объяснить, коли смогу. Задавайте. Пока что от Вас вопросов не слыхал, а Вашими ответами изумлён.
Мои вопросы отмечены либо вопросительным тоном, либо в конце предложения вопросительным знаком, присмотритесь, именно стиль вопросов к Книге был мною избран для этой дискуссии. Вы зря ждете от меня вопросов узкоспециального плана. Странно, что у Вас нет вопросов к Книге. Это значит, что Вы не видите границ методов в своей науке.
> Ну так вот Ваш пассаж:
> [...]
> ну нельзя же так позориться. Ведь в 1953 году Крик и Уотсон открыли двойную спираль, а механизм синтеза белков на рибосомах - это чуть позже.
И это все, в чем я опозорился? :0) Всегда бы так было. Писал по памяти, мог чего слегка напутать в последовательности или в именах. Я проверю это по источникам и сделаю настоящую ссылку с указанием издания и страницы. Спасибо за подсказку. Так механизм синтеза белков на рибосомах, что, не открыт до сих пор? Или то, в какой последовательности это открыли, как-то повлияло на качество дальнейших рассуждений?
>> Но и всё же, полезны они или вредны, эти мутации?
> Какие именно? Как можно рассуждать о мутациях вообще?
Запросто. Если есть понятие "мутация", это означает, что у него есть определение. Так вот само определение -- не что иное, как рассуждение о мутациях вообще. Приведите Ваше определение мутации, посмотрим. Отмечу одну деталь. У Вас с С.Г.Кара-Мурзой совпадает подход к исследованию объекта. Вы говорите что нельзя рассуждать о мутациях вообще, и Сергей Георгиевич выпустил книгу, где говорит только о различных типах государства, так и не дав понять, собственно, типы чего, в каком дискурсе, он разбирает. Наверняка он сейчас, мысленно, тоже послал меня в библиотеку. :0)
> Если говорить о том значении, которое брал Дарвин, ..., так такие изменения, понятно, большей частью вредны, но случаются и несомненно полезные и Дарвин это указал.
То есть, да, есть полезные мутации, но я вам не скажу, читайте апокрифы Книги? Я не вижу никаких различий в способе обоснования истинности Библии у попов и истинности Книги у Вас. И те, и Вы в обоснование истинности Книги ссылаетесь на саму Книгу. Укажите же Вы, лично, биолог, на примеры полезных мутаций, научитесь не отсылать безбожника к Книге. А затем укажите пример, как они накопились для возникновения нового вида. Мы ведь обсуждаем теорию Дарвина, а более конкретно, роль точного "генетического" (гм-гм, а что такое гены, кстати?) механизма при воспроизведении особей "по роду их".
> Бывают мутации нейтральные и вредные, есть даже летальные, бывают и полезные, это часто зависит от конкретных условий жизни. Дальше что?
Это Вы сейчас рассуждали о мутациях вообще? А разве так можно? :0) Ну да, бывают вредные, бывают полезные, а вот нейтральные -- точно бывают? А может, нейтральная мутация это отсутствие мутации? Остается гадать, пока я не увижу от биолога определения мутации. А дальше вот что: теория Дарвина -- это теория эволюции, саморазвития, от низшей формы жизни -- к высшим. Как же можно говорить о процессах, что, цитирую теперь Вас, дает результаты, которые "понятно, большей частью вредны, но случаются и несомненно полезные", то есть по сути своей деструктивны, как об основе для развития "от низшего к высшему"? Не об этом ли Добжанский, генетик, сказал:
Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался
в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов
или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие.
Феодосии Добжанский, Heredity and the
Nature of Man, 1964, стр. 126
Биологам остается твердить: "Верую, ибо абсурдно."
> мне не хочется продолжать лишь потому, что Вам это может быть неприятно...
Выбросьте это из головы. Послушать умного человека всегда приятно.
> Если, конечно, модератор сего собрания нас с Вами не прогонит прочь
Я думаю, не прогонит. Эволюцию преподают в школе, используют в общественных дисциплинах и кое-какие следствия из этого я укажу ниже. То, что преподают в школе, будь то миф об эволюции или оголтетый материализм Ньютона, мифы об исторических фактах и т.д. -- все имеет самое непосредственное отношение к сегодняшнему состоянию общества. Модератор, впрочем, может просто исправить для наших сообщений рубрику, скажем, "наука" или даже "мусор", и мы, для фильтрующих сообщения, станем невидимыми. Места всем хватит.
> Биология всё-таки очень сложная наука, даже, рискну сказать, для того, кому достаточно взглянуть на устройство, чтобы понять, как оно работает...
Ну зачем же так таинственно. Очень сложно... Систематизируйте Ваше знание и начните с основ, с фундамента, на чем стоит Ваша вера, я сделаю допущение и начнем рассматривать научность этой гипотезы. Я имею ввиду истинную научность, а не подпитываемое отдельными практическими результатами суеверие. Кроме того, или это мне показалось? Вы готовы свернуть дискуссию, сославшись на некую "сложность" предмета. Куда же Вы сбегаете, защищайте свою гипотезу, указывайте на ошибки в моих рассуждениях, на неверные постулаты в начале. Это же так просто, ведь я не биолог, а у Вас все козыри биологической науки для защиты эволюции видов по Дарвину. Но берегитесь :0)) Я намерен припереть Вас к стенке, где аршинными буквами начертаны вопросы к Книге. А насчет терминологии и других сложностей, не беспокойтесь, мы не заберемся в дебри. Думаю, нам удастся каждый раз повернуть данный вопрос так, что не понадобятся графики, методы, наукообразные термины и т.п. Только результаты исследований биологии, в самом общем виде, в самом широком смысле, прямо по Вашему пожеланию "смотреть ширше" :0)
> я попытаюсь разобрать места в Вашем посте относительно происхождения видов, и о наследственности, изменчивости, упражнении-неупражнении органов и наследовании приобретённых признаков.
Пожалуйста. Я хотел бы услышать о своих ошибках в рассуждениях.
> А касательно шума и проч. ... не думаю, что кто-то из учёных может такое брякнуть ... прискорбно, что такие заявления попадаются в СМИ. Подобные построения не имеют никакого отношения к науке.
>> Вы против свободы слова?
>Допустим, я ответил "да". Что дальше?
Не удивительно тогда, что мнения коллег, признающих промахи в теории эволюции Дарвина, для Вас шум. Тем самым расписываетесь в своей беспомощности и давая косвенное подтверждение сомнениям в обоснованности теории, более походящей на веру, чем на научную гипотезу, обсуждение которой стало табу.
>Дело довольно просто. В начале "Происхождения видов..." Дарвин объясняет, что видов как таковых, строго говоря, не существует, потому что границы внутривидовой изменчивости могут превысить таковые межвидовой.
Я и не ожидал ничего другого. Обычные проблемы редукционизма плюс недостатки принятой систематизации и отсутствие межнауковой параллели. Опять приведу фразу из "Швейка": "а внутри Земного шара находится другой шар, значительно больше наружного." Хорошенькое начало теории эволюции. Сначала поделили всё до Дарвина на виды, рода, семейства, классы... А происхождения родов Дарвин не касался? Они были всегда? Или что-то не в порядке с терминологией? Послушаем самого Дарвина:
Обособленность видовых форм и ... отсутствие между ними бесчисленных
связующих звеньев, представляют очевидные трудности.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.311
Так обособленность видовых форм с отсутствием даже связующих форм, т.е. с пропастью между ними, обсуждаются в Книге, или различные виды от одного корня? Куда смотрел редактор, выпуская такую книгу?
> Чтобы Вам было яснее, о чём речь, приведу один многих примеров этого - наблюдение Жоффруа де Сент-Илера, когда три побега, столь отличающиеся между собой, что великий систематик отнёс их к трём родам (даже не видам!), отходили от одного корня.
Генетик Добжанский:
Живой мир не является единым рядом... связанным непрерывной серией
переходных форм.
Феодосий Добжанский, Genetics and the
Origin of Species, 1951, p.4
Генетик Дж.Л.Стеббинс:
Ни один биолог не видел своими глазами эволюционного происхождения
какой-либо из основных групп организмов.
Дж.Л.Стеббинс, Process of Organic
Evolution, 1971, p.1
Ну как же так? Кого слушать? того, кто считает что видел, как из одного корня растут различные виды или что "Ни один биолог не видел своими глазами эволюционного происхождения" (выделено мной)? Вот так, без всяких переходных форм, без всяких упражнений и мутаций, долгого естественного отбора, бац -- и новый вид из одного корня? Не верю, вот слова самого Дарвина:
Если бы многочисленные виды... действительно сразу начинали свое
существование, то этот факт был бы роковым для теории эволюции.
Чарлз Дарвин, Происхождение
видов, гос. изд. с.-х. лит-ры,
1952, стр.326-327
> Я бы сказал, что виды, по Дарвину, примерно такие же условные деления, как и категории Аристотеля.
В мире всё условно. Но Вы противоречите смыслу ввода классификации. Если деление на виды условно до того, что не существует четких признаков вида (уу-х, вот бред-то!), то чего стоит теория, взявшаяся объяснить происхождение этих нечетких видов? Чего там объяснять-то -- нарисовал "дерево эволюции" (иллюстрацию из Книги) и дело в шляпе. Но у меня-то глаза на месте. Нет, нет, не нужно напоминать мне о классах, семействах, родах и т.п., я не о том. Я же вижу, собака -- это собака, а дерево -- это дерево, или так глубоко в своей классификации Дарвин не заходил? Да нет же, именно о том, что существует связь через эволюцию между рыбами, земноводными и пресмыкающимися, он и утверждает. А может быть дело в другом, Дарвин подразумевал под видом, в заглавии книги, одно, а в содержании пользовался понятием вид из биологической классификации, следовательно, подразумевал другое, подобно тому, как это имеет место с заглавием и содержанием у романа "Война и Мир"? Впрочем, если писать название романа в оригинальном виде "Война и Мір", то смешение понятий исчезает.
Что же имел ввиду Дарвин? Сначала надо дать определение понятию "вид". А вот это-то и непросто. В природе много партеногенетических и вегетативно размножающихся животных и растений. Именно этот пример и приводили Вы, Иосиф. К животным, размножающимся половым путем, применима еще одна концепция, репродуктивная. Например, мулы и помесь волка с собакой. Вид от такого скрещивания? Вид. Однако можно дать понятию "вид" определение, которое, как мне кажется, и имеется ввиду в названии Происхождение видов, тем более, что в те времена названия книгам давали не в пример длиннее и на самом деле называлась она так: О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь. Т.е. такой набор признаков, который характерен для потомства популяции, предоставленной самой себе, без насилия со стороны исследователей. Вот на такой случай (кинолог А.Т. Войлочников) я и указывал, когда предоставленные сами себе волкособаки стали давать потомство, в котором в конце концов остались лишь волки и собаки, т.е. разошлись по "разрешенным состояниям", по аналогии с квантовой физикой, и никакого наследования.
> В систематике, кстати, споры тоже не утихают до сих пор...
С ответом на Ваше письмо закончил, давайте сформулируем еще несколько "затруднений" у теории эволюции Дарвина.
В журнале Science (пока точной ссылки нет, но найду, примерно это было 1996-1997гг) были публикованы несколько статей доктора Руссел. Она убедительно показывает существование так называемых "индуцированных мутаций", т.е. мутаций, возникающих как активное приспособление к окружающей среде. Это прямо противоречит дарвинизму, который утверждает, что мутации озникают случайно и только выгодные для организма проходят естественный отбор.
Следующая трудность -- что возникло раньше: яйцо или курица?
Существует механизм кодирования и механизм воспроизведения генетического кода. Они суть разные. Сами по себе, по отдельности, они не имеют никакого смысла. Мы наблюдаем очередной пример параллелизма (первый, как помнит читатель из моих сообщений, это развитие глаза, слуха, приспособленной системы артикуляции звуком для речи, центральной нервной системы и т.п.) -- возникновения частей сложной системы. Без постулата о Великом Конструкторе этот параллелизм вырастает до состояния чуда, так как отдельные части сами по себе не содержат смысла их объединения, и никаких видимых причин развиваться им параллельно друг другу, чтобы в час Х соединиться интерфейсами по правильному протоколу, нет. Чтобы представить себе о чем речь, возьмем абстракцию (не моя, подсмотрена где-то в конференциях). Допустим, в лесу живет много обезьян. Их действия, примерно, настолько случайны, насколько это подразумевает теория эволюции, т.е. они беспорядочно чертят что-то палочками на земле, крутят в руках железки со свалки цветметаллов, образуют некую систему коммуникации между собой, словом, ровно столько, сколько дозволяет "естественность отбора". Представьте, что одна из обезьян нашла пишущую машинку, представьте, что она заинтересовалась отпечатками на листе бумаги, представьте, что она, барабаня день и ночь, написала роман "Война и мир". Вероятность еще не нулевая, это возможно. Другая обезьяна собирает из железок что попало, у нее выходит то кофемолка, то стиральная машина, -- и это возможно. Но это все не то. Какова вероятность того, что обезьяна, написавшая "Войну и мир", вдруг создает полную документацию фабрики по производству пишущих машинок, причем таких, что будучи созданы для разных пишущих нужд, копируют, тем не менее, хотя бы раз в жизни еще одну такую документацию, а вторая обезьяна после сборки миксеров и кофемолок в это же время случайно собирает пишущую машинку? Ненулевая, это возможно. Но весь вопрос в том, что для начала этого цикла документация должна быть помещена в фабрику, вопросом происхождения которой мы и занимаемся. Мы имеем механизм кодирования -- язык и пишущую машинку, механизм воспроизведения -- документацию и обезьян. Отметьте, что в этой абстракции всякое применение случайности кончается, когда обе обезьяны уже имеют в сознании замысел фабрики, План, (или сумели сами собой обучиться случайно возникшему языку или обучены Кем-то, так, что прочитали этот План фабрики), т.е. переходят от случайных действий к осмысленным или запрограммированным. Но случайные процессы (наши обезьяны) не мыслят и не запрограммированы. Вот именно этот момент появления первой фабрики называется чудом или актом сотворения, даже при допущении столь счастливых случайностей с нашими обезьянами, которые позволили им случайно заиметь оба механизма порознь.
Хитчинг говорит:
Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже
существующего белка
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
Giraffe, стр. 66
Итак, остается парадокс, выдвинутый Дикерсоном:
«Что возникло сначала», белок или ДНК? Он утверждает: «Ответ должен
гласить:„Они развились параллельно"»
Ричард Е. Дикерсон, Scientific
American, сентябрь 1978, стр. 73
В сущности, он говорит, что «курица» и «яйцо» развились одновременно, не происходя друг от друга.
Химик Дикерсон также сделал следующий интересный комментарий:
Эволюция генетического аппарата -- это та ступень, для которой нет
лабораторных моделей; поэтому рассуждать можно бесконечно, безо всяких
ограничений неудобными фактами
Ричард Е. Дикерсон, Scientific
American, сентябрь 1978, стр. 85
Обратили внимание на научный подход: "безо всяких ограничений неудобными фактами"?
Лесли Оргел называет существование генетического кода «самым запутанным аспектом проблемы возник- новения жизни» [Лесли Оргел, New Scientist, 15 апреля 1982.стр.151]
А Фрэнсис Крик пришел к заключению:
Несмотря на то, что генетический код почти универсален, механизм,
необходимый для его воплощения, слишком сложен, чтобы появиться в один
момент.
Фрэнсис Крик. Life Itself, Its Origin
and Nature, 1981. стр. 71
Честное слово, можно очень долго приводить несуразности и откровенный абсурд в теории Дарвина, но мое время ограничено. Подведу итог:
Таким образом, рассмотрение генетического механизма, его точности в копировании родительского организма, не оставляет камня на камня от гипотезы Дарвина.
--
С уважением, Андрей Куликов
PS: несмотря на упоминание персонажа Великого Конструктора, создавшего по Плану этот мир, воздержитесь от заключения, что я верю в эту персону, как бы ее ни называли другие -- Богом или Сатаной.
Работы Дарвина:
http://antidarwin.narod.ru/links.htm
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (16.05.2001 22:53:31)
|
|
Дата
|
17.05.2001 06:43:57
|
"Рассуждай токмо о том..."
Здравствуйте, Андрей!
Что у Вас там? Смотрим:
*** "Нравится-не нравится" подходит скорее для капризной дамочки, а не для обсуждения теории эволюции Дарвина. ***
Это для того, чтобы разговор завязать, да?
*** Все, что знает скучающий обыватель при упоминании о Дарвине -- это то, что он заявил о своем происхождении от обезьяны.
***
Но мы же с Вами не скучающие обыватели, верно?
*** Вот если бы Дарвин и его фанатичные последователи сумели уложить в нее факты, предсказать, когда же выведется
эволюционным путем новый вид, и рассуждения, которые хоть слегка отличались бы от механистической теории строения мира
Ньютона, было бы интересно. Биология так далеко ушла от самой теории Дарвина, так глубоко закопалась во вновь добываемых
знаниях, что простым человеческим языком уже не в состоянии защитить сию теорию от обвинений в абсурдности, которая стала
видна как раз в результате этих вновь появившихся знаний. ***
Андрей, о чём это Вы? Давайте "простым человеческим языком", без этой трескотни. Вы, может, не в курсе, что не факты
"укладывают" в теорию, а теория строится на основании фактов? Так Дарвин в этом не виноват...
*** Мои вопросы отмечены либо вопросительным тоном, либо в конце предложения вопросительным знаком... ***
Ах, да, пардон... Вы, видимо, имеете в виду вот это:
*** >> Да, по поводу якобы невозможного искусственного конструирования жизни из неживых молекул...
С Вами беседовать одно удовольствие. Вы сумели столько затолкнуть забавного в одну фразу...
1. А разве вся жизнь не сконструирована из неживых молекул? ***
и проч.; сперва и не подумал, что это ко мне; было сказано по поводу одной из цитат, приведённых Вами:
*** Относительно вопроса происхождения жизни астроном Роберт Ястров высказался так:
«К своей досаде [ученые] не имеют ясного ответа, потому что химикам еще ни
разу не удалось воспроизвести эксперименты природы по сотворению жизни из неживой материи. Ученые не знают, как это
произошло». Он добавил: «У ученых нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».
Роберт Ястров, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, 1981, стр. 19. ***
Если не имеете представления, о чём говорится в цитате, зачем её приводите?
Или вот этот Ваш отрывок о трусах Гагарина, к чему он?
*** Задающий такой вопрос обречен на непонимание цитированного отрывка из Ясперса. Давно подмечено, что пусть хоть
каждыйдень рвутся бомбы над Нагасаки, голодают еще миллиард людей к тем 800млн. голодных, но прожорливой науке -- вынь да
положь ресурсы. Кто же будет проектировать новое вооружение, экспериментировать на тесной кухне вместе с производителями
пищи втайне от потребителей, изучать социологию и объяснять увеличение войн и случаев смертей оптом по мере развития науки
недостаточным ее финансированием? Наука давно превратилась в профессию. Сделать что-то на профессиональном уровне --
значит сделать это за деньги. Наука в том состоянии, в котором она сейчас -- служанка у ваших боссов. И ей и Вам они платят
деньги, наука давно на стороне тех, у кого деньги. Финансировать будут только то, что будет иметь хоть какой-то практический
результат в потреблении. То, что является главным двигателем "общества потребления", которое вызывает столь "общее неприятие"
на этом форуме. Сплошное лицемерие. Торгуют же чуть ли не трусами Гагарина, слышали об этом аукционе? Вот так могут браться
деньги на "движение сопротивления". В чей огород камешек, он знает. "Исследования космоса имеют большое практическое
значение", оправдываются ученые перед своими хозяевами. Кроме как удовлетворить потребление, других задач перед наукой нет.
Поэтому Ваше непонимание приведенного мной отрывка и вызывает мой сарказм. ***
Ничего не понял. Вы хотите сэкономить на научных расходах? Да пожалуйста! После распада СССР так и сделали, ну и прекрасно,
по-Вашему. Разве над Нагасаки каждый день рвутся бомбы? Или на профессиональном уровне что-либо делают только за деньги?
Вам не нравится, что общество потребления не любят на этом форуме? И какое это отношение имеет к Дарвину? :-) Что Вы хотите
всем этим сказать? *** Вот так могут браться деньги на "движение сопротивления". В чей огород камешек, он знает. *** Какое
движение? Кто знает? Камешек? Огород? :-))
*** Подробнее не нужно, если непонятно то, что я уже написал. Лучше коротко, тезисно.
1. Если мы говорим о происхождении видов, но не предполагаем, что все виды созданы одновременно, ну, допустим, Большим
Взрывом :), то либо:
а) готовые виды невесть откуда вбрасывались в биосферу (палеонтология это подтверждает); либо
б) они возникали из хаоса в предсуществующей биосфере; либо
в) брали начало от уже существующих видов.
Теория эволюции Дарвина предполагает вариант в). (не сказал ли я какую глупость?) ***
Правильно, сказали. А вот и ещё:
*** 1. Наследственность -- механизм, стабилизирующий вид в его первоначальной форме.
2. Изменчивость -- что-то такое, чего никто не обнаружил, стремящееся свести на нет наследственность.
3. Упражнения и неупражнения органов -- звучит комично, так как даже появление седьмой ноги у Drosophila melanogaster не
сделает из нее нового вида, а лишь урода-мутанта. Что же говорить о развитии органов путем упражнений?
4. Наследования приобретённых признаков -- миллионы поколений Drosophila melanogaster не сумели закрепить приобретенные
признаки, нет ни одной живой пары, дающей потомство с постоянными приобретенными признаками ***
И ещё:
*** 2. Если новый вид берет начало от существующего иного, то мы должны наблюдать либо изменчивость вида со всеми
промежуточными формами (палеонтология это не подтверждает); либо возникновение вида скачком (палеонтология это
подтверждает, но где же тогда эволюция?).
3. Все наблюдения и опыты показали, что точность сборки нового организма непоколебима, отклонения приводят к уродствам и
деградации подопытного вида, но нового вида не возникает.
4. Учеными установлено, что точность сборки обеспечивается генетическим механизмом, таким образом, этот механизм
препятствует изменениям вида. ***
И т.д. и т.п.
*** Или то, в какой последовательности это открыли, как-то повлияло на качество дальнейших рассуждений? ***
Как Вам сказать... У меня такое впечатление, что да, и весьма... :-)
*** Это Вы сейчас рассуждали о мутациях вообще? ***
Нет, рассуждали Вы. Я лишь рассказывал, какими бывают некоторые из мутаций и что рассуждения о мутациях вообще в данном
случае неуместны.
*** гм-гм, а что такое гены, кстати? ***
*** Ну да, бывают вредные, бывают полезные, а вот нейтральные -- точно бывают? А может, нейтральная мутация это отсутствие
мутации? ***
*** Однако можно дать понятию "вид" определение... такой набор признаков, который характерен для потомства популяции,
предоставленной самой себе, без насилия со стороны исследователей. ***
Это чудовищно.
Итак, предварительный итог:
Вы хотите критиковать Дарвина с точки зрения молекулярной биологии и генетики и насобирали для этой цели цитат, при этом не будучи в состоянии понять, о чём говорится в собранных цитатах и не имея представления ни о молекулярной биологии, ни о генетике.
А что, Дарвина Вы правда читали? :-) Или цитату Ясперса тоже в какой-то научно-популярной книге подобрали? :-))
Пойдите почитайте хотя бы учебник (спросите у своего друга-биолога, а коли ему недосуг - могу дать ссылки на неплохие русские переводы), не срамитесь перед всем миром.
*** Наверняка он сейчас, мысленно, тоже послал меня в библиотеку. :0)***
Если только в библиотеку, то это ангел во плоти. :-))
*** мое время ограничено ***
Моё тоже.
С уважением,
И.К.
P.S. "Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
Козьма Прутков
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (17.05.2001 06:43:57)
|
|
Дата
|
17.05.2001 07:36:27
|
Уход в кусты
Привет!
Если интересно мнение стороннего наблюдателя сей важной и увлекательной дискуссии,-
Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина.
Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к сакраментальному 'А ты кто такой' (c).
Ни одного ответа по существу.
Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>4. Наследования благоприобретённых признаков
- это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
Вас это не смущает?
Хотя бы один пример достоверного опыта по наследованию благоприобретенного признака не приведете ли?
Это ж присной памяти выведение морозостойкой ржи и пшеницы методом воспитания, а не скрещивания?
Кстати и вопрос вашему оппоненту. Если потомство волкособак расщепляется снова по прошествии нескольких поколений, почему не происходит расщепления вновь выведенных сортов культурных растений (яблони там, картофель и т.д.) - видимо, из-за того, что сорт - это отнюдь не вид и скрещение видов возможно только временное? Как у волкособак?
Есть ли примеры устойчивого скрещения различных видов, без последующего расщепления внутри?
Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии.
(Почитайте, Поварнина, "Искусство спора", если интересны детали - вы постоянно применяете софизмы в споре). У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории", а не о степени компетентности вашего оппонента (как это делает, скажем, Наталья в дискуссии об образовании). Вы же пытаетесь подменять тезис спора другим. Жаль, если дискуссия прервется, очень интересная.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (17.05.2001 07:36:27)
|
|
Дата
|
18.05.2001 04:48:39
|
И ты, Брут...
Здравствуйте, Дмитрий,
*** Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина. ***
Ну вот ещё... Теория Дарвина в моей защите совершенно не нуждается. Шёл мимо, вижу, странные вещи звучат, поинтересовался, а знает ли человек, о чём говорит - нет, не знает. Да это не беда, если интересно, выучит.
*** Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к
сакраментальному 'А ты кто такой' (c).***
Шутить изволите. С самого начала изложил основы теории:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/12774.htm
Но ни одного вопроса по существу задано не было, обрушился шквал какой-то чуши, не имеющей отношения к вопросу, а потом
*** Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и
влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных
ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник. ***
Что это?
Дальше - больше. Я был обвинён в том, что не прислушиваюсь к мнению коллег, в фанатизме, в высокомерии, в религиозном поклонении, каждый день стали рваться бомбы над Нагасаки и пр. Дмитрий, Вы производите впечатление человека здравомыслящего, объясните мне, что же это такое? И как на это прикажете отвечать?
Вы здесь не заметили снижения уровня дискуссии? и попыток "подменять тезис спора другим"? И никаких бездоказательных обвинений? Ну совсем никаких? И дискуссия была по существу?
Перечитайте всё это ещё раз. Мне почему-то кажется, что я был удивительно мягок и терпелив.
*** У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории" ***
Хм... это кто же только что о софизмах говорил, а? И потом, где-то здесь на форуме уже звучала примерно такая мысль, что разбирать глупости - неблагодарное занятие, ни сил ни времени нет.
*** Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии. ***
Можно поинтересоваться, как бы Вы ответили на пассаж о трусах Гагарина и проч.? И что, Вы тоже не видите ничего странного в доводах Андрея? :-)
Ладно, давайте к Вашим вопросам.
Пример наследования приобретённого признака? Пожалуйста. У плода, развивающегося в материнской утробе, т.е. у человека _до_ рождения, кожа на ступнях самая толстая.
Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
*** Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>4. Наследования благоприобретённых признаков - это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
Вас это не смущает? ***
Дмитрий, Вы же призываете говорить по существу? При чём здесь Лысенко? Он делал себе карьеру на "борьбе" с генетикой, так же как сейчас делают её на "борьбе" с Дарвиным... Наследование приобретённых признаков - основное положение Ламарка. По Дарвину, Ламарк по существу был прав, его ошибка состояла лишь в том, что он считал, что заметный результат упражнения-неупражнения проявится ещё в первом поколении. По Дарвину, если в длинном ряду поколений будет производиться упражнение-неупражнение и приобретённые т.о. признаки закрепляться естественным подбором, результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль. Если Вас интересует экспериментальное подтверждение этому на жирафах, боюсь, мы результат увидеть не сможем. :-)
К вопросу о создании новых видов, проверке теории эволюции и проч., есть масса экспериментальных и очень красивых работ. Вот, например, одна из них, выполненная ещё в 30-40-х годах. Коротко, при цитологическом анализе некоторых растений из семейства крестоцветных у Моринага возникло предположение, что ряд видов, в частности рапс, возник при скрещивании двух других. Проверили - и подтвердилось! У удалось ресинтезировать рапс! Вдумайтесь, это же потрясающе: руками человека из двух видов был создан третий, причём в точном соответствии с теорией. Более того, затем такой же ресинтез Франдсену удалось провести ещё в отношении двух других видов! Вот ссылки, если интересно:
-----------
http://newcrop.hort.purdue.edu/newcrop/proceedings1993/v2-302.html#Taxonomy
Taxonomy
In addition to B. napus L. and B. rapa L., Brassica includes cultivated
species B. carinata Braun (Abyssinian mustard), B. nigra Koch, and B. oleracea
L. The
four most widely cultivated species, B. juncea, B. napus, B. oleracea, and B.
rapa are highly polymorphic including oilseed crops, root crops, and
vegetables such
as Chinese cabbage, broccoli, and Brussel sprouts.
The relationships among the cultivated species were largely clarified by
cytological work of Morinaga (1934). According to his hypothesis, the high
chromosome
number of species B. napus (2n = 38, AACC), B. juncea (2n = 36, AABB), and B.
carinata (2n = 34, BBCC) are amphidiploids combining in pairs the
chromosome sets of the low chromosome number species B. nigra (2n = 16, BB),
B. oleracea (2n = 18, CC), and B. rapa (2n = 20, AA). This hypothesis was
verified by U (1935) with successful re-synthesis of B. napus. Re-synthesis of
B. juncea and B. carinata was accomplished later by Frandsen (1943, 1947).
The low chromosome number species may have developed from ancestral species with
even lower chromosome numbers as suggested by Robbelen (1960).
REFERENCES
Frandsen, K.J. 1943. The experimental formation of Brassica juncea Czern.
et. Coss. Dansk Bot. Arkiv 11(4):1-17.
Frandsen, K.J. 1947. (Plant Breeding Sta., Taastrup, Denmark) The
experimental formation of Brassica napus L. var. oleifera DC. and Brassica
carinata Braun. Dansk Bot. Arkiv. 12(7):1-16.
Morinaga, T. 1934. Interspecific hybridization in Brassica. The cytology
of F1 hybrids of B. juncea and B. nigra. Cytologia 6(1):62-67.
Robbelen, G. 1960. Beitrage zur Analyse des Brassica-Genoms. Chromosoma
11:205-228.
U, N. 1935. Genome analysis in Brassica with special reference to the experimental formation of Brassica napus and peculiar mode of
fertilization. Japan. J. Bot. 7:389-452.
--------------
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (18.05.2001 04:48:39)
|
|
Дата
|
20.05.2001 00:02:04
|
Комментарий к тексту биолога.
Сразу отмечу, что комментировать буду только часть, собственно к биологии имеющую отношение, а не куски текста с обращением к моей личности.
> Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :)
Примерно к 1962 году стал известен ряд важных фактов о зрительной коре
взрослой кошки ... Мы знали достаточно много о взрослом животном, чтобы
задавать прямые вопросы относительно того, насколько пластична зрительная
система. И вот Торстен Визел и я взяли котенка недельного возраста, когда глаза
уже вот-вот должны открыться, и сшили его веки на одном глазу. Эта процедура
может показаться жестокой, но она проводилась под наркозом, и проснувшийся
котенок, возвращенный к своей матери и другим котятам, не выказал никаких
признаков дискомфорта или страдания. Спустя десять недель мы хирургическим
путем, опять-таки под наркозом, открыли глаз и стали регистрировать реакции
корковых нейронов с целью выяснить, оказало ли отключение глаза какое-либо
влияние на сам глаз или на зрительную систему.
Прежде чем я опишу результаты, я должен отметить, что идея этого эксперимента
была подсказана длительной историей психологических исследований и наблюдений,
связанных с клинической неврологией. Психологи широко экспериментировали со
зрительной депривацией на животных в 40-х и 50-х годах, используя для оценки
результатов поведенческие методы. Типичный эксперимент состоял в том, что
животное с момента рождения содержали в полной темноте. Когда животных выносили
на свет, они оказывались слепыми или по меньшей мере обладали неполноценным
зрением. Слепота была в некоторой степени обратимой, но зрительные функции
восстанавливались лишь постепенно и обычно не полностью.
Параллельно с этими экспериментами проводились клинические наблюдения над
детьми с врожденной катарактой. Катаракта — это состояние, при котором
хрусталик глаза мутнеет, он пропускает свет, но не позволяет формировать
изображение на сетчатке. Катаракту у новорожденных, как и у взрослых, лечат
путем хирургического удаления хрусталика и имплантации искусственной линзы или
назначения очков с сильно выпуклыми стеклами. Это позволяет восстановить четкое
изображение на сетчатке. Несмотря на относительную простоту операции,
офтальмологи неохотно делали ее на очень маленьких детях или новорожденных,
главным образом потому, что всякая операция, перенесенная в раннем детстве,
статистически связана с большим риском, хотя этот риск и невелик. После
удаления катаракты, скажем, в возрасте восьми лет и подбора очков результаты не
оправдывали ожиданий. Зрение совсем не восстанавливалось: ребенок, как и
раньше, оставался слепым, и глубокие дефекты сохранялись, несмотря на месяцы
или годы попыток «научить его видеть». Ребенок, например, по-прежнему не мог
отличить круг от треугольника. В результате появления и крушения надежд
состояние ребенка вместо улучшения обычно ухудшалось.
По-видимому, зрительная депривация (лишение зрительного опыта) у детей приводит
к пагубным последствиям, никогда не наблюдаемым у взрослых. Обычно психологи
вполне резонно объясняли результаты своих экспериментов, а также клинические
результаты неспособностью ребенка «научиться видеть» или (что, по-видимому, то
же самое) невозможностью образования связей из-за нехватки тренирующего опыта.
[...]
Сшивание век уменьшает количество света, достигающего сетчатки, приблизительно
в 10—50 раз; оно, разумеется, препятствует также созданию на сетчатке
каких-либо изображений. Может ли аномалия вызываться просто уменьшением
количества света? Чтобы выяснить это, мы вставляли в один глаз новорожденного
котенка матовую контактную линзу из пластмассы, по консистенции близкой к
материалу мячика для настольного тенниса. У других животных мы вместо этого
пришивали на одном глазу тонкую просвечивающую мембрану, играющую роль
дополнительного века и называемую мигательной перепонкой, которая имеется у
кошек, но отсутствует у людей. Пластмасса или перепонка уменьшала количество
света всего лишь вдвое, но предотвращала формирование каких-либо
сфокусированных изображений. Результаты оказались такими же: аномальная
корковая физиология и аномальная гистология коленчатого тела. Очевидно,
повреждение вызывалось невозможностью воспринимать формы, а не просто
недостатком света.
У нескольких котят перед регистрацией нейронных ответов мы тестировали зрение,
надевая непрозрачную черную контактную линзу на тот глаз, который не был
закрыт, и затем наблюдая за поведением животного. Животные были, несомненно,
слепы на депривированный глаз: будучи помещены на низком столике, они уверенно
шли к его краю, перешагивали его и падали на разложенную на полу подстилку.
Ходя по полу, они обычно натыкались на ножки стола. Этого никогда не делает ни
одна нормальная, уважающая себя кошка. Аналогичные тесты с незакрытым глазом
показали, что зрение было совершенно нормальным.
Wiesel Т. N. Postnatal development of
the visual cortex and the influence of
environment (Nobel Lecture). Nature,
299, 583—591 (1982).
Wiesel Т. N., Hubel D. H. Effects of
visual deprivation on morphology and
physiology of cells in the cat's
lateral geniculate body.
J.Neurophysiol., 26, 978—993 (1963).
Wiesel Т. N., Hubel D. H. Single-cell
responses in striate cortex of kittens
deprived of vision in one eye.
J.Neurophysiol., 26, 1003—1017 (1963).
Как видно из этого сборника цитат, не нужно никакой эволюции в течение тысяч-миллонов лет, чтобы получить атрофированные глаза. Достаточно сразу после рождения их закрыть. Глаза, в примере от биолога Иосифа, атрофировались, но инфракрасные видоискатели у этих рыб за столько поколений почему-то не развились. А должны бы, по теории эволюции.
То же самое происходит с "маугли", если ребенок не получает общения с людьми в первые годы своей жизни, он навсегда остается животным с физиологией человека, не способным обучиться языку. Его прекрасно приспособленный артикуляционный аппарат речи не может повторить того чуда, что мы называем речью.
Когда человек (не биолог) слышит о теории Дарвина, то по психологической инерции, получив импульс со школы, может подумать, что палеонтологическая летопись подтверждает медленную эволюцию живого мира от первых «простых» до сложных форм. Однако..:
Критический первый миллиард лет, в течение которого зародилась жизнь, - это
чистые страницы в истории земли.
Роберт Ястров, Red Giants and White
Dwarfs, 1979, стр. 97
Можно ли действительно назвать «простыми» эти первые формы жизни?
«Если вернуться по времени до самых древних горных пород, то находящиеся в
этих породах окаменелости древних форм жизни не обнаруживают простого
начала, -- говорится в книге Evolution From Space. Хотя ископаемые
бактерии, водоросли и грибы, может быть, и кажутся нам простыми по
сравнению с собакой или лошадью, но их информационное содержание остается
чрезвычайно высоким. Биохимическая сложность жизни существовала большей
частью уже во время образования древнейших пород земной поверхности».
Фред Хойл и Чандра Викремасингхе,
Evolution From Space, 1981, стр. 8
«Палеонтологическая летопись не содержит ни малейшего следа предварительных
стадий в развитии многоклеточных организмов», -- говорит Ястров. Наоборот,
«хроника пород, -- объясняет он, - не содержит почти ничего, кроме бактерий
и одноклеточных растений, пока, около одного миллиарда лет назад, после
трех миллиардов лет невидимого прогресса, не произошел коренной перелом.
На земле появились первые многоклеточные существа».
Роберт Ястров, The Enchanted Loom: Mind
in the Universe, 1981, стр. 23
В начале так называемого кембрийского периода в палеонтологической летописи происходит необъяснимый, поразительный сдвиг. Большое разнообразие полностью развитых, сложных представителей морской фауны, многие из которых имели твердую наружную раковину, появилось так внезапно, что это время часто называют «взрывом» живых существ. В книге A View of Life это описывается следующим образом:
Начиная с нижнего кембрийского периода и в течение дальнейших 10 миллионов
лет, впервые появились все основные группы животных с беспозвоночным
скелетом, причем с самым впечатляющим увеличением разнообразия за всю
историю нашей планеты». Появились улитки, губки, морские звезды,
ракообразные животные, так называемые трилобиты, и многие другие сложные
представители морской фауны.
Для биолога Иосифа особый интерес должно представлять следующее замечание из этой же книги:
У некоторых вымерших трилобитов фактически развиты более сложные и
совершенные глаза, чем у любых современных членистоногих.
Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд
и Сэм Сингер, A View of Life,
стр. 638,649.
Сам Дарвин признавался:
На вопрос, почему мы не находим богатых ископаемыми отложений, относящихся
к этим предполагаемым древнейшим периодам, предшествовавшим кембрийской
системе, я не могу дать удовлетворительного ответа.
Чарлз Дарвин, Происхождение видов,
стр. 330
Может быть, вновь, по той же инерции вы подумали, что во времена Дарвина этих ископаемых еще не успели найти, но сейчас-то уж конечно всё найдено, иначе всеми уважаемые ученые-биологи честно об этом написали бы в школьных учебниках... Ничего подобного, спустя 150 лет после Дарвина ровным счетом ничего не изменилось, кроме, пожалуй, одного. В 1981 году о количестве найденого было сказано:
В музеях по всему миру имеется около ста миллионов ископаемых, которые все
внесены в каталоги и определены.
New Scientist, 15 января 1981, стр. 129
Итак, 100 000 000 ископаемых с одной стороны, и критически-самоуверенное замечание Дарвина: «Я смотрю на геологическую летопись, как на историю мира, не вполне сохранившуюся... вследствие крайней неполноты.» [Чарлз Дарвин, Происхождение видов, стр 333, 448] -- с другой. Иосиф, 100 000 000 ископаемых -- это достаточное количество материала или крайняя неполнота? Еще подождать 300 лет, пока найдут пару сенсационных костей (если только их не сфальсифицируют, как это произошло с Пилтдаунским человеком)? Мне лично понравилось замечание Хитчинга:
Любопытно, что пробелы в ископаемых обнаруживают последовательность:
ископаемые отсутствуют во всех важных местах.
Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
Giraffe, 1982, стр. 19
Несомненно, что под важными местами он подразумевал интересующие всех формы жизни между видами.
А вот что написал Джон Н. Мур о результатах обширного исследования, проведенного Лондонским геологическим обществом и Английской палеонтологической ассоциацией (нет ли возражений у Иосифа, что снова я цитирую "сплошных невежд"?):
Около 120 ученых -- все специалисты -- составили монументальный труд,
состоящий из 30 глав и более 800 страниц, чтобы представить
палеонтологическую летопись приблизительно 2 500 групп растений и
животных... Показано, что каждая основная форма или род растений и
животных имеет свою собственную, отличающуюся от всех других форм или
родов историю. Группы растений и животных в палеонтологической летописи
возникают внезапно... Когда киты, летучие мыши, лошади, приматы, слоны,
зайцы, белки и так далее появляются впервые, они так же разнятся, как и в
настоящее время. От общих предков нет и следа, не говоря уже о связи с
каким-нибудь предполагаемым родоначальником из пресмыкающихся. [...]
В палеонтологической летописи переходные формы не нашлись, скорее всего,
потому, что ископаемые переходные формы вообще не существуют. Вполне
вероятно, что переходы между родами животных и/или переходы между родами
растений никогда не происходили.
Джон Н. Мур, Should Evolution Be
Taught?, 1970, стр. 9,14,24.2 New
Scientist, «Letters», 15 сентября 1983,
стр. 798.
Некоторые аргументируют, что докембрийские породы слишком изменились от жары и давления, чтобы сохранить ископаемые связующие звенья, или что в мелких морях не отлагались породы, в которых могли бы остаться ископаемые. «Ни один из этих доводов не подтвердился», -- говорят эволюционисты Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд и Сэм Сингер. Они добавляют: «Геологи нашли многочисленные неизмененные докембрийские осадочные породы, и в них нет никаких остатков сложных организмов» [Сальвадор Э. Лурия, Стивен Джей Гоулд и Сэм Сингер, A View of Life, стр. 651]. Эти факты побудили биохимика Д.Б.Говера сделать следующий комментарий:
В древнейших породах мы не нашли серии ископаемых, которая бы охватывала
постепенные изменения от самых примитивных существ до развитых форм, но
зато развитые виды появились в древнейших породах внезапно. Между видами --
полное отсутствие промежуточных ископаемых.
Kentish Times, England, Scientist
Rejects Evolution, 11 dec. 1975, p. 4
Зоолог Хэролд Коффин:
Если верна концепция прогрессивного развития от простого к сложному, то
должны были бы найтись предки этих полностью развитых организмов кембрия;
но их не находят, и ученые признаются, что их едва ли удастся найти. Факты,
то есть то, что действительно было найдено в земле, больше всего
соответствуют теории внезапного акта сотворения, в результате которого
возникли основные формы жизни.
Хэролд Дж. Коффин, «Evolution or
Creation?», Liberty, сентябрь/октябрь
1975, стр.12
> По Дарвину, если в длинном ряду поколений будет производиться упражнение-неупражнение и приобретённые т.о. признаки закрепляться естественным подбором, результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль.
Послушайте, Иосиф, Вы занимаетесь дезинформацией. Нигде в палеонтологической летописи не встречаются частично сформировавшиеся кости или органы. Палеонтология свидетельствует: появления внезапные, изменения -- незначительные.
В настоящее время летопись показывает, что виды сохраняются в течение ста
тысяч или даже миллиона и больше поколений, не претерпевая при этом
значительных эволюционных преобразований... От своего возникновения до
вымирания большинство видов испытывает лишь незначительное развитие.
Стивен М. Стэнли, The New Evolutionary
Timetable, стр. XV
Например, насекомые появились в палеонтологической летописи внезапно и в изобилии, безо всяких эволюционных предков. Они едва изменились даже до сего дня. Относительно найденной ископаемой мухи, возраст которой оценили в «40 миллионов лет», доктор Джордж Пойнар-младший сказал:
Внутренняя анатомия этих существ удивительно похожа на строение современных
мух. Крылья, ноги, голова и даже внутренность ячеек выглядят очень
современными.
The New York Times, «Prehistoric Gnat»,
3 окт. 1982, часть 1, стр. 49
Совсем недавно все СМИ мира сообщили: геном человека записан и расшифровывается.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/seq/page.cgi?F=HsProgress.shtml&&ORG=Hs
Так вот, команда проекта насчитала не более 35тыс. генов, т.е. примерно столько же, сколько у мухи. Странный результат, в свете теории эволюции, не правда ли? То ли геном человека какой-то недоделанный, то ли у мухи он избыточный. Что более правдоподобно? Второе? А зачем это эволюции понадобилась избыточность, когда вот уже 40 млн. лет с мухой ничего не происходит? Ни одной новой пары ног не выросло ;0))
В горных породах были найдены листья многих деревьев и кустов -- дуба, ореха, винограда, магнолии, пальмы и многих других, -- которые очень мало отличаются от листьев современных растений. Так же обстоит дело и с видами животных. Предки современных видов появляются в палеонтологической летописи внезапно и очень похожи на своих живых современных потомков. Разновидностей имеется много, но принадлежность всех их к одному «роду» (в библейском понимании) легко распознается. В журнале Discover приводится такой пример: «Мечехвост... фактически не изменился за 200 миллионов лет своего существования на земле» [Джеймс Горман, «The Tortoise or the Hare?», Discover, октябрь 1980, стр. 89] Так же обстоит дело и с вымершими видами. Динозавры, например, появились в палеонтологической летописи внезапно, безо всякой связи с какими-либо предками. Они бурно размножались и затем вымерли.
По этому поводу в журнале Bulletin Чикагского музея естествознания говорится:
Виды появляются один за другим весьма внезапно, обнаруживают в течение
своего существования немного или вообще никаких преобразований, а затем
неожиданно исчезают из летописи. Также не всегда очевидно -- и фактически
это редко является очевидным, -- что потомки были действительно более
приспособленными, чем их предки. Иными словами, трудно обнаружить
биологический прогресс.
Дейвид М. Рауп, «Conflicts Between
Darwin and Paleontology», Field Museum
of Natural History Bulletin, Чикаго,
jan 1979, стр. 23.
Так что правильный вопрос, должно быть, давным-давно родился в голове читателя: Имеются ли какие-нибудь ископаемые остатки жирафов с шеями длиной в две трети или три четверти теперешней длины?
Или нам предлагается в это просто поверить?
На сим заканчиваю по причине отсутствия времени.
С эволюционным приветом ;)
--
Андрей Куликов
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (20.05.2001 00:02:04)
|
|
Дата
|
20.05.2001 04:41:32
|
Re: Комментарий к...
*** Сразу отмечу, что комментировать буду только часть, собственно к биологии имеющую отношение, а не куски текста с
обращением
к моей личности. ***
1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
2) Где в письме, на которое Вы отвечаете, Вы увидели куски текста с обращением к Вашей личности?
*** > Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :) ***
3) Что Вы хотите этим сказать?
4) По поводу цитат из Nature и J.Neurophysiol.: в чём Вы усматриваете связь между цитируемыми Вами исследованиями и
примером, приводимым Дарвиным?
*** не нужно никакой эволюции в течение тысяч-миллонов лет, чтобы получить атрофированные
глаза. ***
5) Приведите примеры.
*** Достаточно сразу после рождения их закрыть. ***
6) Где в цитированных Вами отрывках говорится об атрофии?
*** Как видно из этого сборника цитат... ***
7) Объясните, пожалуйста, _как_ видно. Не вижу связи.
*** Глаза, в примере от биолога Иосифа, атрофировались... ***
Пример не мой, а Дарвина. Поэтому спрашиваю:
8) Вы прочитали "Происхождение видов..." Дарвина, или собираетесь и дальше обсуждать непрочитанную Вами книгу?
*** инфракрасные
видоискатели у этих рыб за столько поколений почему-то не развились. А должны бы, по теории эволюции. ***
9) Почему Вы считаете, что по теории эволюции, у рыб, живущих в пещерах, должны были бы развиться ***инфракрасные
видоискатели ***?
10) Что такое упомянутые Вами ***инфракрасные видоискатели***?
Ответьте, пожалуйста, а потом продолжим разбор Вашего письма.
С уважением,
И.К.
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (20.05.2001 04:41:32)
|
|
Дата
|
22.05.2001 02:02:11
|
Ответы на вопросы 3-10
>>> Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
>> И это написал биолог. Бедные наши дети. Что в них только не заталкивают силой авторитета в школах. :)
> 3) Что Вы хотите этим сказать?
АТРОФИЯ [< гр. atrophia увядание] — 1) прижизненное уменьшение
размеров органа или ткани организма животных и человека, сопровождающееся
нарушением или прекращением их функции; 2)* притупление какого-л.
чувства, свойства.
Словарь иностранных слов. - 13-е изд.,
стереотип. - М.: C48 Рус. яз., 1986
Итак, я нисколько не напутал в выборе своего примера из J.Neurophysiology -- прижизненное атрофирование зрения с развитием анатомической аномалии.
> 4) По поводу цитат из Nature и J.Neurophysiol.: в чём Вы усматриваете связь между цитируемыми Вами исследованиями и примером, приводимым Дарвиным?
Всего десять недель и пример атрофированных глаз перед вами в виде сознательно изувеченных котят. Никакой эволюции. Кстати, причем здесь эволюция? Атрофирование как деструктивный процесс может каким-то образом быть доказательством возможности конструктивного процесса?
> 5) Приведите примеры.
Заново цитирую предыдущее письмо:
Психологи широко экспериментировали созрительной депривацией на
животных в 40-х и 50-х годах, используя для оценкирезультатов
поведенческие методы. Типичный эксперимент состоял в том, чтоживотное
с момента рождения содержали в полной темноте. Когда животных
выносили на свет, они оказывались слепыми или по меньшей мере
обладали неполноценным зрением.
Правда, я терпеливый и умею объяснять? :0)
> 6) Где в цитированных Вами отрывках говорится об атрофии?
Вот в этом месте:
Торстен Визел и я взяли котенка недельного возраста, и сшили
его веки на одном глазу. Спустя десять недель мы ... открыли глаз.
Животные были, несомненно, слепы на депривированный глаз...
> 7) Объясните, пожалуйста, _как_ видно. Не вижу связи.
:0[~ ]
> 8) Вы прочитали "Происхождение видов..." Дарвина, или собираетесь и дальше обсуждать непрочитанную Вами книгу?
Прочитал.
> 9) Почему Вы считаете, что по теории эволюции, у рыб, живущих в пещерах, должны были бы развиться ***инфракрасные видоискатели ***?
У меня возник резонный вопрос: а Вы Дарвина читали?
> 10) Что такое упомянутые Вами ***инфракрасные видоискатели***?
Оптическая система, позволяющая извлекать оптическую информацию из пространства, где по мнению человека, темнота. Основа -- применение иных светочувствительных элементов, работающих в инфракрасном диапазоне, где видны, например, течения однородной жидкости.
С уважением,
--
Андрей Куликов
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (20.05.2001 04:41:32)
|
|
Дата
|
21.05.2001 23:22:08
|
Некоторое пояснение причин, побудивших меня обсуждать научность дарвинизма.
> 1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
В том письме не было интересного. В этом есть. Письмо к Дмитрию я прокомментировал, так как место это публичное, дискуссия тоже публичная. Хотите Вы того, или нет, но попытка защитить теорию Дарвина в Интернете превратится в публичную дискуссию независимо от Вашего желания.
> 2) Где в письме, на которое Вы отвечаете, Вы увидели куски текста с обращением к Вашей личности?
Там, в этом письме, всё видно. Любому. Еще там видно, как биолог может вести научную дискуссию, если дело касается не конкретных изучений конкретных фактов, а вопросов зачем, почему и за счет кого исследования. Это неприятные вопросы, потому что когда окажется, что фундамента для исследований нет и бесконечное углубление в подробности лишь скрывают инфантильное любопытство в лучшем случае, и меркантильный интерес -- в худшем, отчетливо ясным становится вопрос: за счет кого питается наука? Те 800млн. голодающих в ХХІ веке -- не ее продукт? Вот я и хочу разобраться, Иосиф, в нашей с Вами переписке, каков научный фундамент у современной биологии. Я почти слышу раздраженный голос: «отстаньте вы со своим вопросами "А зачем всё это? А где прогресс, обещанный наукой уже три столетия? А что такое прогресс?" лучше помогите материально, дайте нам денег на приборы, которые почти за нищенскую зарплату сделают слесаря-рабочие в "третьих" странах; материалы, добытые самым дорогущим и вредным способом; кошек и собак, чтобы разобрать их на запчасти, посмотреть, что у них там, внутри, и на проживание, соответствующее ученой степени, а не результатам науки для человечества. Проектировать атомную бомбу и мучиться вопросом: "как это нехорошо"..., мучиться вопросом и проектировать дальше.
"16 часов назад американский самолет сбросил одну бомбу на Хиросиму --
важную базу японской армии. Мощность этой бомбы больше мощности взрыва
20тыс. т тринитротолуола. Ее взрывная сила более чем в 2 тыс. раз превышает
силу английской бомбы "Гранд слэм" -- самой большой бомбы, когда-либо
применявшейся в истории войн... Речь идет об атомной бомбе. Это было
использованием сил, лежащих в основе вселенной. Силы, которые являются
источником энергии солнца, были сброшены против тех, кто развязал войну на
Дальнем Востоке... Мы пошли на азартную игру - израсходовали 2млрд.
долларов на величайшее в истории научное изобретение, хотя еще не знали,
получится ли что-нибудь. И мы выиграли"
6 августа, Трумэн
[выделено мной]
Несомненное научное достижение -- 20 тыс. сгоревших заживо. В науке важен результат, а не исследования и методы, приведшие к разработке атомной бомбы. Исследования и методы несомненно, станут защищать. А Результат -- в Хиросиме. Неужели недостаточно наука поработала над сортами, над мелиорацией, пестицидами-гербицидами, селекцией, в генетике, -- это в биологии. Неужели недостаточна мощность у тракторов, сеялок, комбайнов, самолетов и вертолетов, разве плохие выпускается трубы, пластмассы, минеральные удобрения и горючее -- это вопрос к химикам и физикам. Неужели плохие теории придумали математики, логики, лингвисты и программисты, разве не полны и быстры их базы данных? Разве историки, социологи, психологи-дарвинисты не пояснили, как устроено общество? Неужели? Хорошо потрудились, жаль, пока некому спросить... Результат труда научного сообщества за три столетия -- Хиросима и Нагасаки, 5-6 одновременно текущих войн на планете, появление новых болезней -- СПИД, возращение старых -- холеры, оспы, туберкулеза; 800млн. голодающих, более 1млрд. неграмотных, 30тыс. религиозных течений и сект. Уже записан геном человека, серийно выпускаются солдаты-роботы, на орбиту выводятся спутники, на 100% относящиеся к вооружению. Нет, нет, мы не виноваты,-- воскликнут ученые,-- что нам заказывают, что финансируют, то мы и делаем. И вообще, дайте денег на науку, хватит жмотиться, а то... Что "а то"? Снова, как пару сотен лет назад, будут научно предвещать, что болезни свалят человечество, если не дать денег на науку? Или научно обосновывать, что всеобщее процветание затормозится без научно-технического прогресса?
Вполне понятно раздражение, когда ученым напоминают о результатах науки в целом. Какому ученому это может понравиться? Ученые в этом вопросе скромны и предпочитают не сравнивать себя с мозгом человечества. Видели, как раздражается человек, когда вопрос заходит о том, какой фундамент в его научных исследованиях, не религиозные ли там догмы? Такие вопросы звучат для них кощунственно -- разве вас не учили в школе... по методичкам наших ученых предшественников. Не говоря уже о "кощунственности" упоминания связи мирровозрения и науки. Кого интересуют, кроме самих ученых, и их боссов, управляющих индустрией, заказавших им такую работу, ковыряние в потрохах животных, людей и растений? Много наковыряли? Наковыряли чуток, и из человеческих органов сразу открыли ярмарку, потому что ученые научились приделывать их пациентам. Смотрю я на них со своего опыта руководства предприятием. Заурядные помощники торгашей. Топ-менеджеры. Наукоемкие маклеры высокотехнологичных разработок. Брокеры по торговле всем искусственным.
Удивительно совпало по времени разделение труда в ремесленных мастерских, а затем на мануфактурах, с разделением науки из философии на отдельные высокопроизводительные участки. Специализация достигла такой степени, что палеонтолог не слышит молекулярного генетика, хотя они вместе на одном из узких участков научной мануфактуры -- биологии. Молекулярный генетик не слышит физика, который запутался в квантовых уравнениях и корпускулярно-волновом дуализме, и давно заявил, что "некоторые положения квантовой теории здравомыслящему чкловеку могут показаться абсурдом". Главное, чтобы физик вовремя сделал ему электронный микроскоп, так как биолог "своими глазами хочет увидеть"... и при этом не слышать нейрофизиологов, которые тщетно пытаются найти момент перехода физического процесса поглощения кванта в психический "видимый свет". Каждый специалист сгорбился на своем узком участке, озабоченный лишь появлением на своем рабочем месте все более сложных и дорогих приборов, которые являются в их среде предметом зависти и вожделенно цокания языком, примерно как сегодня цокают языком школьники, у кого "мобила" круче. Путешествие по другим участкам мануфактуры ему кажется "официальной встречей в верхах", симпозиумом, с такими же, как он, "светилами", а на самом деле, с раздутыми от непомерного самомнения мануфактурными рабочими. Да, одни ловко нарезают куски проволоки, другие ловко закручивают их в петлю, третьи ловко обжимают головки -- в общем, они достойны друг друга в своей ловкости. Главное в научной мануфактуре -- заставить всех обучиться необходимым методикам, присвоить степени профпригодности и раздать инструкции по выполнению операций. Угадайте, кто этим занимается. Ну уж точно не сами мануфактуро-ученые, выпрашивающие финансирование на банковской паперти и приходящие на родную мануфактуру от звонка до звонка и берущие даже работу на дом.
Я завел разговор о теории Дарвина вовсе не потому, что у меня есть своя теория эволюции и спешу занять чье-то место. И физика буду спрашивать о т.н. квантах не потому, что у меня есть теория строения материи, своя. И обществоведа хочу спрашивать, что такое государство не потому, что держу наготове способ построения "счастливого" государства. Мне жутко интересно растормошить увлекшегося мануфактурного рабочего и спросить: кто твой хозяин, ты знаешь?
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (21.05.2001 23:22:08)
|
|
Дата
|
22.05.2001 01:29:23
|
Re: Некоторое пояснение...
*** > 1) Отчего Вы отвечаете на моё письмо к Дмитрию, но не отвечаете на письмо к Вам?
В том письме не было интересного. ***
Хорошо. Я тоже буду отвечать лишь на те Ваши письма, которые сочту интересными.
С уважением,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (18.05.2001 04:48:39)
|
|
Дата
|
18.05.2001 07:19:06
|
Идущие на смерть приветствуют тебя :)
Привет!
>*** Вы, Иосиф явно разгромлены как защитник теории Дарвина. ***
>Ну вот ещё... Теория Дарвина в моей защите совершенно не нуждается. Шёл мимо, вижу, странные вещи звучат,
Этот ваш тезис вы весьма слабо проиллюстрировали, увы.
Пусть _она_ (теория) не нуждается в вашей защите. Но _мы_ здесь присутствующие не биологи, нуждаемся в _защите_ (ясной, логичной и 'железной') этой теории от 'нападок' 'дилетантов'.
Вы, отказываясь это делать - оказываетесь в проигрышном положении. Опять же, вопрос о том, знает что-либо или не знает ваш оппонент - не тезис нашей дискуссии. Если так обстоит дело - вам и карты вы руки - приводите железные и ясные цепочки доказательств и 'дилетант' будет посрамлен.
Профессионал тем и отличается от дилетанта, что в состоянии обьяснить и доказать положения _любой_ базовой теории его сферы профессиональных интересов - _любому_ человеку! Вопрос только во времени.
>*** Увы, на доводы и ссылки оппонента вы отвечали лишь потоком сознания и аргументами, сводящимися, в основном к
>сакраментальному 'А ты кто такой' (c).***
>Шутить изволите. С самого начала изложил основы теории:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/12774.htm
Я говорил об ответах и опровержениях тезисов оппонента, а не об основах теории. Сейчас вы поступаете, извините, как богослов, который в ответ на аргумент о результатах радиоуглеродного анализа возраста земных пород отсылает к соответствующему стиху Ветхого завета про число дней сотворения мира.
>Но ни одного вопроса по существу задано не было, обрушился шквал какой-то чуши, не имеющей отношения к вопросу, а потом
Как же не было?
1.Примеры появления устойчивых видов без последующего 'вырождения'?
2.Примеры 'положительных' мутаций
3.Обьяснение с точки зрения эволюции появления "параллельных" органов (глаз, слух, речь)
4.Отсутствие опыта выведения новых видов из многих поколений мух дрозофил под действием мутагенных факторов
5.Все же, существуют ли по Дарвину виды или нет?
6.Как появился самый первый вид?
Ни на один из вопросов вы практически вразумительного ответа со ссылками и т.д. не дали, кроме упреков оппонента в неграмотности и отсылке к первоисточнику.
>*** Включите телевизор, "ученые", и наблюдайте в ХХІ веке вакханалию спиритизма, ясновидения, оккультизма, теософии и пр. в перемешку с «Всё больше и больше женщин выбирают прокладки "Always" с крылышками..."», обращением к чувствам и
>влечениям, а чаще обращением к животным инстинктам. Это и есть результат вашей "науки" и инфантильной гордыни отдельных
>ее представителей, а не способность сравнить ДНК дочки-матери и запустить спутник. ***
>Что это?
Результат впечатления от науки, когда она вырождается в суеверие.
>Дальше - больше. Я был обвинён в том, что не прислушиваюсь к мнению коллег, в фанатизме, в высокомерии, в религиозном поклонении, каждый день стали рваться бомбы над Нагасаки и пр. Дмитрий, Вы производите впечатление человека здравомыслящего, объясните мне, что же это такое? И как на это прикажете отвечать?
Я таких обвинений не усмотрел. Если вы не отвечаете разбором ссылок и цитат - неужели это можно называть 'прислушиванием' к мнению коллег?
>Вы здесь не заметили снижения уровня дискуссии? и попыток "подменять тезис спора другим"? И никаких бездоказательных обвинений? Ну совсем никаких? И дискуссия была по существу?
Увы, снижение скорее с вашей стороны. Как никак, переход от обсуждения тезиса к обсуждению степени компетентности оппонента - именно снижение уровня дискуссии
>*** У нас идет спор о тезисе "Несостоятельность эволюционной теории" ***
>Хм... это кто же только что о софизмах говорил, а? И потом, где-то здесь на форуме уже звучала примерно такая мысль, что разбирать глупости - неблагодарное занятие, ни сил ни времени нет.
Для этого надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить, что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,
но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы.
>*** Надеюсь, вы все же решитесь дискутировать по существу, а не обвинять бездоказательно оппонента в неграмотности, непонимании смысла цитат и прочем. Это весьма снижает уровень дискуссии. ***
>Можно поинтересоваться, как бы Вы ответили на пассаж о трусах Гагарина и проч.? И что, Вы тоже не видите ничего странного в доводах Андрея? :-)
Игнорировал бы. Пусть ваш оппонент некомпетентен и снижает уровень дискуссии - тем не менее он высказывает вполне конкретные вопросы, подтверждая их ссылками на авторитеты и логическими умозаключениями. Вам, как профессионалу и карты в руки - опровергайте одной левой, логикой и фактами.
>Ладно, давайте к Вашим вопросам.
>Пример наследования приобретённого признака? Пожалуйста. У плода, развивающегося в материнской утробе, т.е. у человека _до_ рождения, кожа на ступнях самая толстая.
Странно...
Профессиональный детский хирург (только что проконсультировался) - говорит, что это неправда и готов отослать к соотв. литературе. Готовы ли вы привести подтверждения своим словам?
А в момент рождения, значит, мгновенно утоньшается?
Откуда следует, что это _приобретенный_ признак?
>Пример упражнения-неупражнения? Из Дарвина: у пещерных рыб атрофированы глаза.
Однако, рождаются они с глазами? Рудиментарные глаза есть? Как это обьясняет эволюционная теория?
>*** Кстати, насчет 'столпа' теории Дарвина -
>>4. Наследования благоприобретённых признаков - это же основной постулат незабвенной памяти Трофима Денисовича.
>Вас это не смущает? ***
>Дмитрий, Вы же призываете говорить по существу? При
Разумеется. В том и вопрос, что этот тезис академика Лысенко был неоднократно опровергнут (см., например, популярное изложение в Белых одеждах Вл.Дудинцева).
>результат станет заметным. Пример - шея жирафа. Весьма вероятно, что этот процесс здесь сыграл важную роль.
Где доказательства?
>Если Вас интересует экспериментальное подтверждение этому на жирафах, боюсь, мы результат увидеть не сможем. :-)
>К вопросу о создании новых видов, проверке теории эволюции и проч., есть масса экспериментальных и очень красивых работ. Вот, например, одна из них, выполненная ещё в 30-40-х годах. Коротко, при цитологическом анализе некоторых растений из семейства крестоцветных у Моринага возникло предположение, что ряд видов, в частности рапс, возник при скрещивании двух других. Проверили - и подтвердилось! У удалось ресинтезировать рапс! Вдумайтесь, это же потрясающе: руками человека из двух видов был создан третий, причём в точном соответствии с теорией. Более того, затем такой же ресинтез Франдсену удалось провести ещё в отношении двух других видов! Вот ссылки, если интересно:
В ссылках не говорится, происходило ли последующее вырождение этого 'рапса'.
Т.е., создался ли _устойчивый_ новый вид?
>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (18.05.2001 07:19:06)
|
|
Дата
|
19.05.2001 01:17:43
|
Да будет так!
Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений.
------------------------------
Опровергайте. Внимательно Вас слушаю...
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (19.05.2001 01:17:43)
|
|
Дата
|
21.05.2001 07:45:32
|
Да будет так!
Привет!
>Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
>его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений.
Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты?
>------------------------------
>Опровергайте. Внимательно Вас слушаю...
С какой глупости начнем?
Буду опровергать кратко, для развернутого обуждения предлагаю перебраться на VIF-2NE, хотя 'Не советую, мнэ-э-э, - сьедят' (c) сами знаете :)
Здесь же хотелось бы сосредоточится на теории Дарвина, если не возражаете. Впрочем, как пожелаете.
Так как там насчет более толстой кожи на стопах ребенка _до рождения_? Врачи говорят - глупость вы сморозить изволили :)
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (21.05.2001 07:45:32)
|
|
Дата
|
21.05.2001 21:10:01
|
_Так_ не будет. :-)
*** Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты? ***
Нет, это лишь начало... :-)
*** С какой глупости начнем? ***
С какой Вам будет угодно. Замечу также, что чтобы доказать утверждение:
*** _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. ***,
Вам теперь придётся опровергнуть их _все_.
*** Впрочем, как пожелаете. ***
Да, я желаю, чтобы Вы это сделали здесь.
*** глупость вы сморозить изволили :) ***
Отлично. Позвольте мне напомнить Ваши же слова:
*** ... надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить,
что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,
но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы. ***
Теперь опровергайте. Чётко и логично. Чтобы у меня не осталось _никаких_ сомнений.
А после того, как разберёмся с Вашими опровержениями, вернёмся к рассмотрению Ваших писем.
С уважением,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (21.05.2001 21:10:01)
|
|
Дата
|
22.05.2001 09:01:42
|
Уходим в кусты?
Привет!
>*** Как я понял, остальные замечания по вашему постингу приняты? ***
>Нет, это лишь начало... :-)
Что-то сомневаюсь я :)
Вас крепко озадачили с атрофией органов и кожей на стопах ребенка. Уже несколько постингов ответить видимо, нечего.
Это, не значит, конечно, что теория Дарвина опровергнута - это значит, что вы доводов в подтверждение не можете найти.
>*** С какой глупости начнем? ***
>С какой Вам будет угодно. Замечу также, что чтобы доказать утверждение:
>*** _любую_ его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. ***,
Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. Т.е., если есть у _вас_ желание поваляться в грязи, обсуждая бред Резуна - милости просим, но лучше на VIF-2NE, чтобы здешний форум не засорять.
По собственной инициативе я это делать не хочу.
>Вам теперь придётся опровергнуть их _все_.
Ок. Представьте список глупостей или его начало - начнем опровергать.
Боюсь, это займет весьма длительный промежуток времени. Может, удовлетворимся первыми тремя-четырьмя?
Далее можно будет экстраполировать по аналогии.
Т.е., если в главе 1 - вранье, в главе 2-вранье, в главе 3 - вранье, есть основания полагать, что к остальным главам надо подходить с аналогичным предположением.
>*** Впрочем, как пожелаете. ***
>Да, я желаю, чтобы Вы это сделали здесь.
Предлагайте список глупостей, начнем по-тихоньку...
>*** глупость вы сморозить изволили :) ***
>Отлично. Позвольте мне напомнить Ваши же слова:
>*** ... надо четко и логично показать, что это именно глупости. Возьмите пример с Резуном - он говорит глупости, но _любую_
>его глупость я готов опровергнуть так, что не останется никаких сомнений. И _только_ после опровержения я имею право заявить,
>что он некомпетентен, незнает того и сего, фантазирует и т.д.,но никак не _до_ факта опровержения, чем грешите вы. ***
>Теперь опровергайте. Чётко и логично. Чтобы у меня не осталось _никаких_ сомнений.
Хм. Вы высказали тезис - у ребенка _до_ рождения кожа на стопах наиболее толстая. Я сказал (проконсультировавшись с детскими врачами-хирургами) что это не соответствует действительности. Теперь вы _мне_ предлагаете это доказать. Т.е., образно говоря, найти учебник, в котором написано - человек не верблюд (кожа на стопах младенца до рождения - не самая толстая).
Ваш тезис - вам его и доказывать, ссылки приводить, etc.
>А после того, как разберёмся с Вашими опровержениями, вернёмся к рассмотрению Ваших писем.
У вас с логикой, как?
У нас с вами получается классический пример диалога по аналогии:
Вы: Послушайте, Дмитрий, вы - верблюд.
Я: Нет, Иосиф, я не верблюд
Вы: Ну чтож, опровергайте, как опровергнете, начнем говорить по существу.
Вам не смешно?
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (22.05.2001 09:01:42)
|
|
Дата
|
22.05.2001 11:27:25
|
Хотите - уходите...
*** Что-то сомневаюсь я :) ***
Сколько угодно.
*** Вас крепко озадачили... ***
А по-моему, это Вас крепко прижали... То-то уже два сообщения толчёте воду в ступе.
*** Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. ***
Да-да, понимаю. Мы все занятые люди. Что ж, будет время - дайте знать на РМ, я туда иногда заглядываю.
Список, логика и пр. - см.:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/13269.htm
*** Вам не смешно? ***
А Вам не стыдно?
С пониманием,
И.К.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (22.05.2001 11:27:25)
|
|
Дата
|
22.05.2001 17:28:11
|
Хотите - уходите...
Привет!
>*** Что-то сомневаюсь я :) ***
>Сколько угодно.
>*** Вас крепко озадачили... ***
>А по-моему, это Вас крепко прижали... То-то уже два сообщения толчёте воду в ступе.
Так я два сообщения жду от вас ответа по существу - где доказательства того, что у ребенка до рождения кожа на стопах самая толстая?
Врачи ваше бездоказательное утверждение опровергают.
Вы никаких подтверждающих этот факт ссылок и доводов не привели.
Так кого прижали то?:)
>*** Ключевое слово - готов. Я не сказал, что немедленно этим займусь - не очень то это интересно. ***
>Да-да, понимаю. Мы все занятые люди. Что ж, будет время - дайте знать на РМ, я туда иногда заглядываю.
На этом форуме мне интереснее обсудить теорию Дарвина. Но увы, видимо, у вас время кончилось. Чтож, наверное, вам на РМ легче приходится, в угол не загоняют :)
Заглядывайте всеж и к нам.
Предлагаю глупости Резуна обсуждать на ВИФ.
Просто у него их много очень, _весь_ список весьма длинен и неинтересен. Может быть разберем те, которые на вас особенно впечатление произвели?
Да и Резун вообще оффтопик здесь. Не уводите разговор в сторону.
>*** Вам не смешно? ***
>А Вам не стыдно?
Чего мне должно быть стыдно? Что я продолжаю ждать у вас ответа на вопрос, на который вы не можете ответить?
Это как на званом обеде чтоль - увидел, что сосед пролил на брюки соус - не указывай ему на это, так как демонстративно акцентировать внимание на чужих промахах - неэтично?
Здесь не званый обед и мы не в поддавки играем.
Вы всегда вправе обдумывать то, что пишете - но отвечайте за свои слова.
>С пониманием,
Эк вас зацепило :) Не нервничайте, иногда признать свою ошибку - полезно для будущего.
Так как насчет наследования благоприобретенных признаков - что-нибудь по делу мы от вас услышим или как?
>И.К.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
And
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (17.05.2001 07:36:27)
|
|
Дата
|
17.05.2001 23:53:45
|
Назад, в школу
>Кстати и вопрос вашему оппоненту. Если потомство волкособак расщепляется снова по прошествии нескольких поколений, почему не происходит расщепления вновь выведенных сортов культурных растений (яблони там, картофель и т.д.) - видимо, из-за того, что сорт - это отнюдь не вид и скрещение видов возможно только временное? Как у волкособак?
Вот как раз такой вопрос следовало бы задавать Иосифу. Это прямо по теме дискуссии. Что такое сорт и что такое вид. Мне пришлось прямо по ходу дела изучать, что там Дарвин говорил по видам и где там противоречие. Когда полез глубже -- там полный хаос. Так как я не биолог, эмпирических данных знаю много меньше, могу ошибиться. Но исходя просто из своего опыта садоводства, сорта, называемые гибридными (то есть полученные в результате перекрестного опыления) не передают признаки уже в следующем поколении, то есть возвращаются туда, откуда начали. Насчет вновь выведенных сортов -- как раз что-то подобное происходит, и это серьезная проблема. Каждое крупное хозяйство обязательно держало семеноводческое подразделение, так как, например, картофель теряет свои высокоурожайные признаки и устойчивость к вредителям уже в четвертом-пятом обороте. Совершенно необходимо обновление семенного фонда. Биологи и агрономы называют это почему-то "вырождением". Возвращение к норме -- "вырождение", все вверх ногами...
>Есть ли примеры устойчивого скрещения различных видов, без последующего расщепления внутри?
Ничего об этом не знаю.
---------------------------------------------
А вот насчет дальнейшей дискуссии и вправду, не успел я вытащить и одну шестую припасенных заготовок для "нападок на теорию эволюции"... :0) как диалог завершился.
Самое грустное, что теория эволюции Дарвина -- это одна из тысяч теорий, ничего не могущих объяснить и предсказать. Впервые это увидел, а именно обилие таких теорий и параллель между ними, когда сын пошел в школу и я глянул в учебники. Вот тут-то я вспомнил всю свою жизнь и как я до такой жизни докатился. Началось всё, конечно, с математики, с царицы наук. Столкнувшись сначала с упрямством сына, что пять на два не делится, я, каюсь, снисходительно, на примере пяти рублей, показал ему, что делится. Он перешагнул через свое непонимание в этом вопросе, я это почувствовал. Осталось неприятное впечатление, как будто показал ему фокус с вытягиванием бумажника из чужого кармана. Но уже следующий этап в изучении математики (да, именно так -- осознанного изучения) облил меня холодным душем. На ноль делить нельзя, -- так сказала учительница, -- твердо заявил он, придя однажды со школы. А почему? -- автоматически спросил я, и понял, что и сам сразу не скажу. Пока искал причину этого "нельзя", честно признаюсь, все больше и больше ощущал себя одураченным. Оказывается, это мой сын был прав в вопросе деления пяти на два, а не я. Первый раз его мышление и интуицию подавил именно мой авторитет, во второй раз -- авторитет учителя в школе. Все дело в понимании того, что такое число. Если потрудиться дать такое объяснение, станет понятно, почему пять на два не делится и как разделить на ноль. Слово "нельзя" вам больше не понадобится. Появится понимание того, что такое дробь и зачем ввели десятичные "дроби", откуда ноги растут у понятия бесконечность и что ответить на известный парадокс о том, догонит ли Ахилл черепаху. Именно благодаря понятию число вы поймете, что сделал Декарт в математике и как он извратил метод познания в науке. Далее не так трудно перейти к понятию пространство и увидеть, что на самом деле значили работы Минковского и Лобачевского, далее увидите абсурд у Энштейна с его четвертым измерением и "искривлением" пространства, у Клиффорда с его примером 2-D червя. Не забудьте, что математика -- царица всех наук, в том числе и биологии с экономикой. Абсурдность теорий в этих дисциплинах кроется зачастую именно в ссылке на математические понятия.
Например, в затеяной мной дискуссии по поводу импульса с Борисычем, помните, я утверждал, что в формуле E=(mv^2)/2 в знаменателе может быть что угодно, хоть десять, хоть пять или единица, как в Эйнштейновской формуле E=mc^2. Затеять-то затеял, но не довел до конца. Время, опять же. Там суть вот чем. Первая формула со знаменателем 2 была впервые посчитана для столкновения двух тел. Справедливо было замечено, что энергию импульса тело получает всегда от другого тела. Причем даже не нужно оговаривать, механическое столкновение или посредством одной из сил на расстоянии (если посмотреть на уровне атомов, механическое столкновение тождественно сумме электрического, внутриядерного и т.д. взаимодействий), главное, что наблюдаем систему "дал-получил". Однако Энштейн, умник, решил, что второе тело рассматривать не обязательно. Ну прилетел себе фотон, или электрон, и ладненько, какая разница, кто его испустил? кто, кто... дед Пихто. Когда он предположил, что частица имеет импульс сама по себе, без причины, то уже ничто не мешает рассматривать энергию как целиком принадлежащую частице. Но разве он не прав? И да, и нет. С одной стороны, допустить нарушение принципа казуальности -- это тяжелый случай. Но энергия -- это число, с другой стороны. Вот он и написал E=mc^2. Какая разница, что стоит в знаменателе, если это никогда не участвует в вычислениях для значимого результата? Если завтра в школьных учебниках появится формула импульса E=(mv^2) без знаменателя, ровным счетом ничего не измениться, построенные с учетом нее корабли не утонут и спутники не попадают.
Так что же такое школа? Почему непрерывно обучаемый человек, плавно переходя из школы в институт, на специальность "биология", оказывается в плену религиозной веры в эволюцию, и выполняет роль мыслящей лабораторной машины в индустрии, а взрослого человека, чуть пообтертого жизнью, одурачить уже не так легко, сядь он вновь (по своей воле и осознанно) за парту перед учителем биологии, но когда тот лишен непререкаемого авторитета. Какие еще к черту, авторитеты, когда часы тикают, напоминая о последнем звонке, особой радости теперь не вызывающий?
Многие ученики вовсе не "тупые", а просто-напросто более склонные к выверенным действиям в своем мышлении. Если он, "тупой", не понимает, что такое "время", как он поймет, что такое скорость, когда из пункта А в пункт Б кто-то кого-то посылает с такой-то скоростью? И самый первый учебник физики не дает ему никаких определений "время", "пространство", "масса", "гравитация", "причинность". Ни-че-го. Откройте учебник на первых страницах, не пожалеете. Только методы. Давление авторитетом -- "делай так, не спрашивая", использование в качестве доказательства "все так делают", рождают в нашем "тупом" протест, отказ выполнять бессмысленные задания (а для него они конечно, бессмысленные), для всех он становится совсем "тупым", ну прямо-таки конченным. Едва успевающий в школе нередко затем становится вполне успевающим злым гением, в отместку всем. Правда, в конечном итоге, и самому себе тоже.
Следующий урок -- физики? Бр-р-р. Читайте Фейнмана. Все 10 томов. Ж0))
Он единственный, кто прежде чем что-то говорить, давал определения понятиям. Я снимаю перед ним шляпу. Это настоящий ученый.
--
Андрей Куликов
PS: Теперь самое время ответить Сысою насчет связи мозга и мышления. Тема еще та, миф, один из самых незаметных и скрытых, но вытащить его на поверхность стоит. Туда же привяжу тему наркотиков.
|
От
|
BLS
|
|
К
|
And (17.05.2001 23:53:45)
|
|
Дата
|
18.05.2001 11:56:04
|
Re: Назад, в...
>А вот насчет дальнейшей дискуссии и вправду, не успел я вытащить
> и одну шестую припасенных заготовок для "нападок на теорию эволюции"... :0)
> как диалог завершился.
А зачем Вам это надо? Все эти нападки?
>Самое грустное, что теория эволюции Дарвина -- это одна из тысяч теорий,
> ничего не могущих объяснить и предсказать. Впервые это увидел,
Доказательства что "ничего" у Вас есть? :)
> а именно обилие таких теорий и параллель между ними,
> когда сын пошел в школу и я глянул в учебники.
> Вот тут-то я вспомнил всю свою жизнь и как я до такой жизни докатился.
> Началось всё, конечно, с математики, с царицы наук.
> Столкнувшись сначала с упрямством сына, что пять на два не делится, я,
> каюсь, снисходительно, на примере пяти рублей, показал ему, что делится.
> Он перешагнул через свое непонимание в этом вопросе, я это почувствовал.
> Осталось неприятное впечатление, как будто показал ему фокус с
>вытягиванием бумажника из чужого кармана.
> Но уже следующий этап в изучении математики (да, именно так -- осознанного изучения) >облил меня холодным душем. На ноль делить нельзя, -- так сказала учительница, -- твердо
Ну "ему" нельзя. А если он потом сам(или при последующем обучении) дойдет,
что можно, то и будет себе делить. :))
>заявил он, придя однажды со школы. А почему? -- автоматически спросил я, и понял,
> что и сам сразу не скажу. Пока искал причину этого "нельзя", честно признаюсь,
>все больше и больше ощущал себя одураченным.
>Оказывается, это мой сын был прав в вопросе деления пяти на два, а не я.
>Первый раз его мышление и интуицию подавил именно мой авторитет,
>во второй раз -- авторитет учителя в школе.
>Все дело в понимании того, что такое число.
И что же такое число? Сколько Вам понадобится кб что бы кратенько
свформулировать? :)
>Если потрудиться дать такое объяснение, станет понятно,
>почему пять на два не делится и как разделить на ноль.
Т.е. рациональных чисел Вы не признаете?
Что уж говорить про действительные. :)
А корень из "-1" можно извлекать?
>Слово "нельзя" вам больше не понадобится.
>Появится понимание того, что такое дробь и зачем ввели десятичные "дроби",
Т.е. "десятичные дроби", это не дроби?
Не согласен категорически. :))
>откуда ноги растут у понятия бесконечность и что ответить на известный парадокс о том, >догонит ли Ахилл черепаху.
В обыденном смысле догонит обязательно. (Если ногу не сломает)
А в строго математическом, определите сначала, что такое "догонит".
> Именно благодаря понятию число вы поймете, что сделал Декарт в математике
Вот, вот оно.
Откуда у Вас такая склонность к поиску заговоров? К охоте на ведьм?
Кто-то во всех бедах винит "жидов". (А.Б. например)
Кто-то ищет и находит злонамеренных ученых, "испортивших картину мира".
>и как он извратил метод познания в науке. Далее не так трудно перейти к понятию >пространство и увидеть, что на самом деле значили работы Минковского и Лобачевского,
Абсурд? :)
Изложите кратенько какого рода.
> далее увидите абсурд у Энштейна с его четвертым измерением и
>"искривлением" пространства, у Клиффорда с его примером 2-D червя.
Аналогично.
>Не забудьте, что математика -- царица всех наук, в том числе и биологии с >экономикой. Абсурдность теорий в этих дисциплинах кроется зачастую именно в ссылке на >математические понятия.
Это Вы верно заметили.
Только ведь и на "неабсурдную" теорию можно неправильно ссылаться.
Вот в к примеру Дарвин: где он неверно сослался на мат. теорию?
>Многие ученики вовсе не "тупые", а просто-напросто более склонные к выверенным действиям в своем мышлении.
Конечно они не тупые, они не понимают.
>Если он, "тупой", не понимает, что такое "время", как он поймет, что такое скорость, когда из пункта А в пункт Б кто-то кого-то посылает с такой-то скоростью? И самый первый учебник
В обыденном смысле он время понимает. Часы у всех есть.
Да и представление о скорости должно быть.
Для школьной физики хватит и обыденного понимания времени.
И вообще, имхо, надо идти в обучении от понятия скорость к понятию времени.
Как собственно и делают.
Обыденное и "физическое" понятия скорости связывают посредством
задач на "Из А в Б ...", т.е. методов.
>физики не дает ему никаких >определений "время", "пространство", "масса", "гравитация", "причинность". Ни-че-го.
Я и сейчас затруднюсь определить "время", хотя и универ успел окончить.
>Откройте учебник на первых страницах, не пожалеете. Только методы. Давление авторитетом --> "делай так, не спрашивая", использование в качестве доказательства "все так делают",
Что Вам _конкретно_ не нравится?
Попробуйте мне определите, что такое время.
Тогда и будете иметь право на учебники наезжать.
>рождают в нашем "тупом" протест, отказ выполнять бессмысленные задания (а для него они >конечно, бессмысленные), для всех он становится совсем "тупым", ну прямо-таки конченным.
Ну и? Пусть рождает, это полезно, может что-нибудь оригинальное придумает.
Заодно социализируется, поймет, что есть такое слово "Надо".
Или Вы ратуете за свободных художников?
>Едва успевающий в школе нередко затем становится вполне успевающим злым гением, в отместку >всем. Правда, в конечном итоге, и самому себе тоже.
Это Вы про себя, что ли?
Честно говоря создается впечатление, что Вы какой то "общечеловек".
О принуждении детей в школе печетесь. Ужастики какие-то придумываете.
Может им вообще в школу не ходить, там ведь трудно?
>Следующий урок -- физики? Бр-р-р. Читайте Фейнмана. Все 10 томов. Ж0))
>Он единственный, кто прежде чем что-то говорить, давал определения понятиям. Я снимаю перед ним шляпу. Это настоящий ученый.
Он что же для школьников писал? :)
|
От
|
And
|
|
К
|
BLS (18.05.2001 11:56:04)
|
|
Дата
|
18.05.2001 23:23:38
|
Re: Назад, в школу
Вывалили Вы на меня коротенькие вопросы россыпью, а ответы на них потянут килобайт под сто. Пожалуй, приноровлюсь к Вашей манере коротких реплик для ответа...
>> и одну шестую припасенных заготовок для "нападок на теорию эволюции"... :0)
> А зачем Вам это надо? Все эти нападки?
Вы не заметили кавычек со смайликом и восприняли буквально. Можете опустить данное предложение, это не помешает пониманию остального текста.
>> ничего не могущих объяснить и предсказать.
> Доказательства что "ничего" у Вас есть? :)
Надеюсь, я тоже могу опустить это предложение со смайликом, т.к. не понял, зачем и что доказывать.
> Ну "ему" нельзя. А если он потом сам...
Человеку свойственно раздражаться при виде необъяснимых и бессмысленных запретов.
> И что же такое число? Сколько Вам понадобится кб что бы кратенько свформулировать? :)
Нисколько. Мне не интересно это делать шутки ради. Тем более делать это публично.
> Т.е. рациональных чисел Вы не признаете?
Что вы имеете ввиду? Число -- это не более чем способность создавать меру в своем сознании. Для чего мне признавать то, что является Вашей способностью в Вашем сознании? Я не соревнуюсь ни с кем в своих способностях. Меня в основном интересует результат. Пока что рациональное число -- признак невозможности отыскать меру, а значит, отсутствие результата как числа.
> Что уж говорить про действительные. :)
Reals?
--Что есть реальность, Нео? (с)Matrix
Reals... Действительные... Само название отражает результат аутотреннинга, чтобы избавиться в своем сознании от вопроса "Они действительно все реальны? Они действительно все существуют?" Иначе как объяснить, что во множество Reals (повторяйте про себя это слово, повторяйте) включены Transcendental irrationals. Вы знакомы с английским? Перевод "Transcendental irrationals" требуется? :0)
> Т.е. "десятичные дроби", это не дроби?
> Не согласен категорически. :))
А Вы и вправду не видите разницу между тем, что называют "дробью" и десятичной дробью, хотя бы по написанию, или так, прикалываетесь? :0) На Ваше категорическое несогласие, -- а Вы несомненно знаете, что оно означает, не так ли? -- "несогласие, не допускающее рассуждений и иного толкования", -- я не собираюсь насиловать Вас своими рассуждениями. :0)
>> догонит ли Ахилл черепаху.
> В обыденном смысле догонит обязательно. (Если ногу не сломает)
> А в строго математическом, определите сначала, что такое "догонит".
Видите ли, если слово "догонит" математически формализовать, получится решение этой задачи. Откройте любой школьный учебник математики, все задачи именно так и составлены -- на контроль умения формализовать. Представляете, на заключительный вопрос учителя: "с какой скоростью двигался паровоз?" ученик отвечает: "сначала определите, что такое «двигался»" А потом добавит: "с обыденной точки зрения, с довольно большой скоростью" :0)) А в том парадоксе парадоксальное именно в формализации процесса "догоняния".
> Откуда у Вас такая склонность ...
[skip]
Дальнейшее обсуждение моей личности скипнуто, как не представляющее ни для кого интереса.
>> что на самом деле значили работы Минковского и Лобачевского,
> Абсурд? :)
> Изложите кратенько какого рода.
Сами модели "миров Минковского" и "неевклидовой геометрии Лобачевского" абсурдны. А вот их работы -- нет. Дать, прямо здесь, модель геометрии Лобачевского? Кратенько? А с пространством уже разобрались? Кривляетесь? Неумно.
>> у Клиффорда с его примером 2-D червя.
об этом спросите Скептика, он почти дословно повторил ошибку Клиффорда, я сюда писал об этом. Повторять -- злоупотреблять вниманием читателя.
>>Абсурдность теорий в этих дисциплинах кроется зачастую именно в ссылке на математические понятия.
> Только ведь и на "неабсурдную" теорию можно неправильно ссылаться.
> Вот в к примеру Дарвин: где он неверно сослался на мат. теорию?
Вы невнимательны и приписываете мне то, чего я не говорил, а потом меня же просите подтвердить. Нет уж, я говорил о ссылках на математические понятия, а не на теории. Кроме того, неправильно сослаться -- это просто перепутать сами теории, послать читателя не по адресу, правильно? никто не застрахован от опечаток или описок. Например, я их допускаю. Написал "казуальность", при наборе переставив местами две буквы :(
> В обыденном смысле он время понимает. Часы у всех есть. ... И вообще, имхо, надо идти в обучении от понятия скорость к понятию времени.
Еще раз перечитайте, что Вы написали. Вы предлагаете прежде вводить понятие скорость, а после -- время? Скорость -- это расстояние, пройденное за такое-то время. То есть, в определении скорости будет присутствовать "неизвестно что" под названием "время". И какой же смысл у этого понятия, если в нем важнейшую роль играет "неизвестно что"? Абсурд?
> Как собственно и делают.
Ну что ж, это действительно Ваше IMHO. Обучающимся остается "верить, ибо абсурдно".
> Я и сейчас затруднюсь определить "время", хотя и универ успел окончить.
> Что Вам _конкретно_ не нравится?
> Попробуйте мне определите, что такое время.
> Тогда и будете иметь право на учебники наезжать.
А зачем? что за потребность возникла после окончания универа уточнять, что такое время? Пользуйтесь им на здоровье в определении скорости хим.реакции, энергии импульса, мощности тока, рассчитывайте вторую космическую для спутника. Смотрите для этого на часы и будьте уверены, что стрелка на них отмеряет именно время. Для всех этих, желательных практических результатов, знать, что такое время, совсем не обязательно. Тем более что в математике, царице наук, параметр время отсутствует начисто. Ну нет -- и не надо :0)
>> Читайте Фейнмана.
> Он что же для школьников писал? :)
Я читал его на первом курсе, считайте, школьником. Очень внятно и честно написано. Второй раз читал -- как будто заново, совсем недавно. Но это другая история.
Удачи,
--
Андрей Куликов
|
От
|
BLS
|
|
К
|
And (16.05.2001 22:53:31)
|
|
Дата
|
17.05.2001 00:34:04
|
Re: а каков Ваш вариант ...
>PS: несмотря на упоминание персонажа Великого Конструктора, создавшего по Плану этот мир, воздержитесь от заключения, что я верю в эту персону, как бы ее ни называли другие -- Богом или Сатаной.
ответа?
Всетаки могло "само" зародится?
|
От
|
And
|
|
К
|
BLS (17.05.2001 00:34:04)
|
|
Дата
|
17.05.2001 12:07:49
|
Re: а каков
>>PS: несмотря на упоминание персонажа Великого Конструктора, создавшего по Плану этот мир, воздержитесь от заключения, что я верю в эту персону, как бы ее ни называли другие -- Богом или Сатаной.
>
>ответа?
>Всетаки могло "само" зародится?
,,,,, Увы, ответ будет состоять из одних вопросов. А как зарождается мысль? Как, почему и где она рождается? Попробуйте мысленно исследовать себя, разберите на органы, на клеточки, на белки, жиры, углеводы, на молекулы, на атомы, на нейтроны, электроны-протоны, на кварки и прочие пи-мюоны. Нашли? Нет? Может быть дело в том, что Вы мысленно себя исследовали? Механистический подход даст неприемлимый результат: точно из таких кварков состоит коровья лепешка, стало быть, вы и лепешка тождественны. Нет. Конечно, нет, человек -- мыслящее существо, а лепешка -- нет... Более того, на всей поверхности Земли т.н. индивидуумы собираются на короткое время из одних и тех же атомов, см. таблицу Менделеева, и на те же атомы распадаются. Вы, вообще-то, сами, существуете? И чем Вы это докажите, скажем, наблюдателю из другой галактики, который видит на Земле только время от времени распределяющиеся на кучки атомы-молекулы? И вся т.н. "деятельность" человечества те же самые распределенные во времени наборы атомов-молекул из весьма скромной по объему таблички. А уверены ли Вы в том, что есть кто-то еще, кому это можно доказать? А если нет, тогда как Вы самому себе докажите, что Вы реальны? А что такое реальность? ,,,,,, :0)))
--
Андрей Куликов
|
От
|
And
|
|
К
|
Иосиф Кубрак (12.05.2001 06:23:17)
|
|
Дата
|
12.05.2001 15:01:01
|
Re: Собственно по тексту
Мои догадки подтвердились. Слишком легкий оппонент мне попался, подумал я, наверняка узкий профессионал :0)
Собственно по тексту:
> В начале своего великолепного "Происхождения видов" Дарвин доказывает, что видов не существует
Пусть внимательный читатель еще раз перечитает эту фразу и оценит ее на предмет абсурдности. Заглавие книги обещает вам открыть "Происхождение видов", при том, что самих видов, по мнению автора, не существует. Эта или указание на особую глубокомысленность и многозначительсть содержания великолепной Книги, или такой абсурд, который и комментировать никто не захочет.
> Не пользуйтесь изданиями, снятыми с прокрустова ложа, ... , возьмите прекрасное издание трудов Дарвина ...
Первая отсылка читать оригинал.
> это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения
Хороший аргумент. Звучит, как призыв верить пророку, а не отступникам веры.
> автор громогласно ломится в открытую дверь ... См. у Дарвина
> Вторая отсылка читать оригинал.
> продукт отчаянного невежества ... См. у Дарвина
Третья отсылка читать оригинал.
> возражения ... самим же Дарвиным и разобраны
Т.е. всё найдете в самой же критикуемой Книге, там есть всё.
Где-то я это уже видел... People of The Book ... Бытие, пророчества от Павла, Исайи ... толкования священной Книги ... опять проклятый вопрос Веры ...
Я в восхищении от Вашего умения аргументировать :0)
|
От
|
Иосиф Кубрак
|
|
К
|
And (12.05.2001 15:01:01)
|
|
Дата
|
12.05.2001 20:29:11
|
Собственно к вопросу.
Уважаемый Андрей,
Мне кажется, мы немного увлеклись и отклонились от темы. Позволю себе напомнить Вам свой вопрос. Что Вы имели в виду, утверждая, что
*** Всё, что может констатировать биолог, так это то, что самым непостижимым образом
стартовый кусочек программы, оставленный в специально сконструированной для этого на Земле биосфере, начинает собирать с
удивительной точностью, не оставляющей камня на камне от теории эволюции Дарвина, копию фабрики для воспроизводства
самой себя. С какой целью, биологи? ***
И не томите, расскажите, пожалуйста, как точность сборки макромолекул не оставляет камня на камне от теории эволюции Дарвина. Жду с нетерпением.
Забавно:
*** >> В начале своего великолепного "Происхождения видов" Дарвин доказывает, что видов не существует
>Пусть внимательный читатель еще раз перечитает эту фразу и оценит ее на предмет абсурдности. Заглавие книги обещает вам открыть
"Происхождение видов", при том, что самих видов, по мнению автора, не существует. Эта или указание на особую глубокомысленность и
многозначительсть содержания великолепной Книги, или такой абсурд, который и комментировать никто не захочет. ***
Лучше перечитайте первую главу "Происхождения видов". И потом, ведь можно вспомнить, что в предыдущем сообщении Вы тоже только что так убедительно поведали, что занимаетесь чем-то таким, чего не знаете, - напряжением или током, Вам виднее, одним словом. Позволительно ли спросить, это Ваша особая глубокомысленность, многозначительность или абсурд? :-)
По Вашим пунктам:
1. >> это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения
>Хороший аргумент. Звучит, как призыв верить пророку, а не отступникам веры.
Речь шла о приведённой Вами цитате, долженствующей, я так понимаю, убедить меня в неверности теории Дарвина:
"Все больше и больше ученых, особенно возрастающее число эволюционистов ... утверждает, что эволюционная теория Дарвина вообще не является настоящей научной теорией... Многие из критиков имеют высшие ученые звания."
Зачем Вы её привели? Ведь правота или неправота научной теории не определяется числом сторонников или противников или их регалиями. Эта цитата не имеет отношения к теме, она мешает разобраться в вопросе, заранее создавая у несведущего читателя эмоциональное неприятие. Ещё раз повторю, это просто "шум", не имеющий отношения к теме обсуждения. Где Вы здесь увидели "призыв верить пророку, а не отступникам веры"? Объясните.
2. >> автор громогласно ломится в открытую дверь ... См. у Дарвина
> Вторая отсылка читать оригинал.
>> продукт отчаянного невежества ... См. у Дарвина
>Третья отсылка читать оригинал.
>> возражения ... самим же Дарвиным и разобраны
>Т.е. всё найдете в самой же критикуемой Книге, там есть всё.
Уважаемый Андрей, да вправду ли Вы читали Дарвина, или составили своё мнение на основании невежественных комментариев? Ведь Дарвин-то сам и указывает, что мутации по большей части вредны и что они не являются основным двигателем эволюции. И объясняет почему и что из этого следует. Теперь "критики", а вслед за ними и Вы, повторяете то же самое и считаете, что этим опровергается теория Дарвина. Это как понимать?
Да, по поводу якобы невозможного искусственного конструирования жизни из неживых молекул, - загляните в архив "Русского мира" Ушакова, там эта тема поднималась.
3. >Где-то я это уже видел... People of The Book ... Бытие, пророчества от Павла, Исайи ... толкования священной Книги ... опять проклятый вопрос
Веры ...
> Я в восхищении от Вашего умения аргументировать :0)
Это Вы, извините, о чём? Вопрос-то в чём был? Что точность сборки макромолекул не оставляет камня на камне, по-Вашему, от теории Дарвина? Расскажите подробнее, если можете, а то всё как-то вокруг да около...
С сочувствием,
И.К.
P.S. Помнится, в "Швейке" было примерно такое: "Напейтесь как следует, велите сыграть вам австрийский гимн, и сами увидите, чего наговорите..." :-)) Отчего не сказать просто, что погорячились. Не беда, со всяким может случиться... Лады?
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
And (09.05.2001 10:56:05)
|
|
Дата
|
09.05.2001 11:11:28
|
Ой , вы - креационист?
>Овчарка рождает зверушку, что в этом странного? У нее иной смысл появления на свет. Это вполне нормально для биосферы Земли, где каждое живое создание создано с определенным смыслом...
Кстати, Ломброзо - он нечто иное описывал.
>Андрей Куликов
С уважением
|
От
|
And
|
|
К
|
Товарищ Рю (09.05.2001 11:11:28)
|
|
Дата
|
09.05.2001 12:50:31
|
Вдогонку, о винегрете
«В это время происходит много необычайного. В Китае жили тогда Конфуций и Лао-Цзы, возникли все направления китайской философии, мыслили Мо-цзы, Чжуан-цзы, Ле-цзы и бесчисленное множество других. В Индии возникли Упанишады, жил Будда; в философии — в Индии, как и в Китае, — были рассмотрены все возможности философского постижения действительности, вплоть до скептицизма, до материализма, софистики и нигилизма; в Иране Заратустра учил о мире, где идет борьба добра со злом; в Палестине выступали пророки — Илия, Исаия, Иеремия и Второисайя; в Греции — это времена Гомера, философов Парменида, Гераклита, Платона, трагиков, Фукидида и Архимеда. Все то, что связано с этими именами, возникло почти одновременно в течение немногих столетий в Китае, Индии и на Западе независимо друг от друга… В эту эпоху были разработаны основные категории, которыми мы мыслим по сей день, заложены основы мировых религий, и сегодня определяющих жизнь людей… Тем, что свершилось тогда, что было создано и продумано в то время, человечество живет вплоть до сего дня. В каждом своем порыве люди, вспоминая, обращаются к осевому времени, воспламеняются идеями той эпохи…»
«Здесь наличествует, по нашему мнению, параллельное существование в одно и то же время и без взаимодействия. Ряд различных по своему происхождению путей ведет как будто к одной цели. Перед нами многообразие одного и того же в трех образах, три различных корня истории, которая впоследствии — после прерываемых отдельных соприкосновений, окончательно только через несколько столетий, собственно, только в настоящее время — обретает свое единство… Только в осевое время существовал универсальный во всемирно-историческом смысле параллелизм в целостности культур, а не простое совпадение единичных явлений… Мне представляется все менее вероятным, что этот общий аспект осевого времени лишь историческая иллюзия, игра случая. Напротив, создается впечатление, будто здесь обнаруживается нечто общее в своей глубине, выявляются истоки человеческого бытия… В осевом времени с его поразительным богатством духовного созидания, определившим всю историю человечества до наших дней, таится загадочность, особенность, в силу которой в трех сферах независимо друг от друга происходит аналогичное, однотипное развитие… По своим истокам эти течения самостоятельны. Наличие реальных заимствований и импульсов исключено… Духовное движение осевого времени с его одновременностью и сублимированностью его содержания не может быть объяснено переселениями и обменом… Никто не может полностью понять, что здесь произошло, как возникла ось мировой истории!.. Фактические обстоятельства троекратно являющего себя осевого времени близки к чуду, поскольку действительно адекватное объяснение… находится за пределами наших возможностей. Скрытый смысл этих фактов вообще не может быть обнаружен эмпирически, как где-то и кем-то установленный смысл»
[К.Ясперс]
(выделено мной)
--
Андрей Куликов
|
От
|
And
|
|
К
|
Товарищ Рю (09.05.2001 11:11:28)
|
|
Дата
|
09.05.2001 12:15:46
|
Re: Ой ,...
С точки зрения С.Г. у меня тоталитарное мышление, также вешали ярлык экзистенциалиста. Немножко КОММУНист, немножко экзистенциалист, немножко креационист, немножко-что-угодно, если в этом есть смысл. Полный винегрет, каша, месиво. Но не в моих мыслях...
Но почему мне показалось, что вопрос задан с испугом?
>Кстати, Ломброзо - он нечто иное описывал.
Вы написали, не подумав. Ломброзо описывал людей, уже совершивших преступления, это во-первых. А во-вторых, если окружающая среда формирует еще в детстве тяжелый нижний подбородок и узкий лоб, как у Шарикова, значит дело в профессоре Преображенском и в его лаборатории.
--
Андрей Куликов
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Наталия (08.05.2001 20:16:04)
|
|
Дата
|
08.05.2001 20:58:13
|
Ссылка на "зверушек" некорректна...
"Зверушки" (млекопитающие), а также птицы (и, наверное, не только) столь же разнообразны, сколь и люди. Все - "личности", и у каждого "индивидуя" - свои особенности (надеюсь, с этим никто не будет спорить?)
Другое дело, что человек обладает инстинктами не в полном объеме - так уж Боженька устроил. Ответственности врожденной нема.
Так что немалое количество людей так до самой смерти животными и остаются - это и есть недостатоу воспитания.
Между прочим, на старом Форуме приводился блестящий "наезд" Мухина на Соловейчика и вообще на все новые пед. теории, которые главным считают развивать в ребенке "личность" (в смысле - пальцем его не тронь, ну как в Штатах).
Дикий всплеск хулиганства (немотивированных преступлений) Мухин связывает именно с этим - с увлечением "уважением" (так называемым).
А еще он считает, что физическое воздействие на ребенка абсолютно необходимо, причем в максимально нежном возрасте (пропорциональное, естественно), потому что младенец - это еще животное. И чем раньше удастся ребенка "научить", чем меньше ему давать поблажек в 3-х летнем возрасте, тем проще будет потом (там уже придется не шлепать, а бить, и уже с довольно сомнительным результатом).
Когда я сказал об этом знакомому американцу-проповеднику, действительно верующему, он подтвердил мою правоту. (Хотя, скорее всего, в Америке таких меньшинство.)
А еще он как-то в метро, увидев взаимоотношения матери с малышом, сказал мне об одном органическом пороке воспитания у русских, которое выражается пословицей "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало". Т. е. мать вначале словесно запрещает что-то ребенку, а потом ребенок начинает хныкать, и мать ему уступает. Мистер Хокер сказал, что это в высшей степени неразумно: слова обесцениваются, перестают действовать. Я с ним согласился.
Здесь вообще аналогия с дрессировкой собак - необходимо с первых шагов дать понять, КТО ХОЗЯИН. И если уж родитель запретил, то не должно быть такой силы, чтобы отменила этот запрет. (Правда, для этого и родителю нужно быть на высоте - не разбрасываться запретами, и на первых порах не запрещать того, что проконтролировать невозможно, пока ребенок сам свой внутренний контроль не выработал).
Потом его жена (удивительно милая жена, и удивительно милые дети, тогда было трое, а теперь - четверо!) сказала мне - "иногда мы сомневаемся, правильно ли мы делаем, что так строго все запрещаем, не лучше ли было бы..." Я не дал договорить и сказал: "Нет, нет, Вы с Гаем все делаете правильно. Именно на вас держится могущество Америки!"
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Георгий (08.05.2001 20:58:13)
|
|
Дата
|
08.05.2001 22:14:54
|
Re: Ссылка на "зверушку" просто глупа
Вы бы почитали, какова реакция военно-исторических спецов на те отрывки из книжки вашего Ю.Мухина, что вы давали с неделю назад. После этого можно отдельно разобрать его "корифейство" в сфере образования.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Товарищ Рю (08.05.2001 22:14:54)
|
|
Дата
|
08.05.2001 22:45:00
|
давайте ссылки или тексты. Лазить сам не намерен.
А военный спец есть у меня дома, мой дед: артиллерист во время войны, а в конце военной карьеры - старший офицер опер. отдела, заместитель Язова в бытность его ком. армией.
В восторге от книги.
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Георгий (08.05.2001 22:45:00)
|
|
Дата
|
08.05.2001 22:59:02
|
Вот туточки она, барин :-)
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/2/co/BCBD13D1/1042
И ниже
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Товарищ Рю (08.05.2001 22:59:02)
|
|
Дата
|
10.05.2001 11:19:14
|
Re: Вот туточки...
Привет!
> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/2/co/BCBD13D1/1042
К сожалению, указывает в никуда.
Но смысл понятен.
В вопросах военной истории Ю.Мухин - не авторитет.
но, зачастую, он высказывает предположения и пишет полемические статьи.
>И ниже
Вы намекаете на классический тезис - если человек в каком-то вопросе с апломбом высказывает неверную точку зрения и не прислушивается к критике - следовательно, в любых других вопросах его мнение ничего не стоит.
Основной недостаток этого - выплескивание вместе с водой и ребенка. Здравые выводы (как в этой статье) могут основываться на неправильных посылках. Знаете, как братья Монголфье рассматривали процесс полета своего шара с точки зрения теории? Теория у них была
та еще - а результат - получился.
Я считаю важными мысли Мухина об идее ответственности власти перед народом.
А экзерсисы в военную историю его - по крайней мере уровнем выше Резуна (по крайней мере, для дилетанта, шарящего по верхам). То, что он рассказывает в области военной истории - байки, но это _наши_ байки :).
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Товарищ Рю (08.05.2001 22:59:02)
|
|
Дата
|
08.05.2001 23:11:39
|
Покорно благодарю. А иронизировать незачем. (-)
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Георгий (08.05.2001 23:11:39)
|
|
Дата
|
08.05.2001 23:25:06
|
Каков запрос - такой посыл (-)
"Лазить сам не намерен!" - "Вот туточки она, барин!" - по-моему, достаточно стильно, почти Эн... гель...гарт :-)
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Товарищ Рю (08.05.2001 23:25:06)
|
|
Дата
|
09.05.2001 19:29:01
|
Извините, т. Рю, если обидел.
Просто я не очень хорошо умею искать в Форумах. И кому, как не интересующемуся, прилагать ссылку. Разве я неправ?
Кстати, Ваша ссылка уже не работает - в архив убрали. Покопался - не нашел. Не умею, видать. Как же - барин-белоручка... :-)))
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Георгий (08.05.2001 20:58:13)
|
|
Дата
|
08.05.2001 21:53:36
|
Re: А между человеком и зверушкой в утробный период есть отличия или нет
Вы не ответили на вопрос: так есть различия в мышлении, заложенные природой, или нет? Или можно считать ответом пассаж о том, что младенец еще "животное".
Кто такой Мухин? И почему его мнение столь авторитетно в вопросах воспитания?
Американцы есть разные. Протестанты вообще очень жесткий и строгий народ. Есть среди них такие, кто считает, что дьявола из детей нужно изгонять, избивая его в ребенке до полусмерти. Единицы таких, но еще остались. Не так давно один, не довольный своими детьми, просто их убил, так как с дьяволом в них иным способом справиться был не в состоянии.
Маленький эскиз: Вы своего двух-трехлетнего поставили в угол. Он взял и вышел. Вы пришли, шлепнули и поставили его опять. Он заплакал, но опять вышел. Что вы дальше будете с ним делать?
|
От
|
AlexK
|
|
К
|
Наталия (08.05.2001 21:53:36)
|
|
Дата
|
11.05.2001 00:32:03
|
Мухин:
Умный и энергичный человек, который не разбирается в следующих предметах: воспитании, военной технике и организации, общественном развитии.
Об упомянутом он, в основном и пишет.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
AlexK (11.05.2001 00:32:03)
|
|
Дата
|
11.05.2001 09:29:46
|
Надо обсуждать не человека, а мысли (-)
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
AlexK (11.05.2001 00:32:03)
|
|
Дата
|
11.05.2001 08:29:01
|
Мухин:
Привет!
>Умный и энергичный человек, который не разбирается в следующих предметах: воспитании, военной технике и организации, общественном развитии.
>Об упомянутом он, в основном и пишет.
Если по военной технике и военной истории есть примеры предметных опровержений фактологии, приводимой Мухиным и ряда его выводов (см. VIF2-NE) - то по поводу общественного развития и воспитания мне таковые неизвестны.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (11.05.2001 08:29:01)
|
|
Дата
|
11.05.2001 09:31:59
|
Дмитрий, может быть, Вы дадите ссылку? Честное слово, не смог по ключевым...
...найти...
Извините за беспокойство.
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
К
|
Георгий (11.05.2001 09:31:59)
|
|
Дата
|
11.05.2001 12:40:33
|
Известные мне проколы Ю.Мухина
Привет!
Известные мне проколы Ю.Мухина аргументированно опровергнутые вифовцами
1.Роль артиллерии и ПТ в частности в ВОВ
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101241
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/91/91711
2.Роль плохой связи в катастрофе начала ВОВ
3.Тачанки - преодоление позиционного кризиса МВ I
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/91/91711
4.Идея о том, что Me-110 и Пe-2 - клоны (хотя здесь Мухин явно высказал свою гипотезу - но его рьяно стали рвать на тапки вифовцы:)
5.Подсчет побед асов люфтваффе
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101937
6.Дурость наших военачальников в ВОВ
>...найти...
Но есть и положительные отзывы,
например, о Катынском детективе, патриотизме и т.д.
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/12/12417
Идеи АВН вроде не обсуждались.
>Извините за беспокойство.
С уважением, Дмитрий Кобзев
|
От
|
Алекс
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
|
|
Дата
|
15.05.2001 11:31:03
|
А где аргументация-то? Не увидел, звиняйте.
Чей-то я не увидел аргументированной критики. Одни токо реплики "Мухин - комик" и призывы вызвать психиатра.
В целом за его концепцию никто не брался, даже по мелким фактам - неубедительно. Взять хотя бы обсуждение немецких летчиков и количества их побед. Остальное - и в том же духе.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Алекс (15.05.2001 11:31:03)
|
|
Дата
|
17.05.2001 14:04:42
|
там аргументация
>В целом за его концепцию никто не брался, даже по мелким фактам - неубедительно. Взять хотя бы обсуждение немецких летчиков и количества их побед. Остальное - и в том же духе.
Аоекс, меня эта тема слаюл колышет, но по поводу именно последнего примера только что(на той неделе)на ВИФе высказывались, посмотрите в архиве. Нажмите "Поиск", задайте ключевое слово "Мухин",поставьте дату от и до - вывалятся постинги, потом нити почиатйте.
Мухин перепутал баллы и победы, что-то такое. Уровень знания, владения материалом по Второй мировой войне на ВИФ феноменальный, они там обсосали все косточки по всем источникам и когда замечают крупные несообразности, не обязательно развернуто критикуют, просто дают штрихи. Мухина сдержанно и в общих словах хвалят за патриотизм, но крайне скептически оценивают знание военных вопросов - смотрите сами, разбирайтесь. если это так трогает. Повторю, что например для того чтоб разобраться в проблеме"начало войны"на современном уровне - НАДО читать ВИФ, другого такого коллективного разума и совместного уровня я не знаю. То же касается технических аспектов, а некоторые они превзошли до запредельного уровня(все о танках). Что вовсе не означает, что скажем про Холодную войну Вы там узнаете много на таком уровне.
|
От
|
Сысой
|
|
К
|
Pout (17.05.2001 14:04:42)
|
|
Дата
|
23.05.2001 07:39:34
|
Pout, skazhite pozhalujsta ...
Здравствуйте!
Я тут Meльтюховa прочитaл. Хорошaя книгa, убeдитeльнaя. A кaк к нeй обсчeство ВИФ-2 относится? В обсчeм и цeлом - одобрямс? Taм вeдь вродe суворовских проколов нeт (хотя с цифрaми по рeпрeссировaнным в 37-м у нeго что-то нe тaк).
С уважением
Сысой
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Сысой (23.05.2001 07:39:34)
|
|
Дата
|
23.05.2001 19:38:24
|
они его не так давно серьезно обсуждали
>Здравствуйте!
Приветствую
>Я тут Meльтюховa прочитaл. Хорошaя книгa, убeдитeльнaя. A кaк к нeй обсчeство ВИФ-2 относится? В обсчeм и цeлом - одобрямс? Taм вeдь вродe суворовских проколов нeт (хотя с цифрaми по рeпрeссировaнным в 37-м у нeго что-то нe тaк).
на ВИФ-2 его книгу серьезно обсуждали в рамках своих проектов ( у них есть несколько направлений по началу ВВ-2, в том числе - деловая игра, называемая КШУ, командно-штабные учения по диспозициям на весну 1941г). Есть люди, лично знакомые и с ним, и с другими совр.исследователями темы. В двух словах про расклад если говорить(это непросто) у части контингента (Исаев, Капитан и многие другие)(им противостоятит другая - Бараев, Кэт, Дилетант и др) постепенно выработалась очень интересная продвинутая версия "ситуации весны 1941". Мне такой, пусть в "базарной"сетевой форме, еще нигде не попадалось. Народ работает с архивными первоисточниками, изданиями специальными , ездит в архивы, в общем пашет на уровне хорошего НИИ. Сталинская военно-политическая линия если уж совсем коротко говорить признается и в целом и в тактике вполне адекватной этой"ситуации". А по отдельным моментам конечно возникают ожесточенные споры. Мельтюхов как добросовестный исследователь котируется обеими противоборствующими направлениями(никакого сравнения с Резуном по причине иного среза, в котором такие поп-историки-писаки работают - их всех таких там не привечают).
Как я уж говорил, поиск по ключ.слову выкинет нити. По памяти, первый заход был с полгода назад, и началось все более доскональное обсуждение книги Мельтюхова и его идей.
>С уважением
взаимно
|
От
|
Алекс
|
|
К
|
Pout (17.05.2001 14:04:42)
|
|
Дата
|
17.05.2001 17:30:45
|
пасиб, гляну (-)
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
|
|
Дата
|
11.05.2001 13:33:05
|
Но все же - Мухин все пишет "компактно", а ...
... в нитях - утонуть можно.
Тем более, я вообще в военных вопросах слабо разбираюсь, о чем сразу и сказал.
Пусть из них кто-нибудь книгу напишет. Как С. Г. А то уж эти мне ответы - "если бы у меня было время, я бы к Резуну (Суворову) подстрочник написал..."
А кто это будет делать? "Если не я"? Ну Гкоргий, положим дурак - так кому же и писать, как не умному.
А среди масс Резун имеет не меньший успех, чем раньше - в т. ч. у вполне образованных людей. Это никого не настораживает? Или что - "хоть Резун, хоть Мухин - один черт"? Так?
Кстати, в вопросе о том, почему архива о Катыни нет после 1940 года. Насколько я помню, Мухин писал, что архив УНКВД вывезли немцы, а потом у них его захватили американцы.
|
От
|
AlexK
|
|
К
|
Георгий (11.05.2001 13:33:05)
|
|
Дата
|
11.05.2001 15:36:49
|
Не бывает компактного знания
Вы прям как американец из тех, которых так не любят. Хотите выжимки, да ещё, чтоб бойким языком. Здесь хотели, чтоб я Поршнева кратенько изложил. За мыслью умного человека надо следовать. Надо понять ход рассуждений.
>... в нитях - утонуть можно.
А вы поменьше пишите, побольше читайте. И поменьше времени возитесь в интернете.
>Пусть из них кто-нибудь книгу напишет. Как С. Г. А то уж эти мне ответы - "если бы у меня было время, я бы к Резуну (Суворову) подстрочник написал..."
Поищите на ВИФ2-НЕ FAQ41, автор - Исаев. Он попытался собрать сведения о начале войны.
Хотя, сколько мне помнится, потулат Резуна - Сталин добивался мировой революции, а Гитлер - её ледокол. Если я скажу, что Сталин вовсе не хотел мировой революции, перестанете ли верить Резуну и поверите мне? Достаточно ли разрушить постулат? Даже затрудняюсь сказать, сколько и каких книг я прочёл, прежде, чем решил так о Сталине.
>А кто это будет делать? "Если не я"? Ну Георгий, положим дурак - так кому же и писать, как не умному.
Умнейте, кто ж вам мешает?
>А среди масс Резун имеет не меньший успех, чем раньше - в т. ч. у вполне образованных людей. Это никого не настораживает? Или что - "хоть Резун, хоть Мухин - один черт"? Так?
А Мухин тоже лепит свою историю, и правдивости в ней тоже не много.
>Кстати, в вопросе о том, почему архива о Катыни нет после 1940 года. Насколько я помню, Мухин писал, что архив УНКВД вывезли немцы, а потом у них его захватили американцы.
А с Катынью вопрос открытый. Например, один из посетителей ВИФ2-НЕ рассказал, что не завершили экспертизу перестроечных находок. То есть, горбачёвское решение принято, по крайней мере без учёта криминалистической экспертизы находок.
"Катынский детектив", пожалуй, самое серьёзное, что есть у Мухина.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
AlexK (11.05.2001 15:36:49)
|
|
Дата
|
11.05.2001 15:50:52
|
Противоречие
>А вы поменьше пишите, побольше читайте. И поменьше времени возитесь в интернете.
У меня и так есть что почитать. Дуэль вся - в одном месте, в бумажном виде, а мудрецов Исаевых надо искть Бог знает где. А сколько всего понаписано на эту тему....
Поневоле человек выбирает "тренд" и идет по нему. Если данная тема - не главное дело его жизни.
И еще - то, что есть в Интернете, это ведь не подлинные материалы, а перепечатки. Согласитесь, что у меня нет причин предпочитать одно "направление" другому. Я смотрю, не вижу ли я сам глупостей. Я - не вижу. Мой дед-артиллерист (настоящий!) - не видит. Мне намекнули, что я - олигофрен, "дедушка, о котором писал А. Зиновьев". Ну что ж.... Я - часть народа, а не элиты.
Пусть этот ваш Исаев напишет книгу, где как и что. Честь ему и хвала. Ведь Н. Н. Яковлева тоже читать не стоит, я так понял? Жалость какая... А Мерцаловых?
Есть ли где-нибудь "подлинная" история? Или близкая к таковой. Хотя бы с Вашей точки зрения.
P.S. То, что Сталин не стремился к мировой революции - скорее нет, чем да. Но опять же - в архивы я не лазил (как и Вы, скорее всего). Это мое "ощущение".
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (11.05.2001 12:40:33)
|
|
Дата
|
11.05.2001 13:18:39
|
Вот это дело! Мерси боку! (-)
|
От
|
AlexK
|
|
К
|
Георгий (11.05.2001 09:31:59)
|
|
Дата
|
11.05.2001 11:21:47
|
Загляните
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/0.htm
Поройтесь в архивах, там похожий интерфейс. Догадайтесь, почему?
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
AlexK (11.05.2001 11:21:47)
|
|
Дата
|
11.05.2001 13:17:53
|
Ничего, кроме ругательств, в этой нити не нашел...
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/archive/101/101306
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Наталия (08.05.2001 21:53:36)
|
|
Дата
|
08.05.2001 23:01:36
|
Отвечаю.
>Вы не ответили на вопрос: так есть различия в мышлении, заложенные природой, или нет? Или можно считать ответом пассаж о том, что младенец еще "животное".
Есть, есть. Но иы не этот вопрос обсуждали.
>Кто такой Мухин? И почему его мнение столь авторитетно в вопросах воспитания?
Мухин - главный редактор газеты "Дуэль" (www.duel.ru).
Его мнение авторитетно для меня потому, что я с ним во многом согласен (и все тут!) По этой же причине и Сергей Георгиевич для меня авторитетен. Другие причины для того, считать кого или нет авторитетным, у меня отсутствуют. Это ответ и Вам, и товарищу Рю.
>Американцы есть разные. Протестанты вообще очень жесткий и строгий народ. Есть среди них такие, кто считает, что дьявола из детей нужно изгонять, избивая его в ребенке до полусмерти. Единицы таких, но еще остались. Не так давно один, не довольный своими детьми, просто их убил, так как с дьяволом в них иным способом справиться был не в состоянии.
Те люди, о которых я рассказывал, не истязатели и не мучители. Удивительно обаятельные и они, и их дети. Но жесткость в воспитании (и сила слова!) абсолютно необходима. Человека как можно раньше нужно научить подчиняться СЛОВУ (доброаольно!), а не более примитивным воздействиям.
>Маленький эскиз: Вы своего двух-трехлетнего поставили в угол. Он взял и вышел. Вы пришли, шлепнули и поставили его опять. Он заплакал, но опять вышел. Что вы дальше будете с ним делать?
Не знаю. Вот будут дети - тогда и скажу. Могу только заметить, что ставить в угол - это вообще нерациональный способ наказания, потому что все время следить, чтобы ребенок не вышел из угла - это ни у кого ни времени, ни терпения не хватит (меня, кстати, в угол ставили только в школе, дома - никогда).
А если ребенок уже научился слушать распоряжения, он уже из угла самовольно не выйдет. Но, может, его и не понадобится туда ставить (я, как уже сказал, вообще против этой меры).
И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.
Насчет силы слова - перенесемся с Запада на Восток. Моя мама росла вместе с детьми соседей-азербайджанцев. И бабушка (ее мать) всегда удивлялась, что стоит матери-азербайджанке позвать детей (брата и сестру) с улицы, как они бросали все, чем бы ни занимальсь, и шли к ней. Как же, они маме понадобились. А моя мама говорила: "Сейчас иду!", а сама шла только после многократного "вызова". До причин этого бабушка так никогда и не докопалась.
Слово родителя должно быть свято для ребенка. Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...
(Я, естественно, не говорю о случаях, когда приходиться лишать родительских прав).
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Георгий (08.05.2001 23:01:36)
|
|
Дата
|
09.05.2001 00:08:25
|
Re: Отвечаю.
>>Вы не ответили на вопрос: так есть различия в мышлении, заложенные природой, или нет? Или можно считать ответом пассаж о том, что младенец еще "животное".
>Есть, есть. Но иы не этот вопрос обсуждали.
Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>>Кто такой Мухин? И почему его мнение столь авторитетно в вопросах воспитания?
>
>Мухин - главный редактор газеты "Дуэль" (www.duel.ru).
>Его мнение авторитетно для меня потому, что я с ним во многом согласен (и все тут!)
А мнение Симона Соловейчика авторитетно было для многих педагогов СССР. Хотя это и не значит, что все во ВСЕМ с ним соглашались, но в компетенции ему никто не отказывал. Он был педагог, а не журналист.
По этой же причине и Сергей Георгиевич для меня авторитетен. Другие причины для того, считать кого или нет авторитетным, у меня отсутствуют. Это ответ и Вам, и товарищу Рю.
Я вам рекомендую, извините за настойчивость, больше прислушиваться к профессиональным мнениям.
>Те люди, о которых я рассказывал, не истязатели и не мучители. Удивительно обаятельные и они, и их дети. Но жесткость в воспитании (и сила слова!) абсолютно необходима. Человека как можно раньше нужно научить подчиняться СЛОВУ (доброаольно!), а не более примитивным воздействиям.
Совершенно верные слова. Но вся проблема в том, КАК это сделать? Тут природа-матушка опять же загадки задает: почему одному сказал - и все. Он послушался, а другой первую в жизни фразу изрекает: "Я ненавижу слово "подчиняться". (Это из жизни, не из книжки.)
>
>Не знаю. Вот будут дети - тогда и скажу.
Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской. До воспитателя там свои письмена уже оставила природа. Если бы кто-нибудь вывел ПРАВИЛЬНУЮ теорию, которая годится на все случаи, если бы она была возможна, мы давно уже жили бы в совершенном мире, потому что никто сознательно не воспитывает дурных людей.
Могу только заметить, что ставить в угол - это вообще нерациональный способ наказания, потому что все время следить, чтобы ребенок не вышел из угла - это ни у кого ни времени, ни терпения не хватит (меня, кстати, в угол ставили только в школе, дома - никогда).
А это долгое время считалось самым гуманным видом наказания и самым действенным, мол, вы не причиняете ребенку боли, но ограничиваете его свободу, что ему неприятно. Вот, чтобы избежать такой неприятности, он будет делать то, что вы от него хотите. Так все просто и красиво. А ребенок ожидания эти оправдывает не всегда. Выходит их этого угла и все.
>А если ребенок уже научился слушать распоряжения, он уже из угла самовольно не выйдет.
Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.
Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
Это, конечно, не относится к идиотам, подобным тому, кого я описала выше. Эти пережитки мрачного средневековья тоже имеются, но в меньшинстве.
>Насчет силы слова - перенесемся с Запада на Восток. Моя мама росла вместе с детьми соседей-азербайджанцев. И бабушка (ее мать) всегда удивлялась, что стоит матери-азербайджанке позвать детей (брата и сестру) с улицы, как они бросали все, чем бы ни занимальсь, и шли к ней. Как же, они маме понадобились. А моя мама говорила: "Сейчас иду!", а сама шла только после многократного "вызова". До причин этого бабушка так никогда и не докопалась.
Не только ваша бабушка - никто пока не докопался.
>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...
У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Наталия (09.05.2001 00:08:25)
|
|
Дата
|
11.05.2001 18:46:47
|
личность не наличествует,она выделывается
>
>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет. И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.
В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках. По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.
В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать. Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.
Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент. Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов. . Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.
>
>
>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Собюзе.
Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".
>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.
да лабуда это, извините за скудость речи. От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.
>
>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали
>>И кстати, вот идиотские выражения глупых мамаш -"убью (покалечу) тебя, если еще так сделаешь!" Все равно ведь не убьет... :-))) Хотя иной раз бывает, что... Но это уже преступление. В общем, не бросаться словами зря - вот что главное. А уж раз что сказано, то должно быть сделано.
>
>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА. Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.
>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
и тэ дэ.
Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.
В общем, тоска .
> Не так думают лишь те, кто хочет оторвать молодежь от родителей, "оцивилизовать", отторгнуть новое поколение от "темной", "непросвещенной" массы (некоторые ретивые большевики 20-х гг. и сегодняшние американцы - по крайней мере некоторые из них). Добивать последние табу, короче говоря...
>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Pout (11.05.2001 18:46:47)
|
|
Дата
|
11.05.2001 21:58:44
|
Re: личность выделывается
Уважаемый Сергей!
Я никуда не сбегаю. Просто я почувствовала, что хозяевам эта дискуссия не по нраву, приняла сигнал и ушла. Но Вы настаиваете, поэтому я отвечаю Вам.
>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>
> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.
Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.
>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.
Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.
> В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках.
Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.
> По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.
Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.
> В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать.
Опять-таки про уровень. Меня не устраивает ВАШ уровень. Уровень абсолютного дилетантизма, хоть и начитавшегося и нахватавшегося разных теорий в этой области. Но кроме как повторять эти чужие теории, вы больше ничего не можете. Я же могу с ними НЕ СОГЛАШАТЬСЯ, ИГНОРИРОВАТЬ их вообще я могу. А лично вы стояли перед классом? Каков ВАШ практический опыт в этой области?
> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.
Да, скажу откровенно, я не могу в настоящий момент обсуждать те или иные теории - я давно нахожусь вне их и уже не помню, кто что из работников НИИ сказал тогда-то и там-то. Однако и 13 лет назад мы не очень-то жаловали Академию педнаук и уж никогда ее деятели не были для нас никакими авторитетами. ТОЛЬКО ПРАКТИКИ.
Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.
>Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент.
Ну так я этого не оспариваю. И ссылаюсь на Руссо. Только уточняю, что целенаправленные действия при этом принадлежат только воспитателю, которые в силу того, что ребенок от общества не изолируется и от влияния его не свободен, наполовину пропадают втуне. А КРОМЕ ТОГО, добавляю я, необходимо учитывать еще и природные особенности.
> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.
>. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.
Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.
>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>
> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.
Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.
>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".
А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...
>>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.
>
> да лабуда это, извините за скудость речи.
Ну, это непробиваемый аргумент.
> От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.
Ну и что? Менялись, дальше что? Я уже тысячу раз даже здесь повторила, что нельзя новое вино лить в старые мехи. Изменилось общество, пожелало ВСЕМ детям давать среднее образование, значит нужно искать новые формы. А вы предлагаете чудесное превращение: вот раньше не все могли освоить наши требования и программы, а теперь ВСЕ. И подтекст явный: потому что наше общество социалистическое делает такие чудеса.
> >
>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>
> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали
Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.
>>
>
>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>
> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.
Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.
> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.
Да, лучше не ввязывайтесь.
>>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
>
> и тэ дэ.
> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.
Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.
По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.
Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.
> В общем, тоска .
Да здравствует Трофим Денисович Лысенко! При нем было весело.
>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>
> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.
Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.
Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.
|
От
|
Влад Али
|
|
К
|
Наталия (11.05.2001 21:58:44)
|
|
Дата
|
18.05.2001 15:37:47
|
Re: Давайте уясним
Здравствуйте Наталия!
Прочтя большинство постингов создается впечатление, что никаких результатов дискуссии не предвидится.
Давайте пойдем по другой схеме.
Соберем множество утверждений с которым будут согласны все стороны. Затем определимся с целями. Утверждения должны подтверждаться практикой, а не аналогиями. Цели ,понятно, основываются на морали и учитывают реальность.
Ко всем:
Согласны Вы с приведенным ниже? (можно просто, Да или Нет) Объяснять почему Вы не согласны не нужно, сначала сформулируйте Ваше утверждение с которым Вы согласны.
1.В основном уязвление самооценки (подавление личности) ребенка начинается именно тогда, когда он не усваивает общий школьный курс. Осознает свое отличие от остальных в худшую сторону.
?
2 (Цель) Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). И его должны быть способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
Согласны? (обратите внимания на слова в скобках)
3 Обычный класс (не дифференцированный)- маленькая модель реального общества где выделяются свои лидеры, лентяи, выскочки, таланты и т.д. Только здесь можно увидеть все это в чистом виде и есть возможность понять свои спосбности и недостатки. А если вы наберете класс заторможеных детей склонных, например к рисованию, то там такая структура будет более размыта.
Ваше мнение?
4. 90(если не больше)% детей физически и психически практически одинаковы в способности познавать окружающее.
Так?
5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
Понятное дело что это далеко не все.
Но такой способ на мой взгляд позволяет не тратить время на бесполезные споры.
Всего хорошего.
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Влад Али (18.05.2001 15:37:47)
|
|
Дата
|
18.05.2001 19:33:29
|
Re: Давайте уясним
>Здравствуйте Наталия!
>1.В основном уязвление самооценки (подавление личности) ребенка начинается именно тогда, когда он не усваивает общий школьный курс. Осознает свое отличие от остальных в худшую сторону.
Да.
>2 (Цель) Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). И его должны быть способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
> Согласны? (обратите внимания на слова в скобках)
Нет. Не согласна с императивом "должны". "Максимально больше минимального" - у каждого свой максимум. Знания должны даваться в максимальном объеме, который может ( способен) усвоить каждый конкретный ученик.
>3 Обычный класс (не дифференцированный)- маленькая модель реального общества где выделяются свои лидеры, лентяи, выскочки, таланты и т.д. Только здесь можно увидеть все это в чистом виде и есть возможность понять свои спосбности и недостатки. А если вы наберете класс заторможеных детей склонных, например к рисованию, то там такая структура будет более размыта.
Согласна. Но мы имеем дело не с обществом сложившихся взрослых, а с растущими детьми. Для растущих детей, как и для растущих яблонь, необходим питомник. В этом питомнике мы вырастим уверенных в себе людей, которые в дальнейшей жизни справятся с любой ситуацией самостоятельно. Обстановка неуспеха не способствует формированию человеческого достоинства.
>4. 90(если не больше)% детей физически и психически практически одинаковы в способности познавать окружающее.
> Так?
Нет. Это взрослые в школах стремятся делать их одинаковыми. Они все разные.
>5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
А что это такое - неуспевающие ученики? Не соответствующие установленным с потолка программам и требованиям? Дайте им другие программы и установите другие требования - и они будут успевающими.
Вы говорите о "педагогической запущенности". Да, в этом случае вы правы. Однако, посмотрите, что происходит даже сейчас, в условиях недостаточного и нередко уродливого дифференцирования: родители хотят, чтобы их дети попадали в лучшие классы И БЕСПОКОЯТСЯ ОТ ЭТОМ, ЗАНИМАЮТСЯ с детьми, ОБРАЩАЮТ на них гораздо больше вниманию, нежели когда "о детях все заботы школа на себя берет".
>Понятное дело что это далеко не все.
>Но такой способ на мой взгляд позволяет не тратить время на бесполезные споры.
А я не считаю, что споры бесполезные. Может быть, кто-то даже из совсем упертых не согласился в силу упертости, но увидел, что есть и другой взгляд на проблему. Задумается, к своему ребенку присмотрится - вот и польза.
>Всего хорошего.
|
От
|
Влад Али
|
|
К
|
Наталия (18.05.2001 19:33:29)
|
|
Дата
|
18.05.2001 21:19:25
|
Re: Давайте уясним
Вы не формулируете Ваши утверждения!
.......
И все же имеем:
Утв. 1 - пока согласие.
2 Цель. Сформулируем по-другому:
Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). Объем знаний должен быть таким который способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
?
Утв. 3 - согласие.
утв. 3.1:
В обычном классе у школьника (7-15 лет) больше шансов понять разнообразие характеров, точек зрения, стремлений; осознать то, что это нормально и научиться мириться с этим и понимать это.
3.11 Такой класс дает картину реального общества в том масштабе в котором способен это понять школьник. Взрослея школьник воспринимает этот масштаб все более и более детально.
Дифференцированый класс искажает эту картину.
?
3.12 В таком классе закладываются принципы принятые во всем обществе т.о. более вероятно
что взаимопонимание между людьми различных профессий в будущем будет полнее чем среди людей которые учились раздельно по направлениям.
?
4. Физически (не абсолютно!) и психически здоровые дети практически одинаковы в способности познавать окружающее. Различее незначительно (Образно говоря 10%)
(Здесь я думаю загвоздка в том что у Вас другое мнение по поводу этого "незначительно".
Давайте выражать это в %. (конечно это не показатель а только ориентир)
?
5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
Ответа вы не дали. Поэтому без изменений.
?
5.1 Отличники в 90% случаев это дети более усидчивые и аккуратные чем остальные, но умственные
способности у них такие же как и у 4-ов, и 3-ов.
Утверждение 5 базируется на следующих определениях:
(Под неуспевающим учеником подразумевается ученик ОЧЕНЬ плохо справляющийся с выполнением упражнений по большинству предметов того самого учебн. курса см пункт 2.
Родители которые мало уделяют внимания это родители затрачивающие основную часть своего времени на создание условий благоприятствующих удовлетварению только их индивидуальных потребностей. Которые в суете теряют духовную связь с ребенком и такие функции как устройство в хорошую школу, покупка дорогих учебников и т.д. выполняют исключительно из позиции " потому что так нужно".)
Всего хорошего.
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Влад Али (18.05.2001 21:19:25)
|
|
Дата
|
20.05.2001 06:49:15
|
Re: Давайте уясним
>Вы не формулируете Ваши утверждения!
>.......
>И все же имеем:
>Утв. 1 - пока согласие.
>2 Цель. Сформулируем по-другому:
>Знания естественных наук (по основным направлениям) в школе должны даваться в таком объеме который должен стремиться быть максимально больше минимального, необходимого человеку чтобы жить в обществе (полноценно, независимо и не принося вреда, имея равные возможности и права в получении дальнейшего образования). Объем знаний должен быть таким который способны усвоить >90% детей обучающихся одинаково.
>?
Знания должны даваться в максимальном объеме,
который может ( способен) усвоить каждый конкретный ученик.
Я полагаю, что это формулировка. Почему вы не принимаете?
>Утв. 3 - согласие.
>утв. 3.1:
>В обычном классе у школьника (7-15 лет) больше шансов понять разнообразие характеров, точек зрения, стремлений; осознать то, что это нормально и научиться мириться с этим и понимать это.
Это с точки зрения ВЗРОСЛОГО человека, но не ребенка. Ребенок психологически и эмоционально не так устойчив, как взрослый. 7-15 лет, которые вы объединяете, - это три-четыре возраста. На каждом этапе - перемены прежде всего в СЕБЕ. В "естественной" среде одноклассников, за которую вы ратуете ( а кто сказал, что она естественная? Естественее как раз ребенок среди взрослых - семья, клан, племя - где его оберегают и растят) выживают сильные, а те, кто слабее, несут существенные потери, определяющие всю их дальнейшую жизнь.
>3.11 Такой класс дает картину реального общества в том масштабе в котором способен это понять школьник. Взрослея школьник воспринимает этот масштаб все более и более детально.
> Дифференцированый класс искажает эту картину.
>?
См. выше
>3.12 В таком классе закладываются принципы принятые во всем обществе т.о. более вероятно
> что взаимопонимание между людьми различных профессий в будущем будет полнее чем среди людей которые учились раздельно по направлениям.
>?
Такой подход игнорирует детскую психологию. Ребенок - это НЕ взрослый и нельзя подходить к нему умозрительно: как, с точки зрения взрослого, он ДОЛЖЕН воспринимать действительность. Он воспринимает ее НЕ ТАК.
>4. Физически (не абсолютно!) и психически здоровые дети практически одинаковы в способности познавать окружающее. Различее незначительно (Образно говоря 10%)
>(Здесь я думаю загвоздка в том что у Вас другое мнение по поводу этого "незначительно".
>Давайте выражать это в %. (конечно это не показатель а только ориентир)
>?
Я не смогу выразить в процентах РАЗЛИЧИЕ в восприятии. В советской школе принята пятибальная шкала оценок. Нет слов, что оценки эти выносятся "на глазок", потому что критерии оценки даны очень приблизительно. По этим оценкам большинство учеников в классе имеет оценку 3 по любому предмету. Именно эта пресловутая тройка, поставленная "на глазок", создает видимость ОДИНАКОВОСТИ восприятия. На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это в среднем, потому что класс на класс не приходится.
>5. Более 50% неуспевающих учеников - дети из семей где воспитанию ребенка не уделяется внимания. Или уделяется но очень мало.
>Ответа вы не дали. Поэтому без изменений.
>?
Нет, я не могу так сказать.Практический опыт мешает давать однозначный ответ. Самые разные случаи бывают. Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей. Но тоже не всегда.
>5.1 Отличники в 90% случаев это дети более усидчивые и аккуратные чем остальные, но умственные
>способности у них такие же как и у 4-ов, и 3-ов.
Ни в коем случае. Отличники - это прежде всего СПОСОБНЫЕ дети: быстро схватывающие суть, обладающие хорошей памятью и способностью концентрировать внимание и т.д.
Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения материала. И соответственно НЕспособность концентрироваться затрудняет процесс восприятия.
>Утверждение 5 базируется на следующих определениях:
>(Под неуспевающим учеником подразумевается ученик ОЧЕНЬ плохо справляющийся с выполнением упражнений по большинству предметов того самого учебн. курса см пункт 2.
Неуспевающий ученик - это ученик, НЕ УСПЕВАЮЩИЙ усваивать материал в навязанном ему темпе. Отставание приводит к тому, что он просто сходит с дистанции, как бегун, отставший от основного состава бегущих. Он просто ПЕРЕСТАЕТ учиться.
>Родители которые мало уделяют внимания это родители затрачивающие основную часть своего времени на создание условий благоприятствующих удовлетварению только их индивидуальных потребностей. Которые в суете теряют духовную связь с ребенком и такие функции как устройство в хорошую школу, покупка дорогих учебников и т.д. выполняют исключительно из позиции " потому что так нужно".)
Разные бывают родители. Здесь нельзя рисовать шаблоны.
Всего хорошего.
|
От
|
Влад Али
|
|
К
|
Наталия (20.05.2001 06:49:15)
|
|
Дата
|
20.05.2001 16:02:41
|
Уясняем, выявляем ....
По пункту 3 у нас принципиальное расхожденеие. Для разрешения конфликта нужны мнения других людей (объективных).
По пункту 5 желательна статистика. (ну или хотя бы мнения участников форума).
И кстати, определения критиковать не имеет смысла. На то они и определения. Можно называть неуспевающего ученика другими словами, но утверждение рассматривается именно по данным для него определениям. Прошу обращать на это внимание.
Цель которую так и не удается сформулировать напрямую зависит от утв. 4.
Поэтому необходимо уяснить, каково же различие детей! Выявить, некий закон распределения.
Так как Вы опять не указали вашего утверждения, то пункт 4 без изменений!
И если Вы можете выделять контрольные группы :
>На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это >в среднем, потому что класс на класс не приходится.
то ,я думаю, Вы лукавите, когда говорите, что не можете примерно (в %) выразить максимальное различие детей (в среднем), тем более имея опыт работы с детьми.
Давайте рассмотрим различие хотя бы по способности к концентрации внимания.
>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала
Понятно, что по всем остальным пунктам рассуждения пока нужно прекратить.
Всего хорошего.
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Влад Али (20.05.2001 16:02:41)
|
|
Дата
|
22.05.2001 07:12:39
|
Re: Уясняем, выявляем...
> И кстати, определения критиковать не имеет смысла. На то они и определения. Можно называть неуспевающего ученика другими словами, но утверждение рассматривается именно по данным для него определениям. Прошу обращать на это внимание.
Я просто раскрываю это определение: ЧТО значит неуспевающий ученик и почему он так именуется.
>Цель которую так и не удается сформулировать напрямую зависит от утв. 4.
>Поэтому необходимо уяснить, каково же различие детей! Выявить, некий закон распределения.
>Так как Вы опять не указали вашего утверждения, то пункт 4 без изменений!
Ну я не знаю, как на это указать еще. Дети разные: у одних преобладает линейное мышление, у других - образное и ассоциативное.Вторых больше. У одних хорошая механическая память, у других плохая. Тут поровну. У одних концентрированное внимание, у других рассеянное. у одних быстрый ум, у других медленный. Я не знаю. как это можно выразить в процентном отношении. Я не вела такой статистики. Единственное, что вам скажет любой практик - все дети разные. Сгруппировать их можно, но с большой долей условности.
>И если Вы можете выделять контрольные группы :
>>На самом деле можно выделить в классе из 35 человек 10 и больше контрольных групп. И то это >в среднем, потому что класс на класс не приходится.
>
>то ,я думаю, Вы лукавите, когда говорите, что не можете примерно (в %) выразить максимальное различие детей (в среднем), тем более имея опыт работы с детьми.
Да, приблизительно 10-12 вариантов заданий нужно приготовить на класс для качественной работы.
>Давайте рассмотрим различие хотя бы по способности к концентрации внимания.
После объяснения среднего по трудности материала с первого объяснения понимают 4-6 человек. Это наиболее концентрированные, логически и быстро мысляшие ребята. Со второго объяснения, более медленного и подробного - еще 8-10 чел.С третьего объяснения - с привлечением образов и ассоциаций - остальные. Но человек 5 -7 останутся для дополнительного объяснения после уроков.
Считайте проценты.
>>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала
>
>Понятно, что по всем остальным пунктам рассуждения пока нужно прекратить.
>Всего хорошего.
|
От
|
Влад Али
|
|
К
|
Наталия (22.05.2001 07:12:39)
|
|
Дата
|
22.05.2001 15:35:31
|
Re: Уясняем, выявляем...
>После объяснения среднего по трудности >материала с первого
>объяснения понимают 4-6 человек. Это >наиболее
>концентрированные, логически и быстро >мысляшие ребята. Со
>второго объяснения, более медленного и >подробного - еще 8-10
>чел.С третьего объяснения - с >привлечением образов и ассоциаций -
>остальные. Но человек 5 -7 останутся для >дополнительного
>объяснения после уроков.
Вы имеете ввиду класс из 35 учеников?
>Дети разные: у одних
>преобладает линейное мышление, у других - >образное и
>ассоциативное.Вторых больше. У одних >хорошая механическая
>память, у других плохая. Тут поровну. У >одних концентрированное
>внимание, у других рассеянное. у одних >быстрый ум, у других
>медленный.
Ну и если исходить из таких отличий что же нужно делать в дифференцированом классе?
Использовать только преобладающую сторону мышления или развивать отстающую?
Понятно, что развивать отстающую, а преобладающей давать материал ей соответствующий.
Но ведь и упражнения по одной теме даются разные (в идеале на все типы мышления)
В итоге произойдет усвоение материала и развитие отстающих функций. Класс для этого делить не нужно.
Всего хорошего.
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Влад Али (22.05.2001 15:35:31)
|
|
Дата
|
22.05.2001 20:14:01
|
Re: Уясняем, выявляем...
>
>Вы имеете ввиду класс из 35 учеников?
Да. Или около.
>>Дети разные: у одних
>>преобладает линейное мышление, у других - >образное и
>>ассоциативное.Вторых больше. У одних >хорошая механическая
>>память, у других плохая. Тут поровну. У >одних концентрированное
>>внимание, у других рассеянное. у одних >быстрый ум, у других
>>медленный.
>
>Ну и если исходить из таких отличий что же нужно делать в дифференцированом классе?
>Использовать только преобладающую сторону мышления или развивать отстающую?
>Понятно, что развивать отстающую, а преобладающей давать материал ей соответствующий.
Прежде всего нужно использовать преобладающую для усвоения учебного материала. Например, исхожу из своего предмета, правила правописания не работают, если они просто зазубрены. Они не работают в большинстве случаев и тогда, когда логически обоснованы. Эти процессы часто оказываеются оторваны друг от друга. Ребенок отбарабанит вам правило и даже объяснит его, как теорему, но НАПИШЕТ неправильно. ( Естественно, я говорю сейчас о таких) Для того, чтобы он написал правильно, нужно опираться на преобладающий тип мышления. И ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму. Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой не предусмотрен?
>Но ведь и упражнения по одной теме даются разные (в идеале на все типы мышления)
>В итоге произойдет усвоение материала и развитие отстающих функций. Класс для этого делить не нужно.
Вот тут у меня вопрос: КЕМ даются? Учебником НЕ даются, программой НЕ даются. Учителем ИНОГДА даются. Иногда, потому что- будем реалистами - учитель не в состоянии к каждому уроку готовить разные материалы для всех групп всех классов, в которых он работает, у него тоже только 24 часа в сутках.
Но даже если предположить для чистоты эксперимента, что он работает только в одном классе и у него есть время для подготовки упражнений, у него нет времени НА УРОКЕ полноценно работать с разными группами, потому что в уроке всего 45 мин. Из них самые продуктивные - 30.
Именно поэтому разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.
Собственно говоря, все это наши бонзы от образования и так понимали не хуже учителей. Но идеология давила, поэтому выдвигались всякие неосуществимые прожекты: учите сразу на одном уроке всех по-разному, занимайтесь по группам после уроков и т.д. А для чего тогда урок, если ПОСЛЕ уроков учителя должны работать с группами, и как эти "после уроков" распределить между учителями и как вообще во времени все это согласовать. Ведь не только учителям надо еще готовиться на завтра ( все остальное уже оставим в стороне), но и детям надо делать уроки...
Поэтому в школьной среде вопрос о содержании и методах обучения уже и не ставится. Он ставится об ОРГАНИЗАЦИИ учебного процесса: как организовать дифференцированное обучение. Для этого надо перейти к уровневому комплектованию классов. И это будет сделано в конце концов. Иного пути нет.
Извините, если я опять отклонилась от предложенной вами формы разговора.
>Всего хорошего.
|
От
|
Влад Али
|
|
К
|
Наталия (22.05.2001 20:14:01)
|
|
Дата
|
22.05.2001 23:42:32
|
Re: Уясняем, выявляем...
Итак, по Вашему около 20% обучающихся не способны усвоить материал на положительную оценку?
Эти те 20% детей, которые не успевают по всем предметам?
Я хочу сказать, что ведь есть ученики которые, учаться на 3-4 по русскому языку и на 4-5 по математике физике.
(привожу в пример эти предметы т.к. они вызывают наибольшие трудности в школе.)
Сколько % из этих детей учаться плохо из-за внешних факторов, таких как семья?
Ваши слова:
>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей.
И еще вопросы:
Что дает учебник? и что должен давать?
Где приводиться строгое доказательство, что
>.... разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
?
Это так только при определенном наборе целей.
У нас пока такого набора нет...
>...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?
>Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой >не предусмотрен?
Человек без обучения не может ни говорить, ни ходить...(об этом уже говорили).
Может некоторых не обучать вообще?
>Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что >совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.
Здесь есть и положительная сторона. Тот кто успевает первее всех учиться ждать пока думают другие, он видит тех которые не успевают, учиться помогать отстающим ....Разумеется, что направлять его должен учитель.
Всего хорошего.
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Влад Али (22.05.2001 23:42:32)
|
|
Дата
|
23.05.2001 02:37:19
|
Re: Уясняем, выявляем...
>Итак, по Вашему около 20% обучающихся не способны усвоить материал на положительную оценку?
Здесь надо установить критерии, или договориться о терминах. :-)
В рамках установленных ЕДИНЫХ ТРЕБОВАНИЙ И ПРОГРАММ научить можно всего ничего. Тот, кто смотрит со стороны, ведь не знает, на какие ухищрения приходится идти учителю, чтобы эти программы выполнить. Если раньше долбили одну тему несколько недель, то в настоящее время новая тема практически на каждом уроке. Никто ничего вообще не понял, а учитель обязан скакать вперед, потому что начальство проверяет, как он "выполняет программу", считают записи уроков в журнале. Ну, естественно, и тут пишем одно - делаем другое. Поэтому на ваш вопрос однозначно ответить нельзя. Если мы возьмем просто объем материала без "программы", то да, приблизительно 20% этот объем не усваивают совсем. Они должны получать в существующей системе твердую и бесповоротную 2, но учитель , как говорится, "закрывает глаза" и ставит несчастную 3, потому что 2 ему ставить не позволено. Опять-таки это в существующей системе оценок. Наша школа оценивает учеников "на глазок". Никаких твердых параметров нет, кроме русского языка, где эти параметры тоже взяты с потолка. Приложите сюда еще личность учителя со своим своеволием и получите такую расплывчатую картину, какую ни в какие проценты не заключишь. Если дать этим же ребятам возможность медленнее и дольше осваивать материал, то что-то они, безусловно, усвоят. Если снизить требования к оценке - то и проценты изменятся.
>Эти те 20% детей, которые не успевают по всем предметам?
Да, по всем.
>Я хочу сказать, что ведь есть ученики которые, учаться на 3-4 по русскому языку и на 4-5 по математике физике.
>(привожу в пример эти предметы т.к. они вызывают наибольшие трудности в школе.)
Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся комбинация. Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам. Я сама сколько раз сожалела в душе, что какой-нибудь Игорь занимается математикой, а не литературой, потому что из него может выйти и философ, и писатель. А он ни черта по моему предмету не делает, а все равно звезда.
>Сколько % из этих детей учаться плохо из-за внешних факторов, таких как семья?
>Ваши слова:
>>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем родителей.
Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, а учебная мотивация низкая. Такие пропадают на глазах Если в 7-8 классе он еще выезжает на способностях: быстром мышлении, хорошей памяти, сообразительности, то в старшей школе, когда надо много работать самостоятельно, быстро идет ко дну. Но все-таки если такой "способный, но ленивый" захочет, он быстро может наверстать упущенное и даже поступить в вуз. Но, как правило, это редко происходит. Вот эта низкая учебная мотивация - это следствие семейного воспитания и среды.
>
>И еще вопросы:
>Что дает учебник? и что должен давать?
Ох, это трудный вопрос. Могу сказать только, что учебники должны быть написаны учителями, а не академиками. "Синтаксис" для 7-8 кл., написанный академиком Шанским Николаем Максимычем, это просто НЕ учебник для школы. Учителя им практически не пользуются. Переводят все на доступный язык самостоятельно. ТО же самое я слышала от математиков по поводу колмогоровского учебника. На мой взгляд, учебник русского языка для 5-6 классов довольно удачен. В принципе это должен быть либо справочник. написанный в доступной для чоответчтвующего возраста форме, либо специальное детское издание, где занимательно рассказывается о сложных вещах. Была когда-то такая книжка "Приключения Карика и Вали", на английском языке много таких написано по анатомии, биологии, той же математике. Может быть, надо совместить справочник с такой вот хрестоматией. Кажется, сейчас написаны хорошие книжки Г.Остера. Вот в таком духе надо мыслить. А в старших классах - хрестоматии с разными материалами по теме, с источниками в том числе.
>Где приводиться строгое доказательство, что
>>.... разделение классов - это рациональная организация учебного процесса.
>?
>Это так только при определенном наборе целей.
>У нас пока такого набора нет...
Ну какие тут могут быть доказательства, кроме здравого смысла. Если я даже очень сильно изощрюсь и буду учить на одном уроке только пять разных по уровню восприятия групп, то разве не рациональнее учить только одну группу и сосредоточиться на ней. ТОчно так же, как и ребята из этой группы получат возможность сосредоточиться и работать в собственном темпе.
>>...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?
Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели. А все остальное прилагается. Я как учитель русского языка должна научить учеников читать и понимать прочитанное, формулировать свои мысли, уметь их внятно излагать и грамотно писать. Все остальное - опосредованно. Если я не уважаю личность ученика, пренебрегая его возможностями и особенностями, унижая его его собственное достоинство тройками и двойками, то никаких добродетелей я при этом не воспитаю, хоть я без конца буду лекции на эту тему читать. Поймите, что эту чертовую двойку или тройку можно ставить за отсутствие или малое количество труда, но не за СПОСОБНОСТЬ ПОНЯТЬ И УСВОИТЬ НАУКИ. Если я ставлю эту тройку или двойку способному бездельнику - это одно, но если я ставлю ее человеку за то, что он не понял и понять НЕ МОЖЕТ - это совсем другое. И в случае с детьми преступление.
>>Если у ребенка преобладает образный тип мышления, зачем навязывать ему линейный, если он для него природой >не предусмотрен?
>
>Человек без обучения не может ни говорить, ни ходить...(об этом уже говорили).
>Может некоторых не обучать вообще?
Зачем в крайности впадать? Я тут уже приводила в качестве примера свою собственную практику. Правила по русскому языку можно зубрить, можно доказывать, как теорему, а можно РИСОВАТЬ. Если ребенок не может связать в одно доказательство и письмо, то пусть не доказывает, а рисует. Тут в дело пойдет не логическое мышление, а образное. И он быстрее и лучше усвоит материал. И не надо мучить его ни зубрежкой, ни доказательством.
>>Для развития концентрации внимания, о чем тут говорилось, необходимо существенно снизить темп урока, что >совершенно не пойдет на пользу другим, у кого оно и так концентрировано.
>
>Здесь есть и положительная сторона. Тот кто успевает первее всех учиться ждать пока думают другие, он видит тех которые не успевают, учиться помогать отстающим ....Разумеется, что направлять его должен учитель.
Нет, к сожалению, это миф. Дети не такие, какими взрослые думают они должны быть. Большинство просто сидит и терпеливо ждет, скучая и теряя при этом свое учебное время, а другие торжествуют, видя, как кто-то не может справиться с тем, что для него самого труда не составляет.
Один раз мне мой ученик-пятиклассник преподнес урок. Мальчик был отличник, умный и старательный. Но в отношении некоторых одноклассников проявлял, как мне казалось, высокомерие. Я его оставила после уроков, чтобы сказать об этом. И он, этот пятиклассник, меня в свою очередь спросил: " А почему я должен уважать Н.? Я тоже мог бы так же, как и он, по улицам бегать и ничего не делать, только собак гонять. А я РАБОТАЮ".
И действительно, подумала я, ПОЧЕМУ?
>Всего хорошего.
|
От
|
Влад Али
|
|
К
|
Наталия (23.05.2001 02:37:19)
|
|
Дата
|
23.05.2001 15:27:26
|
Ну вот.....
>Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся >комбинация.
Как раз наоборот, очень даже часто, просто закрывают глаза на явную 3 по русскому и ставят 4 (например так было у меня, и у большинства моих знакомых). Это по тому, что язык
это очень сложный предмет для понимания. Если математика, физика, биология, география, и т.д. основаны на принципах логики или наблюдений за природой, то для того что бы понять правила построения языка нужен большой жизненный опыт и самонаблюдение. Этого у ребнка по определению нет, а грамоте научить необходимо.
Но это так, к слову....
В Ваших рассуждениях имеется несколько противореыий, что ставит под сомнение смысл дальнейшего диалога.
Ваши высказывания:
>Ученику нужно давать максимум того что он способен усвоить.
>5-7(20%) учеников из (30-35) не усваивают материал потому что....
>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем >родителей.
>Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, >а учебная мотивация низкая.
Отсюда следует? что 2-3 человека( из тех 5-7) способны усвоить то, что усваивают другие. Не усваивают совсем по иным причинам. Наблюдения (да и логика) говорят, что эти 2-3 человека всегда будут стремиться к минимальным усилиям в учебе, и независимо от программы будут просто стараться выезжать хотя бы на 3-йки.
Оставшиеся 4-5 человек, т.е. 10-15% от всего числа, не способны усвоить материал. Вы говорите что это генетическая предрасположеность. Пусть так. Но ведь и комплекс неполноценности (именно как личности) будет не у всех из них, да и нормальный учитель должен пресекать попытки унизить личность такого ученика. Это задачи воспитания. А плохие оценки свидетельство их реальной отсталости, это нельзя скрывать от человека и он должен это знать.
Комментировать следствия думаю не стоит.
Где то в ваших постингах был пример про девочку которая плохо училась, но как оказалось прекрасно читает стихи.
и в то же время:
>Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам.
Нехорошо, когда человек просто пытается доказать свою точку зрения постоянно меняя свои позиции, а не пытается разобраться в проблеме.
Такое поведение делает совместные рассуждения безцельными.
Ну и собственно самое шокирующее:
>(Вы)...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>(Я) Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?
>(Вы) Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели.А все остальное >прилагается.
Ну и чего же тогда Вы беспокоетесь о всяких комплексах?
Я как раз доказываю, что материал дается в доступном большинству объеме, оставшемуся меньшеньству его дают даже больше. Доказываю, что комплексы если и развиваются в единичных случаях, то не так страшны на фоне громадной пользы общего образования и виновата в этом не школа.
А Вы значит людям просто голову морочите.....
Всего хорошего.
Всего хорошего.
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Влад Али (23.05.2001 15:27:26)
|
|
Дата
|
23.05.2001 20:08:27
|
Re: Ну вот.....
>>Да, есть, но 3 по русскому и 5 по математике - это достаточно редко встречающаяся >комбинация.
>Как раз наоборот, очень даже часто, просто закрывают глаза на явную 3 по русскому и ставят 4 (например так было у меня, и у большинства моих знакомых). Это по тому, что язык
>это очень сложный предмет для понимания. Если математика, физика, биология, география, и т.д. основаны на принципах логики или наблюдений за природой, то для того что бы понять правила построения языка нужен большой жизненный опыт и самонаблюдение. Этого у ребнка по определению нет, а грамоте научить необходимо.
>Но это так, к слову....
Я же вам уже сказала, что оценки в нашей школе приблизительные. Поэтому ВАША тройка и МОЯ тройка - это могут быть совсем разные оценки. Моя мысль состояла в том, что КАК ПРАВИЛО тот, кто имеет способности к математике, пишет достаточно грамотно. Бывает иначе, но не КАК ПРАВИЛО.
А потом вы решили объяснить мне, что такое обучение русскому языку и в чем состоит его сложность. :-)
>В Ваших рассуждениях имеется несколько противореыий, что ставит под сомнение смысл дальнейшего диалога.
>Ваши высказывания:
>>Ученику нужно давать максимум того что он способен усвоить.
>>5-7(20%) учеников из (30-35) не усваивают материал потому что....
>>Чаще всего неуспевающие дети происходят из семей с низким образовательным уровнем >родителей.
>>Подавляющее большинство. Но это семейные гены. Есть такие, у кого способности хорошие, >а учебная мотивация низкая.
>
>Отсюда следует? что 2-3 человека( из тех 5-7) способны усвоить то, что усваивают другие. Не усваивают совсем по иным причинам. Наблюдения (да и логика) говорят, что эти 2-3 человека всегда будут стремиться к минимальным усилиям в учебе, и независимо от программы будут просто стараться выезжать хотя бы на 3-йки.
Уважаемый Влад! Это не у меня противоречие, а Вы игнорируете важный момент: речь идет об определенных условиях, о той школе, в которой мы все учились, а я некоторые еще и учили. Если ИЗМЕНИТЬ условия, то изменятся и показатели. Ведь дифференцированное обучение и направлено как раз на то, чтобы изменить мотивацию, найти соответствующие для РАЗНЫХ учеников методы и приемы, определить СВОЙ потолок для каждого. И в этих ИЗМЕНЕННЫХ условиях многие больше поймут, выучат и освоят.
>Оставшиеся 4-5 человек, т.е. 10-15% от всего числа, не способны усвоить материал. Вы говорите что это генетическая предрасположеность. Пусть так. Но ведь и комплекс неполноценности (именно как личности) будет не у всех из них, да и нормальный учитель должен пресекать попытки унизить личность такого ученика. Это задачи воспитания. А плохие оценки свидетельство их реальной отсталости, это нельзя скрывать от человека и он должен это знать.
И генетическая предрасположенность не помеха при ИНДИВИДУЛЬНОМ подходе. А при ОБЩЕМ ОГУЛЬНОМ подходе она не просто помеха, а стена.
>Комментировать следствия думаю не стоит.
>Где то в ваших постингах был пример про девочку которая плохо училась, но как оказалось прекрасно читает стихи.
>и в то же время:
>>Ребята с хорошими способностями чаще всего проявляют их по всем предметам.
>
>Нехорошо, когда человек просто пытается доказать свою точку зрения постоянно меняя свои позиции, а не пытается разобраться в проблеме.
Нехорошо, когда, не разобравшись в тексте, начинают выносить моральные оценки. Речь идет о способностях к усвоению учебных дисциплин. Чтение стихов - это способности артистические, а не учебные. Это ДРУГИЕ способности. Тот, кто имеет способности к усвоению основ наук, не обязательно имеет художественные способности. Извините за ликбез.
>Такое поведение делает совместные рассуждения безцельными.
Когда люди чувствуют, что аргументов у них не хватает, они переходят на обсуждение личности и поведения оппонента.
>Ну и собственно самое шокирующее:
>>(Вы)...ничего при этом развивать не надо, потому что наша цель - обучение грамотному письму
>>(Я) Нет, прежде всего нужно воспитывать в ребенке добродетели, обучая при этом грамоте. Не разделяя это. Вы согласны?
>
>>(Вы) Нет, прежде всего в школе ставятся ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ цели.А все остальное >прилагается.
>
>Ну и чего же тогда Вы беспокоетесь о всяких комплексах?
Пишу крупными буквами: ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПРИЛАГАЕТСЯ. Это не значит, что отсутствует. Но цель моя на уроке: научить правильно писать суффиксы -ОК и -ЕК. А прилагается при этом вся обстановка урока, которая воспитывает все остальное. Уяснили суть?
>Я как раз доказываю, что материал дается в доступном большинству объеме, оставшемуся меньшеньству его дают даже больше. Доказываю, что комплексы если и развиваются в единичных случаях, то не так страшны на фоне громадной пользы общего образования и виновата в этом не школа.
Не так страшны... это понятие относительное.
>А Вы значит людям просто голову морочите.....
Значит, морочу...
>Всего хорошего.
>Всего хорошего.
|
От
|
Влад Али
|
|
К
|
Наталия (23.05.2001 20:08:27)
|
|
Дата
|
23.05.2001 22:39:24
|
Re: Ну вот.....
....похоже к решению проблемы мы с вами никогда не придем.
Всего хорошего.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Влад Али (20.05.2001 16:02:41)
|
|
Дата
|
21.05.2001 09:39:52
|
А Вы знаете, это не так, Наталия...
>>Кстати именно способность к концентрации прежде всего является залогом хорошего усвоения >материала
А Вы знаете, это не так...
Т. е. может быть, хорошо усвоить материал и можно только при концентрации, но к хорошим оценкам, успеваемости, и, стало быть (по Наталье), к хорошему самочувствию в коллективе это никакого отношения не имеет. Я никогда не отличался выдающейся способностью к концентрации (по моим постингам на Форуме это видно), но оценки и в школе, и в вузе имел всегда хорошие, большей частью даже отличные. Объективно они ставились или нет, другой вопрос, но факт есть факт: "разбросанность" не препятствие для хорошей успеваемости, по крайней мере, пока педагоги спрашивают с учеников тем манером, каким они спрашивали до сих пор.
О том, что способность к концентрации - это тренируемое , а не только врожденное свойство, и убеждать никого не требуется (по крайней мере, я так думал раньше, что убеждать не требуется). Не стоит также упирать на то, что "вот он, мол, сосредотачиваться не умеет, поэтому и заставлять не надо". НАДО! Только это надо уметь делать (тут-то и требуется индивидуальный подход, не для того, однако, чтобы просто "дифференцировать", но для того, чтобы "дифференцируя", стараться дать каждому необходимый минимум знаний - естественно, не ограничивая стремления индивидуума приобретать знания сверх этого минимума). И не следует, указывая на неумелых педагогов, вообще отрицать необходимость известного НАСИЛИЯ.
Насилие над собой, умение себя заставить - это не "пугало", а именно признак человека . Возвращаясь снова к Мухину, скажу, что он как раз и говорит о том, что тот, кто не умеет себя заставить (притом не просто заставить, а так заставить, чтобы ЗАХОТЕТЬ, а не отправляться делать дело со стонами и думать, как бы от дела избавиться) - это не ЧЕЛОВЕК, а так, скот, хотя бы он знал наизусть Шопенгауэра и Кафку. Сегодняшний кризис в России, а отчасти и в мире (массовая безответственность, невиданное распространение немотивированного насилия - хулиганства), он прямо связывает с увеличением в человеческом сообществе процента скотов, а это последнее, в свою очередь, с увеличением влияния педагогов-"уваженцев" (простите, Наталия, за этот неологизм - я ужк придумывал термины типа "гулажник" - спекулирующий темой ГУЛАГа, "паршивец" - сторонник идей Паршева).
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Георгий (21.05.2001 09:39:52)
|
|
Дата
|
22.05.2001 07:17:15
|
Re: А Вы
Уважаемый Георгий! У меня сейчас нет времени на обстоятельный ответ. Хочу только заметить, что для того, чтобы формировать и тренировать способность к концентрации, таких ребят и нужно собрать вместе и заниматься с ними ОСОБЫМ образом, о чем я тут и говорю. В классе, где сидят все вперемешку, я этим с половиной класса заниматься не могу: мне надо проходить единые программы.
|
От
|
Влад Али
|
|
К
|
Георгий (21.05.2001 09:39:52)
|
|
Дата
|
22.05.2001 01:19:18
|
Re: А Вы
Здравствуйте Георгий.
Мы все-таки исходим из того, что хорошая успеваемость это хорошие оценки,
а оценки ставятся по результатам выполнения заданий, что в свою очередь не может быть успешным без хорошего усвоения материала.
Другие случаи получения хороших оценок (знакомства, взятки, предвзятость и т.п.) мы не рассматриваем (пока)
Всего хорошего.
P.S. >способность к концентрации - это тренируемое....
Спасибо за напоминание :) этот факт мог быть упущен.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Наталия (11.05.2001 21:58:44)
|
|
Дата
|
14.05.2001 17:39:03
|
Re: личность выделывается
>Уважаемый Сергей!
>Я никуда не сбегаю. Просто я почувствовала, что хозяевам эта дискуссия не по нраву, приняла сигнал и ушла. Но Вы настаиваете, поэтому я отвечаю Вам.
Разделю на две частьи - флейм иак флейм, а спор по содержанию не должен утонуть.
Что такое личность, как она появляется, когда ребенка можно считать личностью, чем личность отличается от(униакальной)индивидуальности. Прочее все телен и вой.
Поехали.
Вззхжжжж
Сразу начинаются кренделя и подтасовки.
Дискуссия ведется нами потому что она нам по нраву. Вольному воля - участников никто не обязывает отвечать, укходить или молчать, никто никого не гонит и не давит.
Я ни на каком реплае не настаивал...хожу себе спокойно, гаварю.
В общем, подтасовка на подтасовке.
Выставлять себя прессуемой, чтобы отпрыгивать и напрыгивать когда это представляется удобным - да ланно, как угодно, только не надо раздувать(ся).
>>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>>
ничего не было вырвано(посмотрел еще раз реплику Георгия). Это ваше самоослепление и-или еще одна подтасовка. По содержанию отвечать все трудней в таких условиях, тем не менее - особенности учитывали, личностей воспитывали, по тем условиям - наррмально, если постараться, даже в сельской школе и по единым программам.
>> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.
>
>Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.
Приходится обострять, потому что мне тут не по нраву такие закидоны, а круто и безапелляционно изначала вещать взялись Вы, Наталья. И не по делу, а в судейской позе, по"учительски"и менторски - теперь понял, откуда Ваши ник на ушаковском форуме.
Тон мог быть и ниже, спускайьесь с кафедры, кладите указку и общайтесь на равных без всяких безапелляционных поучений и криков. Аргументы а не наствленья плиз прдъявляйте. Учить тут Вам некого, не та команда.
>>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.
>
>Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.
Ваше отождествление себя и своих подруг с их контингенами с нами, нашими детьми здесь и сейчас выглядит для меня совершенно неубедительно. Приезжайте назад в Россию и учите тут, тогда поза и расположение станут более правдоподобными. Именно учить, а не рассуждать, моральное право имеют те кто живет утт и сейчас. Наши проблемы решаются тут, поучений с нажимом на недалекость русских-православных нам уже не надо.
Время это кончилось, Вы просто не заметили. Мы теперь целиком самозаконные.
>> В России была одна из луших, развитая педагогиечкая наука, которая разивала далеко ушедшие от этого жалкого абстрактногь уровня разговора взгляды и позиции. По моему, Вы попоостуо не подозреваете о сущестьовании такого плана в разговоре о воспитании, в котором почему-то считаете себя более искушенной, чем кто бы то ни было вокруг. С какого,извините, бодуна у Вас такое высокое представление о своих профессиональных педагогических навыках.
>
>Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.
Во-во, в кусты. Чего ж не"щегольнуть"то, не обосновать-то, если есть чем. Того ради и гуртуемся, чтоб обосновывать позиции. Вместо этого любимая поза всех училок - это-де совершенно очевидно, не треба напрягать мозги. Безапелляционность так и прет, просто умиляет. Совершенно неопровержимых, и все дела. Взжжжж...
Ладно, кипятитесь на здорровье, я лучше про "не лапидарно-простые и неочевидные" вещи поговорю. Поспорить не удается- так хоть умных педагогов протранслирую, в противовес
уровню старого настенного"отрывного календаря".
>> По реальному контексту я вижу совсем обратное.Я Вам предъявлял В.В.Давыдова хотя бы - Вы даже не подозреваете о сущ-нии НИИ пед.психологии АН СССР. Выготскому Вы инкриминировали совершенно обратное, чем он осуществлял в теории и на практике. В "психологии искусства"об этом искать бесполезно - это его юношеская профетичекая мечта, гениальный эскиз. Насчет биологического и социального у ребенка - после чтения хотя бы его трудов 30х годов такого нулевого уровня понимания Вами заявлено бы не было.
>
>Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.
Ну вот и ладушки, хоть теперь наконец признали, что не помните. Тогда не надо про"зверушек" и воспитание личности, про "философию"лепить ахинею, да еще (как первый раз)ссылаясь на Выготского. Говорил же он _прямо противоположное_ тому, что Вы ему инкриминировали, вот и весь сказ. Так что ляпнули не то. "Обосновываю"
Среди теорий псих.развития ребенка, определяющих источники этого пройесса, существуют две. О первой- "здесь обучение и развитие мыслятся как два независимых процесса. Развитие ребенка представляется как процесс, подчиненный природным законам и протекающий по типу созревания, а обучение понимается как чисто внешнее испольолвание
возможностей, которые возникают в ппроцессе развития" (Выготский, "Умственное развитие детей в процессе обучения",М.1935, стр.251-2). Вторая теория формулирует иные принципы вхзаимодействия развития, воспитания и обучения, в наиболее чеком виде их как раз представляет школа Выгосткого( в т.ч.их первых и аутентичных - Давыдов и др). Она исходит их того, что в основе психического развития ребенка лежит специфический процесс ПРИСВОЕНИЯ им достижений предыдущих поколений,"в результате которого происходит ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ индивидуумом исторически сформировавшихся человесческих способностей и функций".
Обучение призвано вести за собой развитие детей. Отсюда важнейший принцмп -"педагогика должна ориентировать не на вчерашний, а на завтрашний день ребенка".(Выготский, Избртруды.м.1956, стр.277). Вводится таким образом (копирайтное)узловое понятие"зоны ближайщего развития". На определенном возрастном этапе ребенок может решать опр.круг задач только в сотрудническтве со взрослым, а не самостоятельно. Действия, выполныемые в таком сотрудничестве, и составляют зонй его ближайшего развития, поскольку затем они будут воспроизводится самостояетльно. "Развитие из сотрудничества путем подражания...развитие из обучениия явдяются основным фактом...Подражание, если его понимать в широком смысле, является главной формой, в которой осуществляется влияние обучения на развитие"(там же, стр.276).Широко понятое - это значит деятельность по воспроизведению и присвоению ребенком человеческих способностей в процессе сотрудничества с другими людьми. Как - через распредмечивание"умных2, человеческих вещей, и общение с ними и воспитателем - я коротко наметил.
>> В начале этой свалки я думал остаться в строне, потому что для меня это дела неактуальные и давно пройденные. Но напор, апломб да и уровень заставляют меня хоть как-то реагировать.
>
>Опять-таки про уровень. Меня не устраивает ВАШ уровень. Уровень абсолютного дилетантизма, хоть и начитавшегося и нахватавшегося разных теорий в этой области. Но кроме как повторять эти чужие теории, вы больше ничего не можете. Я же могу с ними НЕ СОГЛАШАТЬСЯ, ИГНОРИРОВАТЬ их вообще я могу. А лично вы стояли перед классом? Каков ВАШ практический опыт в этой области?
Опыт чтенья лекций и ведения занятий в школе у меня небольшой, но по факсу могу тоже скинуть подтверждение, какие там отзывы на мое преподавание были, если уже на то пошло.
Что касается "дилетантизма", то не будучи профи ( и сомневаясь в ваших проф.навыках)свои потребности по воспитанию-обучени. детей всегда выполнял с удовольствием(дилеето - от слова удовольствие).А судить об уровне не мне и не Вам.
>> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.
>
>Да, скажу откровенно, я не могу в настоящий момент обсуждать те или иные теории - я давно нахожусь вне их и уже не помню, кто что из работников НИИ сказал тогда-то и там-то. Однако и 13 лет назад мы не очень-то жаловали Академию педнаук и уж никогда ее деятели не были для нас никакими авторитетами. ТОЛЬКО ПРАКТИКИ.
надо так понимать, что 13 лет назад Вы удалились из России "с ее теориями", но продолжаете "с дургого берега" транслировать теории другие. вот ведб незадача, именно теории.По сути "теорий" - все так как было сказано. Я ж говорю - эмпиризм голый. А Вы еще брыкаетесь.
>Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.
Негативность вашего личного опыта не совпадает с моими воспоминаниями о двух поселковых школах, где я учился, и об учителях, которые за редким исключением несли свою миссию добросоветсно и плодотворно, слова дурного сказать об их работе не могу. Когда им "не хватало практики", скажем, я сам вел занятия по физике в 10кл( а моя дочь - по английскому). Колхоз такой, в хорошем смысле.
Видимо, у каждого свой опыт и взгляд на прошлое.
>> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
>
>Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
Вы просто не слушаете что я пытаюсь сказать и говорите обратное "теории", которой
пренебрегаете.
>Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.
Вот так база. Простое как мычание, мда. И настаиваете на праве "апломбировать", взжжжж.
бросьте этот свой дешевый апломб , если хотите вести диалог, а не поучения "экс кафедро".
> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.
>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.
Вы не ответили на мой вопрос - есть ли дети у Вас лично и воспитывали ли вы их"по-русски", "из голыхпрактических соображений", "по-латышски", "по-американски" или еще хоть как-то системно.
Не шейте мне головные выдумки, цепляясь за слова вроде "теории обучения" и т.п.
Система есть у всех, просто у некоторых ее стыдливо выдают за"само собой очевидное и не подлежащее сомнению".
>>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>>
>> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.
>
>Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.
Ну.Давно Вы покинули наши палестины, все забыли. Все дети ходили в детсады, да вот была особая предрасположенность "режима" в стране к проюлемам воспитания и обучения детей. Напр.копейки стоили великолепные наборы и развивающие и прочие игры, которых мы накупили несколько контейнеров(сейчас внуки будут ими пользоваться).
Что касается загибов и увлечений - тут разные были варианты. Была массовая и-или(Чарковский)элитарная мода. Никитины (суровое воспитание в бедной многодетной семье) вот те ближе к телу, это мне по духу. Мне и моему кругу
ближе были скажем так приземленно-советские люди. о которых я много раз писал. Вдобавок - когда воспитывали детей -работали у Давыдова, обучались у Ильенкова, ходили в НИИ Педпсихологии, а потом
ведь у каждого свое. Походы у нас были регулярные. Приятель, "увлеченный"Никитиными, когда загрохотал в Коми в ссылку, так и туда с детьми в походы летом выезжала мама.
>>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".
>
>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...
"твоя моя не понимай", завязываем, Наталья. Про воспитание в общих словах.
Вот что по секрету скажу. Коллективизм вовсе не антагонизм личностному началу, Вы этого ппросто не можете допустить по определению. Вот с этим мне любопытно разобраться, бо это дефект советского мышления у Вас, типичный.
>> >
>>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>>
>
>> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали
>
>Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.
Про ходить за ручку и учиться ложкой есть Вы не реагируете. Нет опыта, видимо.
Тогда не домысливайте "из общих соображений". Они негоды тут.
я об этом там немного пояснил, в каком смысле дефектные дети более ясно проявляют то, что скрыто у обычных.
>>>
>>
>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.
>
>Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.
>> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.
>
>Да, лучше не ввязывайтесь.
Это Вы лучше меньше прыгайте и указывайте, где чего кому. Цаца какая.
>> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.
>
>Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.
А про мауглизм, про детей, воспитанных зверями- не слыхали. Мда. На руках-ногах оне бегают, такие ребятки.
Так что ошибка у Вас и принциниальная. Тут собственно суть разницы взглядов на совершенно конкретно примере ясна.
"Биологически(анатомо-физиологически)человеческий индивид не предназначен даже к прямохождению. Предотавленный самому себе ребенок не встанет н ноги и не пойдет. Даже этому его приходится УЧИТЬ. Для организма ребекна научиться ходить - это мучительно трудный акт, ибо никакой необходимости, диктуемой ему"изнути", нет, а есть насильственное изменение врожденной ему морфозизиологии. производимое"извне".Предоставленный сам себе, организм ребенка так и остался бы чисто биологическим организмом - животным. "(Ильенков, "Что такое личность", стр.202- потом еще несколько моментов нужно будет оттуда выцедить, эссе именно по теме.)
>По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.
не умеете слушать и не хотите. Человек выделывается именно из ребенка, но личностью ребенок становится по мере овладения поведением и соверщения самостоятельных человесческих актов деятельности. До этого 0 долгий путь. Через принуждение в том числе. в меру(см.о диалектике пассивного иактивного в обучении).
>Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.
Абсолютизировать не надо, гаварю. Гены, гены. Выготского и Ко не хотите знать - так и будете прозяюать в предубежденном невежестве. Про ложки и ходьбу все никак не разберемся, самые первые ходы.
>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
Индивид и личность - разные понятия.Пестрая и разноперая индивидуальность еще не означает подлинно человеческой личности. Об том потом
>>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.
>
>Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.
И мои, и моих знакомых, и те дети из интерната - при прочих равных - обычные рабоче-крестьянско-итровские детки, если брать по началу. Загорская четверка попала в МГу только потому что прищло время, и их приняли на психфак. Мои и моих знакомых дети лучше, способней, креавтивно и современно лучше развиты, чем мы, потому что мы с ними занимались, "по теории". не прикидываясь "практиками", а отрабаьывая "номер" весь от и до. Очеловечивали и развивали, и никаких генов моцартов, на что Вы все намекаете, не было тут и нет и хрен с ними. Мы обычные люди, все. И общего, в том числе в обучении, у нас достаточно для школы, прочее - в руках воспитателей.
>Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.
Забавней всего для меня тосего то, что Вы в запале пися такие фразы, не глядя воспроизвели мой заголовок, не задумываясь о хитро вложенном в него диалектическом смысле. Личность - выделывается. Хе-хе...
всех благ
С.
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Pout (14.05.2001 17:39:03)
|
|
Дата
|
15.05.2001 01:18:17
|
Re: Кто спорит?
> Что такое личность, как она появляется, когда ребенка можно считать личностью, чем личность отличается от(униакальной)индивидуальности. Прочее все телен и вой.
> Поехали.
> Вззхжжжж
> Сразу начинаются кренделя и подтасовки.
> Дискуссия ведется нами потому что она нам по нраву. Вольному воля - участников никто не обязывает отвечать, укходить или молчать, никто никого не гонит и не давит.
>Я ни на каком реплае не настаивал...хожу себе спокойно, гаварю.
> В общем, подтасовка на подтасовке.
>Выставлять себя прессуемой, чтобы отпрыгивать и напрыгивать когда это представляется удобным - да ланно, как угодно, только не надо раздувать(ся).
Вот так и не поняла, где подтасовки и в чем. Я поняла, что хозяин форума подводит итог в одном из постов. так как все тут спорят только со мной, а друг с другом не говорт 9по данной теме), я поняла, что СГКМ хочет эту тему закрыть. Оно понятно. Почему нужно настаивать? А вы о подтасовках. Я сказала: ухожу, кто хочет продолжать - на Русским мире.
>>>>Нет уж, нет уж! Мы именно ЭТОТ вопрос обсуждали в дискуссии об образовании. Раз они ЕСТЬ, признание чего с трудом было вырвано у вас сейчас, значит их необходимо учитывать при обучении, на чем и настаивает дифференцированный подход, в то время как сторонники ЕДИНЫХ ПРОГОРАММ и ТРЕБОВАНИЙ призывают их игнорировать.
>>>
> ничего не было вырвано(посмотрел еще раз реплику Георгия). Это ваше самоослепление и-или еще одна подтасовка.
Это юмор всего-навсего. Специальное такое усиление выражения для оживляжу...
По содержанию отвечать все трудней в таких условиях, тем не менее - особенности учитывали, личностей воспитывали, по тем условиям - наррмально, если постараться, даже в сельской школе и по единым программам.
В сельской школе - может быть. Там условия другие. Про единые программы в сельской школе не говорите ничего. Особенности учитывали только те, кто желал учитывать. Программы и требования, о чем мы тут ведем речь, НЕ учитывали никаких особенностей.
>>> и далее там про профессионалов , и прочее - я понял, Наталья, Вы настырно транслируется свою позицию уже не первый и не второй раз, наскоком, и в споре с крутыми "профи"вроде Георгия это может произвести впечатление. Наскоком и отвечаю, что Ваша позиция абсолютно абстрактна, беспредпосылочна, отношения к реальным педагогическим школам и концепциям позднего Союза и России не имеет.
Моя позиция абстрактна. Я просто рассуждаю о школе умозрительно. А мои оппоненты все учителя, все рассуждают на конкретном педагогическом опыте. Вам самому не смешно?
>>
>>Вы очень круто берете. Я бы не советовала вам говорить в таком тоне, если вы даже и начитаны в этой области. Я практик, без которого все теории остаются витать в эмпиреях. В действительности теория и практика должны идти рука об руку, не только дополняя, но и КОРРЕКТИРУЯ друг друга. В ответ на ваши инсинуации в мой адрес я могу парировать, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем идет речь.
>
> Приходится обострять, потому что мне тут не по нраву такие закидоны, а круто и безапелляционно изначала вещать взялись Вы, Наталья. И не по делу, а в судейской позе, по"учительски"и менторски - теперь понял, откуда Ваши ник на ушаковском форуме.
Мой ник на ушаковском форуме мне дал "прохожий". А какой у меня до этого был ник, вы знаете. Но этот мне и действительно больше понравился. Вещать я буду, конечно, безапелляционно, потому что я знаю, о чем говорю, а не просто так думаю. Я знаю все до одного доводы, которые приводятся против принципа дифференцированного обучения. Они все проверены и их несостоятельность в новых условиях выявлена давно. Как-то вы игнорируете тот факт, что я все время говорю не только о своей персональной позиции, но и о позиции тех, кто высказывает подобные же взгляды сегодня в России. Так что не стоит так уж напирать на несовершенство моей личности.
> Тон мог быть и ниже, спускайьесь с кафедры, кладите указку и общайтесь на равных без всяких безапелляционных поучений и криков. Аргументы а не наствленья плиз прдъявляйте. Учить тут Вам некого, не та команда.
Это просто смешно. О криках особенно. А что касается на равных, то на равных говорят там и о том, где равны. Вот здесь, в НЙ, вдруг случайно в одном месте мы встретились с двумя учителями, с которыми были вместе в Киеве на семинаре как раз по данной проблеме. Вот с ними и говорили на равных, потому что мы все трое знаем, о чем говорим. А еще там были двое постарше нас. Одна из команды Игоря Иванова, основателя "коммунарской методики", а другой - директор когда-то гремевшей на всю страну школы. Они тоже понимали, о чем мы говорим, и коммунарская богиня, хоть и поседевшая давно, понимала лучше, потому что с Ивановым они там тоже новаторством занимались. А вот директор, совсем уже в больших годах, понимать наотрез отказывался и говорил, что в американских школах надо воспитывать коллективизм и социалистическое мышление. Вот он и тут, может быть, стал бы выступать против дифференцированного подхода. Но его можно понять, он всю свою славу приобрел на ниве советского просвещения, и отказаться от своих побед он не может. Правда, слава его пришлась на 60-е годы, на ту еще, старую школу, когда не Сухомлинский, а Макаренко висел на стене. Поэтому мы из уважения к его подвижнической жизни и возрасту его с ним особенно не спорили.
>>>И зря Вы все время (много читал)употребляете для современных русских и их детей некое абстрактное МЫ , сравнивая это Мы с испанцами, югославами(помните наш спор о менталитетах в РЖ), богоравными амерами и кем угодно.
>>
>
>>Нет, когда я говорю МЫ, я имею в виду учителей-сторнников дифференцированного обучения. Проблема эта в НАШЕЙ среде встала сразу, и ПЕРВЫМИ о ней сказали не сотрудники НИИ педагогики, а писатели. Например, В.Тендряков в своей нашумевшей в свое время повести "Ночь после выпуска". Почему, как вы считаете, эта повесть стала настоящей бомбой? Я осмелюсь предположить, потому что он вслух сказал то, о чем говорить ни в каких НИИ было не положено.
>
> Ваше отождествление себя и своих подруг с их контингенами с нами, нашими детьми здесь и сейчас выглядит для меня совершенно неубедительно. Приезжайте назад в Россию и учите тут, тогда поза и расположение станут более правдоподобными. Именно учить, а не рассуждать, моральное право имеют те кто живет утт и сейчас. Наши проблемы решаются тут, поучений с нажимом на недалекость русских-православных нам уже не надо.
Ну что, вы полагаете, что это аргумент в споре? Тем более, что вы прекрасно знаете, что я уехала не из России, а из Латвии и никакой альтернативы у меня не было. Из России я бы не уехала и продолжала бы учить и сейчас. И ряды сторонников дифференциации были бы больше на одну профессиональную единицу.
>>
>>Ну что вам ответить на это? Я могу предъявить вам через сканер, с какого бодуна. Но зачем? Я не говорю здесь ни с Давыдовым, ни с Элькониным. Щеголять терминологией и научно обоснованным подходом тоже не хочу. Я говорю о вещах всем понятных, совершенно очевидных. И именно в силу их совершенной очевидности неопровержимых. Поэтому и приходится вам прибегать к уничижительной лексике. Не можеи справиться с идеями - справимся с их носителями. Это очень старо.
>
> Во-во, в кусты. Чего ж не"щегольнуть"то, не обосновать-то, если есть чем. Того ради и гуртуемся, чтоб обосновывать позиции. Вместо этого любимая поза всех училок - это-де совершенно очевидно, не треба напрягать мозги. Безапелляционность так и прет, просто умиляет. Совершенно неопровержимых, и все дела. Взжжжж...
Ну почему же? Я вам привожу и логические обоснования, и практические. На конкретных примерах конкретных учеников поясняю свою позицию. Но вы предпочитаете битву цитат - мне это не интересно. Для меня в этой области авторитетов нет. Есть только единомышленники.
> Ладно, кипятитесь на здорровье, я лучше про "не лапидарно-простые и неочевидные" вещи поговорю. Поспорить не удается- так хоть умных педагогов протранслирую, в противовес
>уровню старого настенного"отрывного календаря".
Давыдов - это не моя область, скажу прямо. Им увлекались некоторые наши учителя начальной школы. Я же преподавала литературу и русский язык в средней и старшей и еще "журналистам" в университете и будущим актерам в консерватории. Но студенты у меня были только латышские, так что они не в счет. Но вы видите, что Давыдов для меня не был в то время необходим.
>>
>>Да, я не помню, что там дословно говорил Выготский или Успенский или кто еще. Мне это не нужно. Я беру класс и проверяю. Я беру ученика одного, другого, третьего - и проверяю. И обсуждаю результаты со своими коллегами. И если то, что они говорили, наша практика не подтверждает, я их просто забываю.
>
> Ну вот и ладушки, хоть теперь наконец признали, что не помните. Тогда не надо про"зверушек" и воспитание личности, про "философию"лепить ахинею, да еще (как первый раз)ссылаясь на Выготского. Говорил же он _прямо противоположное_ тому, что Вы ему инкриминировали, вот и весь сказ. Так что ляпнули не то. "Обосновываю"
Так все-таки без опоры на высокие авторитеты можете сами сказать: одинаковые дети рождаются или нет? Давайте не ахинею, но только свои собственные мысли на этот счет. На Выготского я не ссылалсь, меня спросили, читала ли, читала говорю. И это правда. Но как вам объяснить, что я не работаю по чужим конспектам? Поэтому это все не столь важно для меня, как для вас.
> Среди теорий псих.развития ребенка, определяющих источники этого пройесса, существуют две. О первой- "здесь обучение и развитие мыслятся как два независимых процесса. Развитие ребенка представляется как процесс, подчиненный природным законам и протекающий по типу созревания, а обучение понимается как чисто внешнее испольолвание
> возможностей, которые возникают в ппроцессе развития" (Выготский, "Умственное развитие детей в процессе обучения",М.1935, стр.251-2).
А вы уверены, что и сегодня Выготский говорил бы то же самое? И вообще. ну говорил Выготский, ну и что? Кем это ПОНИМАЕТСЯ? А может, сейчас уже НИКЕМ не ПОНИМАЕТСЯ? Это написано более полувека назад.
Вторая теория формулирует иные принципы вхзаимодействия развития, воспитания и обучения, в наиболее чеком виде их как раз представляет школа Выгосткого( в т.ч.их первых и аутентичных - Давыдов и др). Она исходит их того, что в основе психического развития ребенка лежит специфический процесс ПРИСВОЕНИЯ им достижений предыдущих поколений,"в результате которого происходит ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ индивидуумом исторически сформировавшихся человесческих способностей и функций".
>Обучение призвано вести за собой развитие детей. Отсюда важнейший принцмп -"педагогика должна ориентировать не на вчерашний, а на завтрашний день ребенка".(Выготский, Избртруды.м.1956, стр.277). Вводится таким образом (копирайтное)узловое понятие"зоны ближайщего развития". На определенном возрастном этапе ребенок может решать опр.круг задач только в сотрудническтве со взрослым, а не самостоятельно.
Вот ради этого "вывода" надо было огород городить из наукообразности? Именно поэтому вся так называемая "педагогическая" литература учителями воспринимается с улыбкой, потому что для того, чтобы написать очень простые вещи тратится огромное количество слов.
В школе этот принцип назывался "развивающее обучение". Приходил инспектор из роно и спрашивал: " А где у вас "развивающее обучение", покажите. где это у вас написано в конспекте урока." А учитель: "Вот, вот, видите, вот у меня написано в целях, задачах и методах "развивающее обучение" "Ну хорошо, значит. это у вас есть".
Сергей, неужели вы всерьез полагаете, что обучение детей может быть НЕ развивающим?.
Действия, выполныемые в таком сотрудничестве, и составляют зонй его ближайшего развития, поскольку затем они будут воспроизводится самостояетльно. "Развитие из сотрудничества путем подражания...развитие из обучениия явдяются основным фактом...Подражание, если его понимать в широком смысле, является главной формой, в которой осуществляется влияние обучения на развитие"(там же, стр.276).Широко понятое - это значит деятельность по воспроизведению и присвоению ребенком человеческих способностей в процессе сотрудничества с другими людьми. Как - через распредмечивание"умных2, человеческих вещей, и общение с ними и воспитателем - я коротко наметил.
Это все из той же оперы.
>
>Опыт чтенья лекций и ведения занятий в школе у меня небольшой, но по факсу могу тоже скинуть подтверждение, какие там отзывы на мое преподавание были, если уже на то пошло.
Да я вам верю и без факса. Только дело не в отзывах.
>Что касается "дилетантизма", то не будучи профи ( и сомневаясь в ваших проф.навыках)свои потребности по воспитанию-обучени. детей всегда выполнял с удовольствием(дилеето - от слова удовольствие).А судить об уровне не мне и не Вам.
Если бы вы были профи, то вы в моих навыках бы не сомневались, потому что вы понимали бы, о чем речь.
>>> Неверные у Вас лапитдарно-либеральные (расхожие и затасканные антисоветские) посылки о советском дошкольном и раннем школькном образовании, в корне.
А я и не выдаю себя за учителя начальной школы или воспитателя детского сада. Если я касаюсь этого возраста, то опираюсь на мнение тех, кто работал именно там. Общие принципы только совпадают, а методика разная. Вот, например, для того, чтобы ребенок лучше запомнил и ПОНЯЛ некоторые вещи, надо не только его механическую память эксплуатировать или способности к логическому, последовательному мышлению, но и образное, ассоциативное мышление задействовать, моторную память, зрительную включить. В 4-5 классе у меня ребята правила орфографические рисовали. РИСОВАЛИ, а не зубрили, как того требует традиционный подход. А в восьмом уже я такой метод не применю при изучении синтаксиса. Возраст не тот и материал другой.
>>
>надо так понимать, что 13 лет назад Вы удалились из России "с ее теориями", но продолжаете "с дургого берега" транслировать теории другие.
Нет, все те же. И на сегодняшний день, судя по баталиям, они все так же актуальны. И Теневой Министр и все его здешние соратники ничего, отличающегося от того, что было 13 лет назад в официозе, не предлагают. Так что время тут ни при чем. И другой берег тоже ни при чем.
вот ведб незадача, именно теории.По сути "теорий" - все так как было сказано. Я ж говорю - эмпиризм голый. А Вы еще брыкаетесь.
Эипиризм голый. Это что такое? Любая выдающаяся теория чего-то стоит только тогда, когда вырастает из эмпиризма. Если она конструируется только в голове, ее участь, как правило, печальна. Я вам уже приводила в пример Лысенко. Вот и здесь я вижу чистую лысенковщину в ваших расуждениях.
>>Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.
>
>Негативность вашего личного опыта не совпадает с моими воспоминаниями о двух поселковых школах, где я учился, и об учителях, которые за редким исключением несли свою миссию добросоветсно и плодотворно, слова дурного сказать об их работе не могу. Когда им "не хватало практики", скажем, я сам вел занятия по физике в 10кл( а моя дочь - по английскому). Колхоз такой, в хорошем смысле.
Нельзя поселковую школу брать в качестве модели. Она много меньше городской, и контингент у нее совсем другой. Для нее тоже должен быть выбор. Она должна быть такой, какой может быть. Там гораздо больше зависит от руководства, от личности учителя, чем в городской школе на 2 тыс. человек. И образованиев таких школах, где могли преподавать случайные люди, не всегда можно было сравнивать с городскими центральными школами даже при единых программах и требованиях. К сожалению.
>Видимо, у каждого свой опыт и взгляд на прошлое.
Да, это несомненно. Так и должно быть.
>>> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
>>
>>Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
>
> Вы просто не слушаете что я пытаюсь сказать и говорите обратное "теории", которой
> пренебрегаете.
Что же вы такое сказали, что я не услышала? Вы говорите, что у меня Локк. Я говорю - нет.
Очень длинное послание получается - не вмещается. Да и отвлекли меня от него. Завтра я закончу.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Наталия (15.05.2001 01:18:17)
|
|
Дата
|
15.05.2001 19:57:50
|
Как рождается личность
> Что такое личность, как она появляется, когда ребенка можно считать личностью, чем личность отличается от(униакальной)индивидуальности. Прочее все тлен и вой.
Уважаемая Наталья,
по-моему, нам бессмысленно продолжать в прежнем ключе сейчас этот спор,предпосылкой был
такой задел, что дальше разговор пошел по нарастающей во флейм, а не обсуждение с пониманием исходных посылок(об этом мы оба уже насписали).
Тут все с самого первого момента было сложней, чем казалось,в другой плоскости. Уязвил чересчур, когда заговорил о проф.деятельности, это зря - ведь не в этом дело в споре и спор надо было иначе канализировать. С учителями об из работе разговаривать вообще низя, да и не об том на форуме шла речь, не о преподавательских версиях и методах. Мировоззренчески разные подходы у нас по школе, вот в чем корень.
С.Г. на это и ориентировал - на подход к школе как культурному институту номер 1, глубоко мировоззренческому.
Беда еще в том(я с этим постоянно просто насмерть сталкивался при подрбных разговорах с другими родителями, когда разговор заходил"по-крупному"), что вопросы кажущиеся простыми - это самые что ни на есть философские вопросы(о "все равны", о дети-зверушки, о способностях, о культурном-биологическом. И наконец - о происхождении человеческой души). Самые"проклятые", о которых сломано много копий лучшими умами. Их надо сначала поставить в этой плоскости. А они из-за кажущейся простоты и самоочевидности(как все такие вопросы)не воспринимаются как то, что надо заявить "от всей своей методической базы", не меньше. Личность(а за ней - то, что раньше именовали словом душа) и ее формирование-воспитание - это _философская проблематика_, а не цеховая, психологическая или педагогическая. У каждого свой багаж таой явной и неявной "жизненной философии".
Поэтому ничего не остается, как прежде прочего хотя бы фрагментарно воспроизвести свой близкий(пусть давнишний)базисный концепт. Вместо простого вопроса и простого ответа -"да, одинаковые" , и с пропуском многих"отсюда" и "таким образом",для затравки другой плоскости, если она удастся.
Считайте это каким угодно ходом, но воспитание, формирование души и есть экспериментальная философия. И начинать приходится с "встать на ноги"и "ложки", а не с школьного уровня или бестелесных вещей.
============================
"Человеческое развитие протекает как процесс _вытеснения_органически встроенных в биологию функций принципиально другими функциями -способами жизнедеятельности , совокупность которых "встроена"в морфологию и физиологию коллективного"тела рода".
Ребенка принууждают всттать на задние конечности не в силу биологически оправданной целесообразности... к прямохождению его принуждают для того, чтобы освободить передние конечности для функций, навязываемых условиями культуры, формами предметов, созданных человеком для человека, и необходимостью этими предметами манипулировать по-человечески. Биологически(анатомически и физиологически, струкутрно и функциоанльно)передние конечности человека для выполнения таких задач не предназначены. И именно поэтому они способны принять на себя исполнение любого рода(способа)работы. Свобода от какого бы то ни было заранее"встроенного"в их морфологию способа функционирования составляет их _морфологичесокое преимущество_,благодаря которому передние конечности новорожденного могут быть развиты в органы человеческой деятельности, могут превратиться в руки.
Тоже самое происходит и с артикуляционным аппаратом, и с органами зрения. От рождения они не являются органами человеческой личности, человеческой жизнедеятельности. Они лишь _могут стать_, сделаться таковыми, и только в процессесоциально-исторического(в "теле кульутры")запрограммированного способа употребления.
По мере того как органы тела индивида превращаются в органы человеческой жизнедеятельности, возникает и сама личность как_индивидуальная совокупность человечески функциоанльных органов_.
Иногда такой процесс называют"социализацией личности". На наш взгляд, это название неудачно, т.к.предполагает будто личность как-то существует и до ее "социализации". На деле же социализируется не личнсоть, а естественно-природное тело новорожденного, которому еще лишь предстоит превраиться в личность, т.е личность еще должна -возникунть_. И акт ее возникновения не совпадает ни по времени, ни по существус актомрождения человеческого тела.
Поскольку тело младенца с самого начала включено в совокупность человеческих отношений. потенциально он уже личность...ибо другие люди относятся к нему по-чловечески, а он к ним -нет. Человеческиеотношения тут еше не носят _взаимного_характера. Они односторонни, ребенок долгое время выступает как объект человеческих действий, на него обращенных, но сам еще не выступает как _их субъект. Его купают, его кормят, его пеленают, А НЕ ОН ЕТС И ПЬЕТ, ОДЕВАЕТСЯ И Т.Д.
Все без исключения способы человеческой деятельности, обращенной на другого члеловека и на другой предмет, ебенок усваивает извне....в ненах запрограммированы лишь те функции человеческого тела(и мозга, в частности), которые обеспечивают чисто биологическое существоанвание, но никак не социально-культурнуюего форму.
Личность и возникает тогда, когда индивид начинает самостоятельно, как субъект, осуществлять внешнюю деятельнсоть по нормам и эталонам, заданным ему извне- той культурой, в лоне которой он просыпается к человеческой жизни. Пока же человеческая деятельность обращена на него, он остается ее объектом. Индивидуальность, которой он уже обладает, не есть еще человеческая индивидуальность...постольку поскольку ребенок усваивает, перенимает человеческие способы отношения к вещам.образуются и специфические _человеческие органы_, завязываются нейродинамические структуры, управляющие его специфически человеческой деятельностью ( втом числе и тот нервный аппарат, который управляет движениями мышц, позволяющими ребенку встать на ноги), то есть струкутры, реализующие личность.
Таким образом функция, заданная извне, формирует соответствующий себе орган, необходимую для своего осуществления морфологию - именно такие, а не иные, рисунки прямых и обратных связей. Поэтому же возможен любой из"рисунков", в зависимости от того, какие функции приходится осуществлять человеку во внешнем мире. И подвижная"морфология"мозга(точнее, коры и ее взаимоотнощений с другими отделами)сложится именно такая, которая тебуется конкретной совокупностью отношений данного индивида к другим индивидам, тем"ансамблем"социальных связей, которые сразу же превратили его в свой "живой орган"...
Речь идет о тех "церебральных структурах", которые реализуют личностные (специфически человеческие)функции индивида, а не о иех морфологмчески встроенных в тело мозга структурах, которые управляют куровобращением, терморегуляцией, эндокринной ситсемой и прочими физиологическими процессами...
В теле индивида реализует себя личность, как принципиально отличное от его тела и мозга социальное образование, а именно -"ансамбль"реальных, предметно-чувственных, через вещи осуществляемых отнрошений данного индивида к другим индивидам.
Эти отношения могут быть только отношениями -активного взаиможействия )индивидов. Именно в силу взаимного характера таких отношений возникает ситуация, когда активное действие индивида, направленное на другого индивид, возвращается рикошетом к нему, "отражается"от другого как от своеобразного препятствия и тем самым превращается из действия. направленного на другого, в действие, направленное(опосредованно через"другого"), на саомго себя.
Тут и возникает то самое"отношение к самому себе", которое еще Декартом и Фихте было выявлено в качестве первой., самой характерной и самой общей черты личности, "дущи", Я. Но с их точки зрения, возможное только в виде отношения идеального9бестелесного). Личность ("Я", душа)с самого начала приравнивается к единичному самосознанию. Более того, между ними ставится знак тождества. Т.Е личность не мыслится кроме как в форме внутреннего состояния отдельного лица, единичного самосознания... Они-то и именуются словом "Я"
====================
Ильенков
"Так рождается личность", стр.200-207
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Pout (15.05.2001 19:57:50)
|
|
Дата
|
16.05.2001 21:42:35
|
Попытка прорыва в ранее"трансцедентную"сферу
Видно, обидевшаяся гостья окончательно ушла. Пускай себе. Несколько комментариев насчет последнего поворота в споре.
Есть направление, можно считать материалистическим, можно марксистским, можно - подлинно современной версией "философии практики". которое продвинулось н азаповедное поле , ранее занятое всякого рода верующими(они же "конкретные эмпирики"). В сферу"трансцедентного". Удалось начать осваивать более-менее понятийным инструментом такие понятия, как душа и "объективно существующее идеальное" - эквивалент "их" бестелесного"высшего принципа". Короче, залезли в заповедную область идеализма, даже житейского- самопального, и начали по немногу
наводить там свои порядки.
Заместо всякого-любого "их" теологического(религиозного)и нравственного (как им казалось)монополизма появилась реальная возможность говорить об "таких"вещах спокойно и без помавания кадилами всякого рода.
Текст о генезисе человеческой души (не больше не меньше!)- это вполне научно-философский популярный трактат о"заповедном". Вместо догматов веры и всяческих
надутых самопальных"я так считаю"берется освоенная и переосмысливается рационалистическая традиция . которая к сожалению теперь почти заглохла. Там в трактате у Ильенкова не все так обманчиво просто(это эффект популярно написанного текста), не беспредпосылочно берутся концепты вроде скажем"сопротивления", испытываемого деятельностью, которое и служит предпосылкой возникновения сознания. В последние годы перед смертью(1979)Ильенков много работал с загорскими ребятами, замещая умершего Мещерякова. И одновременно обобщал и концептуализировал эту практику, используя "немцев", прежде всего - Фихте, и его альтернативу - Спинозу. В эти же годы появляется ряд таких же прорывных работ(они опубликованы уже посмертно)по диалектике идеального(эту я постараюсь кинуть в копилку. Тут было о "материалистиски понятой душе",там -"о материалистически понятом боге". Не больше не меньше).
Место идеалистически-религиозного ряда занимают в них концепты, наработанные прежде всего Спинозой и "немцами"и переосмысленные на основе практики(прежде всего педагогической советской). Для простого взгляда не заметно, что"сопротивление" - это _не метафора_ни в каком смысле слова, а понятие (фихтевский"анштосс") - для этого впрочем надо всего лишь немного углубить фокус рассмотрения. Работы по "свободе воли " у Фихте, по речи-мышлению с критикой Хомского, некоторые другие - это короткие и ясные отрывки, позволяющие восстановить всю картину постройки.
Перед вами прорывная попытка освоить, овладеть этими "запредельными"концептами и применить их к нуждам сегодняшних дней(тогдашней школы прежде всего, об этом всегда была главаная забота этого"клана"). И поверхностные фырканья "чисто конкретных"училок проистекают даже не из самомнения - все мы грешны - а скорее из непонимания _вообще_, с каким планом обсуждения приходится им сталкиваться. если пытаться вести разговор по большому счету, без дупаков, с полной нагрузкой своей методологиеской базы. Трепаться про высшие материи так заманчиво просто, что невдомек напрячься и понять, что именно эта сфера требует особой строгости и чистоты мысленной работы.
Работы Ильенкова (кроме"Диалекти Идеального")см.в библиографии по ссылке. Книга и серии "Мыслители 20 века"издана большим тиражом (50тыс, черная большая)Политиздатом
в 1990г. Редактировал Новохатько,собравший почти все мелкие ценные работы. ви.ч. "Что такое личность"(посмерно изданной тоже), о которой шла речь.Назывется "Философия и культура".
|
От
|
Ростислав Зотеев
|
|
К
|
Наталия (11.05.2001 21:58:44)
|
|
Дата
|
14.05.2001 14:34:55
|
"Профессионалу" от педагогики
Извините, Наталья, не хотел как и Сергей, тратить на вас время из-за тривиальности вашей- но уж больно беспардонный тон вами выбран, совершенно неприемлемый на форуме. Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком
>Советская педагогическая наука выполняла советский социальный заказ. ТОчно так же как и школа выполняла его же. И в определенное время оказалось, что выполнять его в старых условиях невозможно. Об этом учителя сразу и сказали. А им ответили: вы должны. И они стали выкручиваться, искать, КАК же его все-таки выполнить. Ну, советским людям не привыкать, как с той узкоколейкой, которую строил Павел Корчагин: "Построить нельзя, но и не построить тоже нельзя". Вот и строили. ТОлько узкоколейку можно было потрогать руками, а образование - нельзя. Поэтому тут возможностей было побольше: три пишем - два в уме. Так и строили.
>>Личность же, которую дескать"подавляют"любыми "насильственными"(воспитательными)усилиями, у ребенка выделывается из исходного материала усилием всего общества , педагогов, семьи и окружения. Общество, а не природа, решающий момент.
>
>Ну так я этого не оспариваю. И ссылаюсь на Руссо. Только уточняю, что целенаправленные действия при этом принадлежат только воспитателю, которые в силу того, что ребенок от общества не изолируется и от влияния его не свободен, наполовину пропадают втуне. А КРОМЕ ТОГО, добавляю я, необходимо учитывать еще и природные особенности.
>> Тут можно гворить от начала (см.примеры внизу),опираясь на разные общие(философские)представления. В таком случае проще сказать, что ваша линия - это Локк и эмпиризм, а лучшая советская - это наследие (и массовое воплощение неа практике) умного рационализма и просвещения, традиций известных педагогов.
>
>Это у вас Локк с чистой доской. А у меня его как раз нет, не ставьте с ног на голову.
>Моя линия - это необходимость дать каждому максимум того, что он может взять. И признание при этом, что эти максимумы и минимумы различны. ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.
> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.
>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.
>>>Вот именно. Тогда вы поймете, что ни одна теория не стоит ломаного гроша. :-)
>>
>> знаете что, не ломайте психику мальчишке, будущему отцу. Мы и наши знакомые - почти все кого я знаю- воспитывали детей "по теории", читая пед.журанлы, "Семью и школу"(тираж гигантский и популярен был),зачитывая Выготского-Ильенкова-Давыдова-Эльконина(все про ранний возраст). И вышли детки лучше нас, по совокупности, и многие в Союзе отдавали силы и знания этому творческому процессу. Которому споспешестовала и обстановка в Союзе.
>
>Ваше счастье. У большинства дети воспитывались в детских садах. Но и ваша теоретическая подготовка, полученная из журнала "Семья и школа", может быть совсем ни при чем. Вы раннему плаванию по, как его, Чарковский что ли, не пробовали учить? Очень популярная была теория: "Плавать раньше чем ходить" называлась. Обосновывалось весьма убедительно, что плавание развивает мышление и из этих плавающих вырастают одни гении. Ну, где гении? А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.
>>Гроша не стоят те видимо тольок изнакомые вам "теории", которые сейчас что в америках что в европах выродились в незаслуживающие такого громкого имени схемы. И которые доступны на уровне газетного чтива да покет-буков типа"как заработать миллион".
>
>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...
>>>Когда-то еще Руссо мечтал, чтобы на воспитанника мог влиять только воспитатель, и сокрушался, что это условие невыполнимо. А тогда еще считали, что ребенок рождается чистой доской, на которой воспитатель пишет свои письмена. Теперь убедились: нет, не чистой доской.
>>
>> да лабуда это, извините за скудость речи.
>Ну, это непробиваемый аргумент.
>> От того уровня Руссо прошло много всего, в одно советское время и педагогическая наука, и школа несколько раз менялась - единая трудовая, сталинская, потом всеобщее среднее, и все базировались на разных подходах. Плюс окружение-общество-семьи-люди(см.вышн)менялись.
>
>Ну и что? Менялись, дальше что? Я уже тысячу раз даже здесь повторила, что нельзя новое вино лить в старые мехи. Изменилось общество, пожелало ВСЕМ детям давать среднее образование, значит нужно искать новые формы. А вы предлагаете чудесное превращение: вот раньше не все могли освоить наши требования и программы, а теперь ВСЕ. И подтекст явный: потому что наше общество социалистическое делает такие чудеса.
>> >
>>>Вот-вот! Это самое главное! КАК же его научить слушать распоряжения? Ну как? Ребенок выполняет те распоряжения, которые совпадают с его собственным внутренним желанием. А если не совпадает - не выполняет. Что делать? Вы говорите - физическое насилие. Шлепать то есть, а кто сильно независимый- того бить. Ну, ничего нового вы не сказали. Это старый способ, известный со времен царя Гороха. Положительных результатов не дает.
>>
>
>> см. выше мое про дрессуру,диалектику активноти и пассивности, Вы тогда сбежали
>
>Я не сбежала, а просто не могу говорить о детях в терминах циркового искусства. Я не дрессировщик. Кроме того, ваши доказательства на примере воспитания и обучения слепоглухонемых не считаю корректными для разговора о воспитании и обучении здоровых. И не считаю возможным опираться этот опыт и распространять его на обучение и воспитание всех детей.
>>>
>>
>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> ПОЛНАЯ ЛА-=БУ-ДА.
>
>Сергей, ну я же не клею ярлыки. Вы тоже не клейте. Если вы с чем-то не согласны, объясняйте, с чем и почему. В данном случае я вам поясняю, что имею в виду. ОНИ ОТНОСЯТСЯ К РЕБЕНКУ, КАК К ЛИЧНОСТИ. Пусть он еще ребенок и не стал еще законченной личностью в том понимании, которое вы в это слово вкладываете, но они считают. что относиться к нему надо как к личности, иначе из него никогда этой личности и не получится. Я думала, что это и так понятно и не требует разжевывания. И в качестве примера я вам привела маленький, но очень выразительный штрих: они не хватают своих детей как неодушевленный предмет. Присмотритесь - вы это сами увидите. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.
>> Из-за постоянного этого гона я и ввязываюсь в этот спор. Личность - это не ребенок-индивидуй. Видимо, на этом сейчас можно и закончить - слишком большой зазор наждо заполнять постепенно.
>
>Да, лучше не ввязывайтесь.
>>>>Слово родителя должно быть свято для ребенка.
>>>Должно, кто спорит. Но мышление императивами - самое косное, откровенно говоря. Должно - и все тут! Ни к чему, мол, разбираться в тонкостях. Это самый большевизм и есть.
>>
>> и тэ дэ.
>> Слушайте. Наталья - а у вас самой-то дети есть и как Вы их воспитывали - так вот не дыша и не прикасаясь пальцем?
>>Мз чашки оно первый раз прям само пило, пошло на ногах тоже"из своих побуждений"...На этом сегодня и прервемся. Ходьба ведь не заложена этой самой "природой". Организм не предрасположен к прямохождению. Скорее обратное. Так бы и ползало ваше дите , если б не _взяли за руку_поставили и _повели_.
>
>Нет, вы полностью не правы. Птицы тоже учат своих птенцов летать, и кошки учат своих котят, и волчицы. Это природный компонент. И ребенок все равно встанет и пойдет, если вы даже его и не будете ставить специально. Он видит, что другие вокруг него ходят и в памяти генетической у него это хождение уже заложено.
>По-вашему же, из любого живого существа можно делать кого угодно. Это Киплинг со своим Маугли так повлиял на вас. На самом же деле кошка не вырастит человеческого детеныша котом. Точно так же, как вы не вырастите из котенка человека.
>Все дети рождаются разными,и разность эта обусловлена генами. И процесс обучения должен учитывать этот генетичекий багаж. В идеале - для каждого персонально. Но так как идеал на то и идеал, надо стараться к нему максимально приблизиться. В школе - это дифференцированное обучение.
>> В общем, тоска .
>
>Да здравствует Трофим Денисович Лысенко! При нем было весело.
>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
>>Личность выделывается в колллективе, обществе, через общение с человескими вещами, в которых опредмечено опять же - сециальное, общая деятельность. А у вашего абстактного Маугли нет шансов даже всьтать на ножки. Если всерьез принмать то, что Вы упорно , упорно пишете и пишете. Личность - это совсем другое.
>
>Маугли это у вас, а не у меня. Это вы говорите абстрактно, а я говорю о конкретных Машах и Петях. И говорю, что они родились уже с отличиями от Тань и Вань. И предлагаю их учить в соответствии с этими отличиями.
>Я же говорю, что вы не понимаете, о чем тут идет речь. И о чем вы со мной спорите, кажется, я не понимаю в таком случае.
|
От
|
Ростислав Зотеев
|
|
К
|
Ростислав Зотеев (14.05.2001 14:34:55)
|
|
Дата
|
14.05.2001 15:05:40
|
Re: "Профессионалу" от педагогики-предыдущее, плз, не читать - сбой
Извините, Наталья, не хотел как и Сергей, тратить на вас время из-за тривиальности вашей позиции - но уж больно беспардонный тон вами выбран, совершенно неприемлемый на форуме. Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком понимании философии предмета. Ваши аппеляции в Интернете к своему грА-амадному пед.опыту, извините, не принимаются ибо непроверяемы.
> ТО, что для меня максимум, для вас минимум. И будет лучше и для вас, и для меня, если вы будете получать свой максимум отдельно от меня, потому что пойдете вперед быстрее, если я со своим максимумом, который для вас минимум, не буду вас тормозить. А для меня это лучше потому, что вы со своим недоступным мне максимумом не будете меня зажимать и ставить в ущемленное положение от сознания своей ущербности. Вот тогда я без вашего фона спокойно и радостно получу СВОЙ максимум. Вам вообще понятна эта простая мысль? Позволю себе проявить в очередной раз свой апломб.
+++
Создается впечатление, что вы просто не воспринимаете того, что вам толкуют - тогда зачем общаться ???? В советской школе университетского типа можно было вполне реализовать тип способностей - кто-то лучше успевал по биологии, кто-то - по математике, а кто-то по физкультуре или труду ! Тем не менее человеку свойственно соревноваться, равняться на лучших и подражать (по этой причине, напр., возникли мануфактуры, на которых выработка была выше на 1 рабочего, чем у индивидуалов - простите за ликбез, но в Вашем случае, похоже, это не лишнее). Предлагаемое вами скорее относится к сфере специальных школ для умственно отсталых - м.б. в штатах это основной контингент?.;-) Общение, разнообразие и соревновательность - вот что необходимо ребенку для нормального развития. И оч.смешно выглядят Ваши попытки сказать, что ЛИЧНОСТЬ ВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ВНЕ ОБЩЕСТВА !
> >. Спорить в частностях, не замечая исходного люфиа, можно бесконечно. Мы говорим на разных языках.
>Да, мы говорим на разных языках, потому что вы говорите о теориях, а я о детях.
+++
Вы, наверное, недавно на кассете "Джентельмены удачи" просмотрели - почти цитируете Василия Алибабаевича ! :-)))
А чуть раньше все помешались на докторе Споке. Американце, между прочим. Все искали, как бы это гениев поставить на массовый поток. Книжку его рвали из рук.
++++
Создается впечатление, что вы и Спока не читали - там ни полслова о гениях, но в основном о том, что ребенка можно и в плетеной корзинке вырастить, а не только в стерильной коляске ! Своих детей, у Вас, видимо, нет - иначе вы бы так не напирали на свою педагогичность.
>А это все до единой теории таковы. И Макаренко в том числе. И Выготский. Все ведь зависит от социального заказа: воспитываем коллективиста - одна теория, воспитываем индивидуалиста - другая. Слепоглухонемого растим - это одно, а вполне зрячего и речистого - другое. И вот беды начинаются именно тогда,когда полагают, что существует одна правильная теория на все случаи жизни, надо только ее отыскать или изобрести, как палочку-выручалочку. А на самом деле - каждый требует своего собственного подхода - в идеале. Но даже в семье не удается его осуществить, потому что родители не знают КАК и заняты, некогда им своего собственного ребенка изучать, проще статейку какую к нему приложить. А что уж про школу говорить! Так вот там и предлагается хотя бы разделить по степени восприятия, а не валить всех в одну кучу...
+_+++
Предлагаю задуматься, почему русская знать, несмотря на все возможности , отправляла детей в гимназии и школы. А насчет теорий для каждого случая - это вполне знакомая болезнь фрагментарности или лоскутного мировоззрения\образования - интересно, вы заболели этим в штатах - или уже были больны здесь ??? :-)))
>>>Это правильно. Но главное, на мой взгляд, чего нам не хватает, это уважения к ребенку, как к личности. Этого мы не умеем и не можем даже представить себе, в чем это заключается. Я имею возможность наблюдать разных в общении с детьми. Так, как мы обращаемся с детьми, обращаются латиноамериканки и негритянки. А западники - никогда не обращаются с ребенком как с неодушевленным предметом: схватили, понесли, потащили, поставили, поймали, шлепнули... У них ребенок ЛИЧНОСТЬ, которую нельзя унижать ни словом, ни действием.
>>
>> Да побойтесь бога (хотя вряд ли) !:-( Я с этими дичностями по роду работы общаюсь ежедневно - да в них полное отсутствие какой-либо глубины, ЛИЧНОСТИ! А уж тупость выпускников американских ср.школ наряду с повышенной сексуальной активностью - просто вошла в поговорку ! Так что не надо нас дурить, уважаемая экс-Училка. Вы НЕПРАКТИКУЮЩИЙ ЭКСПЕРТ, к выводам которого нужно относится крайне осторожно (это из наставлений по инженерии знаний- не слыхали о такой ???)
. Американская мать спрашивает у своего полуторагодовалого: "Ты хочешь сесть в коляску?" И если он не хочет, она рядом с ним идет. А русской и в голову не придет спрашивать: схватила и посадила, а если сопротивляется, то наподдала. Вот в этом положении постоянного насилия над собой у нас растут дети с малых лет. Я не знаю, может быть, вы из журнала "Семья и школа" получили какие-то другие установки, но основная масса ТРАДИЦИОННО живет так.
+++
Милая, почитайте СПока: он как раз и пишет, что для успешного воспитания 2-х годовалого малыша НЕ СТОИТ у него спрашивать, что он хочет делать (т.к. естественным ответом в этом возрасте будет НЕТ), а брать под мышку, и делать так, как говорит мама!
Потому Спока и расхватывали !!! :-)))
Извините, вы полный дилетант в том, за что вам платили деньги - слава богу, что вы оказались там, куда стремились !
>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>
>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>
>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
+++
Для американцев личность -редкость ! Это подтверждают все знакомые образованные европейцы. Для индивидуалистской культуры ЭТО НОРМА ! Мог бы привести подтверждение этому из вопросников гос.депа для участников программы Community Connections - да лень тратить время. Извините за резкость-
просто одиозные мысли с газетных предовиц нынешних поднадоели- если у Вас есть что-нибудь свое, кроме ходульных формул - милости просим. Пока же вы безнадежно отстали от нашей жизни, Наталья.
Re: "Профессионалу" от...
После опубликованного здесь интервью с Тенеым Министром кто-то вопрошал: "А учителя есть? Учителя бы послушать". Я пришла, сказала, ЧТО по поводу единых стандартов обучения, выраженных в единых программах и требованиях, думает весьма не малая часть учителей в России. Причем учителей думающих, творческих и работающих в российской школе сегодня. То, что они есть и их немало, подтвердил сам Кара-Мурза. Им некогда ходить по форумам и вступать в дискуссии, подобные этой. Но они выступают в газетах, журналах, я читаю их выступления, поэтому знаю, как с ЭТИМ вопросом обстоят дела. Но вам не понравилось то, что я сказала. Вам хотелось, чтобы учитель пришел и выразил восторг по поводу сказанного Теневым Министром. Именно вы персонально с первых слов пустились в такие речи такого лексического уровня, что это я не нашла нужным отвечать вам. Да и отвечать было не на что.
> Вы предлагаете поверить на слово, что вы "совершеннный" педагог-новатор, хотя тексты, нами читаемые, свидетельствуют о крайне неглубоком понимании философии предмета. Ваши аппеляции в Интернете к своему грА-амадному пед.опыту, извините, не принимаются ибо непроверяемы.
Я никого не уверяю в том, что я "совершенный" педагог-новатор. Я излагаю мнение учителей - сторонников дифференцированного обучения и для своих оппонентов -неучителей привожу примеры из собственной практики для наглядности и доходчивости.
Каков мой опыт, кто я и что я вообще в данном случае не имеет никакого значения. Я излагаю вам ПОЗИЦИЮ и пока не вижу здесь ни одного, ПОНИМАЮЩЕГО суть проблемы.
>Создается впечатление, что вы просто не воспринимаете того, что вам толкуют - тогда зачем общаться ????
Я, учитель, не воспринимаю того, что мне толкуют неучителя о моей профессии. Вам не смешно от такой постановки вопроса? То, что вы мне тут толкуете - это счет на пальцах в деле обучения, а я вам говорю: нельзя уже считать на пальцах, пора компьютер осваивать. А вы мне долдоните, что на пальцах-то оно лучше, удобнее, пальцы-то всегда при себе. Вам понятна аналогия?
> В советской школе университетского типа можно было вполне реализовать тип способностей - кто-то лучше успевал по биологии, кто-то - по математике, а кто-то по физкультуре или труду !
В единой советской школе, повторяю в тысячный раз для особо одаренных, можно было реализовать тип способностей. Их реализовывало меньшинство, а большинство при этом ничего не реализовывало. Так формировалась та самая равнодушная и инертная толпа, наличие которой сейчас так раздражает особо продвинутых личностей, реализовавших свои способности в советской школе.
> Тем не менее человеку свойственно соревноваться, равняться на лучших и подражать (по этой причине, напр., возникли мануфактуры, на которых выработка была выше на 1 рабочего, чем у индивидуалов - простите за ликбез, но в Вашем случае, похоже, это не лишнее).
Советский штамп. Про мануфактуры вообще умолчим, почему и зачем они возникли. Человеку свойственно бороться за собственное место под солнцем. На западе это называется - конкуренция. Тяжелая, должна вам сказать штука, требующая постоянного напряжения всех жизненных сил. Человеку свойствена игра:"А ну давай поборемся: кто кого". Поборолись - и разошлись, понимая, что поиграли. Но человеку не свойственно никакое СОРЕВНОВАНИЕ. Все СОРЕВНОВАНИЯ в СССР организовывались искусственно профкомом или еще каким органом. И результаты соцсоревнований часто бывали фиктивны, как и ударники соцтруда типа Стаханова. Это все из области идеологии и пропаганды. Нормальному взрослому человеку никакие соревнования не нужны, если он не спортсмен. Нормальный взрослый человек, как я уже здесь неоднократно писала, умеет трезво оценивать свои силы и не бьется в стену лбом. Длительный НЕУСПЕХ приводит нормального человека в состояние фрустрации, поэтому он избегает такие жизненные ситуации, которые надолго ставят его в состояние неуспеха. Это побочное такое замечание о ЧЕЛОВЕКАХ. А теперь ВНИМАНИЕ! МЫ ГОВОРИМ ЗДЕСЬ НЕ О ВЗРОСЛЫХ, А О ДЕТЯХ. Для ребенка длительное состояние неуспеха, в котором он оказывается в школе с едиными высокими требованиями, сказывается на формировании его характера самым отрицательным образом. А в этом состоянии в школе оказывается большинство, это те, кого принято считать троечниками. Они составляют в школе основную массу. Дифференцированное обучение позволит вывести их из этого положения. Попробуйте помыслить в этом направлении.
Опять-таки приведу пример из собственной практики. У меня в классе был один хороший мальчик нормальных средних способностей. В 9 классе на базе этого класса стали формировать физматкласс. Мальчик, о котором идет речь, в этот класс не попадал, потому что учился, как я уже сказала средне - на 3-4. Пришел папа ко мне на разговор и высказал желание, чтобы его сына все-таки взяли в физматкласс. Я его пыталась убедить, что делать этого не следует, потому что его хороший мальчик в этом классе не потянет, потому что это скажется отрицательно на его жизни. Нет.- сказал папа, - вы такая-сякая, недооцениваете его, он может учиться лучше, но не достаточно прилагает усилий, он будет тянуться за сильными и сам станет сильным, я вам ручаюсь, беру это дело на себя. Точно так же, как вы, рассуждал папа. Настоял. С большим напряжением сил учился парень в матклассe, выше слабой уже тройки так и не поднялся, но школу окончил, потому что мальчик был послушный и старательный, не бунтовщик. В институт не поступил, а на медкомиссии в военкомате обнаружили какие-то неполадки. В больнице диагностировали лейкемию, и через два месяца мальчика не стало. Согласна, может быть, совпадение. А может быть и НЕТ. Современная медицина все больше связывает возникновение разных болезней с состоянием нервной системы и стрессами. Может быть, постоянное напряжение, постоянный неуспех, завышенные требования дома, невозможность им соответствовать, сознание собственной вины перед родителями, сознание собственной ничтожности на фоне более способных к наукам одноклассников сформировало необходимый фон и спровоцировало развитие болезни, которой могло бы в другом случае и не быть? До сих пор не могу простить себе, что не устояла перед напором папы.
> Общение, разнообразие и соревновательность - вот что необходимо ребенку для нормального развития. И оч.смешно выглядят Ваши попытки сказать, что ЛИЧНОСТЬ ВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ ВНЕ ОБЩЕСТВА !
В дифференцированной школе у ребенка останется и общение, и разнообразие и посильная соревновательность в виде игры: поборемся кто кого. Но будет снят постоянный стресс, в котором живут дети в вашей "нормальной" школе.
Нигде я не говорила, что личность можно воспитать вне общества. Я, наоборот, говорила о том, что каждый воспитатель мечтает о чистоте эксперимента, чтобы на воспитанника никто и ничто, кроме его целенаправленных воспитательных усилий, не оказывало никакого влияния. Но это невозможно, о чем сокрушался еще Руссо. Это все написано у меня в предыдущих постах. Если бы вы внимательно прочли то, на что отвечаете, мне не пришлось бы повторять это здесь опять.
>Создается впечатление, что вы и Спока не читали - там ни полслова о гениях,
Да, там ни полслова о гениях, но родители надеялись воспитать из своих чад по доктору Споку нечто выдающееся.
> но в основном о том, что ребенка можно и в плетеной корзинке вырастить, а не только в стерильной коляске ! Своих детей, у Вас, видимо, нет - иначе вы бы так не напирали на свою педагогичность.
Я не напираю на свою педагогичность. Просто у нас есть две сферы деятельности, в которых все все понимают: это как лечить и как учить. И без устали учат врачей и учителей их делу. Тут каждый разбирается в вопросе досконально, что на этом форуме и демонстрируется. А я вам пытаюсь объяснить, что учительство - это не только призвание и искусство, но еще и профессия, обладающая собственными качествами, доступными только профессионалу.
>Предлагаю задуматься, почему русская знать, несмотря на все возможности , отправляла детей в гимназии и школы.
Далеко не вся русская знать отправляла, во-первых. Во-вторых, она отправляла своих детей в элитарные учебные заведения, где не ставилась цель обучить ВСЕХ физике и математике в равной мере. В-третьих, для того, чтобы держать экзамен в университет, готовились специально с учителями и репетиторами. Вы плохо осведомлены о нравах русской знати. Не стоит об этом говорить.
А насчет теорий для каждого случая - это вполне знакомая болезнь фрагментарности или лоскутного мировоззрения\образования - интересно, вы заболели этим в штатах - или уже были больны здесь ??? :-)))
Приобрела на филфаке МГУ.
>>> Да побойтесь бога (хотя вряд ли) !:-( Я с этими дичностями по роду работы общаюсь ежедневно - да в них полное отсутствие какой-либо глубины, ЛИЧНОСТИ!
У вас с ними разные шкалы измерения.
А уж тупость выпускников американских ср.школ наряду с повышенной сексуальной активностью - просто вошла в поговорку !
Опять же это ГДЕ вошла в поговорку? В вашей среде? А что она, ваша среда, собой представляет? Я думаю, вы из тех, кто любит покричать: "А еще шляпу надел!" или "Очки надел, так думаешь уже умный!" Во всяком случае на меня вы именно такое впечатление производите.
> Так что не надо нас дурить, уважаемая экс-Училка. Вы НЕПРАКТИКУЮЩИЙ ЭКСПЕРТ, к выводам которого нужно относится крайне осторожно (это из наставлений по инженерии знаний- не слыхали о такой ???)
Да ради Бога, как хотите, так и относитесь. Я вам просто предоставила возможность познакомиться поближе с аргументацией сторонников дифференцированной школы. А все остальное - это как хотите. Тем более, что принцип дифференцированной школы уже мало кем и в России опровергается. Опровергаются МЕТОДЫ, которыми дифференцирование в России производится. А это уже совсем другой вопрос. Недавно только в НГ была статья профессора какого-то и депутата ГД на эту тему.
>
>+++
>Милая, почитайте СПока: он как раз и пишет, что для успешного воспитания 2-х годовалого малыша НЕ СТОИТ у него спрашивать, что он хочет делать (т.к. естественным ответом в этом возрасте будет НЕТ), а брать под мышку, и делать так, как говорит мама!
А зачем мне перечитывать Спока? Это не Библия. У него такой взгляд на вещи, а у меня другой. В чем-то совпадающий, а в чем-то нет.
>Потому Спока и расхватывали !!! :-)))
>Извините, вы полный дилетант в том, за что вам платили деньги - слава богу, что вы оказались там, куда стремились !
Ваше определение моего дилетантизма не имеет для меня ровным счетом никакой стоимости. А пускаться в базарные перебранки типа "сам такой" не входит в мои правила.
Желаю вам всех и всяческих успехов. Будьте здоровы.
Наталия
>>>>У американцев другой подход к жизни во всем. У них культура построена на индивидууме, который стоит в центре. А все остальное уже вращается вокруг него. (У других народов - в центре может быть семья, каста, группа какая-нибудь, народ...) Поэтому они не считают, что они что-то разрушают. У них высшая ценность - личность. А растворение личности в коллективе, лишение ее права быть независимой - это самое большое наказание. Так что каждое общество стоит на своей культуре и нельзя подходить к чужому с меркой своего.
>>>
>>> см.выше про личность. Там в центре у вас не она, а индивидуй. Это разные вещи.
>>
>>Это разные вещи только у нас. ТОлько у нас можно быть индивидуумом и не быть личностью. Для американцев это нонсенс.
>+++
>Для американцев личность -редкость ! Это подтверждают все знакомые образованные европейцы. Для индивидуалистской культуры ЭТО НОРМА ! Мог бы привести подтверждение этому из вопросников гос.депа для участников программы Community Connections - да лень тратить время. Извините за резкость-
>просто одиозные мысли с газетных предовиц нынешних поднадоели- если у Вас есть что-нибудь свое, кроме ходульных формул - милости просим. Пока же вы безнадежно отстали от нашей жизни, Наталья.
|
От
|
Ростислав Зотеев
|
|
К
|
Наталия (14.05.2001 18:47:31)
|
|
Дата
|
14.05.2001 19:36:13
|
Идите, милая, с Богом ...:-(
Вы даже не понимаете, что смешны в своем упорстве именоваться педагогом и судить о российской педпрактике после остутствия практики в течение 12 лет ! Все, о чем в ы тут с пеной у рта излагаете - давно в прошлом - аккурат дискусси времен вашего отъезда. Живите на Брайтоне в покое - а нсачет борьюы за существование каждодневной - так стараниями вам подобных "умниц" мы в нее макнулись 10-й год! не, филфак, точно калчеит психику - у меня первая жена тож филологичка малограмотная была(слава богу, развелся вовремя) - но на филфаке в светочах ходит !!!! Читайте больше, Наталья ! ;-Ъ
Re: Идите, ...:-(
>Вы даже не понимаете, что смешны в своем упорстве именоваться педагогом и судить о российской педпрактике после остутствия практики в течение 12 лет ! Все, о чем в ы тут с пеной у рта излагаете - давно в прошлом - аккурат дискусси времен вашего отъезда.
Судя по российской прессе - не в прошлом. Судя по выступлениям Теневых министров - не в прошлом. Найдите в одном из последних "Огоньков" статью Тубельского. Он живет в Москве и директорствует много лет. Если вам так уж не по достоинству принимать к сведению информацию от меня.
Живите на Брайтоне в покое - а нсачет борьюы за существование каждодневной - так стараниями вам подобных "умниц" мы в нее макнулись 10-й год!
На Брайтоне я не живу. Там "маленькая Одесса" - ваши земляки осели с фирменным одесским способом мысли, вам по духу близки. А мне чужды.
не, филфак, точно калчеит психику - у меня первая жена тож филологичка малограмотная была(слава богу, развелся вовремя) - но на филфаке в светочах ходит !!!! Читайте больше, Наталья ! ;-Ъ
За совет спасибо, но не воспользуюсь. Вам же со своей стороны посоветую: старайтесь думать самостоятельно, хоть это и нелегко.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Наталия (11.05.2001 21:58:44)
|
|
Дата
|
14.05.2001 14:03:51
|
Re: Яблоко падает на землю - очевидно... :)
Хотя, на самом деле, и яблоко и земля "падают" на центр масс системы яблоко-Земля. Но - это не "очевидно", хотя - абсолютно справедливо. :)
Вы б поосторожнее с "очевидностью" не требующей доказательств. Не у всех розовые (?) очки на носу. :)
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Pout (11.05.2001 18:46:47)
|
|
Дата
|
11.05.2001 20:21:40
|
Поут, перестаньте же наконец на меня "наезжать"?
Что я Вам такого сделал, что Вы меня все время, не помню уже который раз, шпыняете?
Никакого "впечатления" Наталия на меня не произвела (в отличие от статьи, приведенной Сысоем).
Что это значит - "профи" вроде Георгия"? Разве я когда-нибудь выставлял себя в роли "профи", "давил" кого-нибудь? Припомните, пожалуйста.
Или Вы в "профи" записываете просто всех участников Форума и злитесь на меня за то, что я, мол, "не выдерживаю уровня" и компрометирую Вас?
Я ведь раздражаю очень редко кого - в жизни. Поэтому мне хочется узнать - почему?
Между прочим, бОльшая часть моих постингов - это ссылки. В спорах с Натальей я, кажется, глупостей не говорил, высказывался всегда предметно, приводил примеры из собственного опыта (не педагогического) либо из общеизвестных источников.
Чем же я провинился-то?
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Георгий (11.05.2001 20:21:40)
|
|
Дата
|
14.05.2001 18:20:10
|
Тш-шш...
аккуратней
>Никакого "впечатления" Наталия на меня не произвела (в отличие от статьи, приведенной Сысоем).
"может создаться впечатление"там сказано, а не"произвела впечатление на имярека".
>Между прочим, бОльшая часть моих постингов - это ссылки. В спорах с Натальей я, кажется, глупостей не говорил, высказывался всегда предметно, приводил примеры из собственного опыта (не педагогического) либо из общеизвестных источников.
да все путем, не надо переживать.
нитка эта такая ... маленько взвинченная. Пойдем теперь тоном ниже, ниже...
|
От
|
Товарищ Рю
|
|
К
|
Наталия (09.05.2001 00:08:25)
|
|
Дата
|
09.05.2001 00:13:20
|
А что такое насчет авторитетов для меня? Не помню (-)
|
От
|
Наталия
|
|
К
|
Товарищ Рю (09.05.2001 00:13:20)
|
|
Дата
|
09.05.2001 00:20:53
|
Re: А что такое
Это не мои слова, а Георгия. Это он написал. Почему-то цитата не выделилась синим цветом. Он объясняет мне и вам, кто для него авторитет: Мухин и Кара-Мурза, потому что их взгляды совпадают с его собственными. Других критериев у него нетути.
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Наталия (09.05.2001 00:20:53)
|
|
Дата
|
09.05.2001 19:22:31
|
Прислушиваться к профессионалам? А кто это?
Тот, у кого диплом соответствующий?
Я бы согласился с этим до перестройки. Но сейчас-то видно, что, например, многие наши "профессионалы" не годятся ни к черту. А ведь всю жизнь работали "по специальности".
Опять же - я ведь набираюсь сведений и знаний для себя, а не для кого-нибудь. Другой-то, может, и тысячу раз прав, а мне это не подойдет.
Известно, между прочим, что педагоги могут успешно учить и воспитывать чужих детей, но не своих... Тут профессионализм куда-то улетучивается....
И еще. Нет, Наталья прямо уморила меня - "вырвала (с кровью? - Г.) у меня признание", что люди все разные. Мать честна! Да кто и когда другое утверждал-то?
Помню песенку из фильма "Чудак из пятого Б" - "Каждый человек на Земле чем-то непохож на других ", и тут же: "Каждый человек на Земле чем-то на других так похож". Люди одного народа, одной нации должны быть в чем-то похожими друг на друга. Чтобы было так, нужна единая школа. А в свободное аремя "хоть канарейкой пой" ("Кортик"). Только не нюхай и не ширяйся, да СПИД не подхватывай :-)))
|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев (08.05.2001 07:18:03)
|
|
Дата
|
08.05.2001 09:42:13
|
Вот именно. Согласен, Дмитрий!
Никогда Мухин не писал - "подавить инстинкты".
Просто именно в силу того, что "гиена не только трахается, но и о щенках заботится ОТ ПРИРОДЫ", а у человека этого гораздо меньше или вовсе нет, тот, кто руководствуется только инстинктами в своей жизни, не может считаться человеком. "Даже если он цитирует наизусть Библию, Шопенгауэра, Бодлера, Кафку и пр."
А инстинкт - это действительно реакция на изменения в окружающей среде. И только. Врожденная или приобретенная.