От Novik
К Товарищ Рю
Дата 10.05.2001 18:42:13
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Хозяйство; Ссылки; ...

Re: Да ничего...

Приветствую.
>Ссылки на документы дам, включая мемуары. Помимо же предложения о помощи СССР, на Чехословакию оказывалось сильнейшее давление "мюнхенцами" по дипломатической, военной и проч. линиям (например, Гендерсон). Насчет самой возможности помощи есть, по крайней мере, разногласия среди историков (по вопросу о Польше, Румынии, пропускной способности ж/д, искренности намерений Сталина и т.д.).

Простите, все равно нифига не понял. Каким же образом СССР кинул бедных чехов? Помощь предлагал? - предлагал. (По крайней мере, Вы это не оспариваете всерьез). Мюнхенский сговор осуждал? - осуждал. Где ж кидалово то?
Причина, IMHO, несколько в другом - чехи не хотели воевать. И не стали. Поляки вот хотели. И воевали. Может быть, Вы Польшу таки имели ввиду? Тут по крайней мере есть тема для разговора, простор для рассуждений о том, как два агрессора разделили маленькую миролюбивую страну между собой. Но вот с Чехией, простите, даже и темы не вижу.

>Да я помню еще эту ветку - только суть ее состоит в вероломстве чехов, а вовсе не в том, что Власов делал или не делал

В частности, говорится что не делал. Читайте внимательнее. Конкретно лично господина Власова в распоряжении дивизии _задержали_ распоряжением комдива. Читай - арестовали. Он против был мальца потому что.

>(никто, кстати, там и не опроверг тезиса о том, что он освобождал, так что это не аргумент).

Ну как-же как-же. Постинг вольфшанца ниже Вы видимо проигнорировали. Напрасно.

> Не имеет значения, чем он (Власов) при этом руководствовался.

Еще раз повторяю, ничем он не руководствовался. Власов в этом деле участия не принимал и был вообще против этой затеи.

>Тем более, что мой абзац, который вы квотируете, говорит о реакции советской историографии в ПРЕДПОЛАГАЕМОМ абстрактном случае.

Знаете, история не терпит сослагательных наклонений. Если бы у бабушки была э-э-э, ну скажем, борода, то она была бы дедушкой.

>ЗЫ: поиск в архиве почему-то не дал этой ссылки.

Эта ссылка на активном листе, а не в архиве. Активная страница не индексируется.
От Товарищ Рю
К Novik (10.05.2001 18:42:13)
Дата 10.05.2001 22:25:33

Re: Да ничего...

>Приветствую.
>>Насчет самой возможности помощи есть, по крайней мере, разногласия среди историков (по вопросу о Польше, Румынии, пропускной способности ж/д, искренности намерений Сталина и т.д.).
>
>Простите, все равно нифига не понял. Каким же образом СССР кинул бедных чехов? Помощь предлагал? - предлагал. (По крайней мере, Вы это не оспариваете всерьез).

Ну, предлагал - как предлагал? Учения КВО объявил с выдвижением? А согласие Польши на проход войск было? Может, тут хорошая мина? Знаете, какие замыслы называются благородными? Те, "в которых очень много благородства и очень мало шансов на успех" (с) Салтыков-Щедрин.

>Мюнхенский сговор осуждал? - осуждал. Где ж кидалово то?
>Причина, IMHO, несколько в другом - чехи не хотели воевать. И не стали. Поляки вот хотели. И воевали.

Они хотели и уже отмобилизовались 23-25 сентября, даже после ультиматума от 21 сентября Ньютона-Лакруа от лица правительств о необходимости подчиниться Германии, притом что Англия и Франция считают себя свободными от всех обязательств перед Чехословакией. Других союзников не было. Венгрия и Польша - сами знаете, на что рассчитывали. Малая Антанта - слаба, да военных обязательств и не предусматривала. Италия - арбитр. СССР? Что документально свидетельствует о серьезности намерений (как мы разбираем 1941 г., помните)? Где речь Сталина или заявление Молотова, на худой конец? А то что говорил Литвинов на заседании Лиги наций или Калинин на партактиве... это доказательства? А после Мюнхена Чехословакии фактически было дано менее суток, чтобы согласиться с планом. Что прозвучало со стороны СССР в течение этих суток? Как он намеревался реально помочь, даже при наличия согласия? Есть план развертывания? Или опять "шапками закидаем"? Или влезайте в войну, а мы... ну, мы поможем, конечно же... если Польша пропустит (а там еще проклятый вопрос о Тешинской Силезии торчит как кол в горле - какое уж тут взаимопонимание?).

А Польша в 1939 - это дело другое. За нее вступились и Англия, и Франция. Как они это сделали и почему - вопрос иной. Да и то... если б меня спросили, что предпочесть: героизм или разоренную страну - не уверен, что не засомневался бы в ответе (говорю так уклончиво только потому, что на подлинный ответ тут же набросится свора).

>В частности, говорится что не делал. Читайте внимательнее. Конкретно лично господина Власова в распоряжении дивизии _задержали_ распоряжением комдива. Читай - арестовали. Он против был мальца потому что.

А... теперь дошло! Вы понимаете выражение "армия Власова" как "лично Власов". Ну, извиняюсь за досадное недоразумение. Тем не менее... кто там Прагу освобождал от НЕМЦЕВ после восстания? Рыбалко, что ли, говорите? Да по мне - хоть Линь Бяо!

>>Тем более, что мой абзац, который вы квотируете, говорит о реакции советской историографии в ПРЕДПОЛАГАЕМОМ абстрактном случае.
>
>Знаете, история не терпит сослагательных наклонений. Если бы у бабушки была э-э-э, ну скажем, борода, то она была бы дедушкой.

Да я уж спорил с Кутуковым неоднократно на эту тему. Именно разбор вероятных вариантов и есть история. Остальное - летописательство, притом что всегда набитое эмоциями и пристрастиями. Как и наука география - это не "землеописание", а анализ "если бы да кабы", пусть и на уровне Паршева или Буровского (лучше, конечно, если на уровне хотя бы "Римского клуба").

>>ЗЫ: поиск в архиве почему-то не дал этой ссылки.

>Эта ссылка на активном листе, а не в архиве. Активная страница не индексируется.

Спасибо за разъяснение.

С уважением
От Novik
К Товарищ Рю (10.05.2001 22:25:33)
Дата 11.05.2001 11:12:07

Re: Давайте переместимся на ВИФ2.

Приветствую.
А то ненароком погонят нас отсюда. Опять же и беседа живее пойдет. Сдублируйте там постинг, если Вам не трудно.
От BLS
К Novik (10.05.2001 18:42:13)
Дата 10.05.2001 18:59:20

Re: Да ничего...

>Может быть, Вы Польшу таки имели ввиду? Тут по крайней мере есть тема для разговора, простор для рассуждений о том, как два агрессора разделили маленькую миролюбивую страну между собой.

Польша отнюдь не маленькая страна. И не была такой.
От Novik
К BLS (10.05.2001 18:59:20)
Дата 10.05.2001 19:03:12

Re: Ну, вообще-то и не особо миролюбивая :)

Приветствую.
>Польша отнюдь не маленькая страна. И не была такой.

Все относительно. По сравнению с СССР - маленькая :) А вообще то это была, так сказать, ирония.
От Ростислав Зотеев
К Novik (10.05.2001 19:03:12)
Дата 11.05.2001 18:43:18

Чой-то я не заметил, как наш чехолюб Рю на ВИФ2 выступал ????

Или убоялся на свои/чешские "новейшие" фальсификации ссылаться ????:-)))А об власовском освобождении даже и читать смешно - видимо, ребята просто вышли из вермахтовского подчинения в надежде, что им жизнь сохранят :-(
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (11.05.2001 18:43:18)
Дата 12.05.2001 01:45:41

К вопросу о "любии"

>Или убоялся на свои/чешские "новейшие" фальсификации ссылаться ????:-)))А об власовском освобождении даже и читать смешно - видимо, ребята просто вышли из вермахтовского подчинения в надежде, что им жизнь сохранят :-(

А кого мне там бояться, Кошкина, что ли? :-)) пусть его мыши боятся, хе-хе...

Этот постинг я уже давал там (из Вопросов истории, 1998 г., кстати). Никто не возражал.
http://www.czechtoday.cz/2000june/june14.htm

С уважением
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (12.05.2001 01:45:41)
Дата 12.05.2001 01:46:44

Да, дописать забыл :-(

Вас следует ли называть "русолюбом"? :-)

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (12.05.2001 01:46:44)
Дата 12.05.2001 09:21:54

Скорее - русофилом... (-)
От BLS
К Novik (10.05.2001 19:03:12)
Дата 10.05.2001 19:16:33

Re: Да понятно :) (-)