От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю
Дата 10.05.2001 14:17:56
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Хозяйство; Ссылки; ...

Постеснялся бы постить такое в День Победы:-(

ага, и вторую мировую войну выиграли США ! Не читайте на ночь Резуна, Рю. Каким-то боком они там стояли, безусловно, но если б не 1000-километровый марш-бросок Рыбалко...
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (10.05.2001 14:17:56)
Дата 10.05.2001 16:57:05

Разве День Победы отменяет достоверность?

>ага, и вторую мировую войну выиграли США ! Не читайте на ночь Резуна, Рю. Каким-то боком они там стояли, безусловно, но если б не 1000-километровый марш-бросок Рыбалко...

Можете почитать, например, Станислава Ауского (Stanislav Ausky) "Армия ген. Власова в Чехословакии" (я, правда, читал только на чешском - не знаю о существовании русского перевода). Да, собственно, спора-то нет - 8 мая эта армия освободила Прагу, помогая восставшим и вынудив фашистов капитулировать. А 9 мая Красная Армия захватила Власова, прорывавшегося к американцам.

Не читайте на ночь советских учебников по истории ("А других нет! - Вот никаких и не читайте!" (с)).

С уважением

ЗЫ: Для чехов в настоящее время (как бы Сибиряк с Кошкиным не пыжились доказывать обратное) практически одинаково ценен вклад всех участников войны - и американцев (Паттон, к слову, остановился у Пльзеня не по врожденной зловредности, а по приказу О.Брэдли потому, что такова была договоренность союзников - иначе он мог взять Прагу уже чила 2-3 мая), и Красной Армии, и даже, как это кое-кому не неприятно, власовцам.
От Георгий
К Товарищ Рю (10.05.2001 16:57:05)
Дата 10.05.2001 17:18:10

Рю, объясните еще раз, как Вы определяете, кто - авторитет, а кто -нет?

Вы знаете, я читал музыковедческие книжки, написанные в демократическую эпоху (тоже под лозунгом "Вот никакие и не читайте!" - мол, в советское аремя хорошие книги не делали).
Например, сборник статей к 90-летию Шостаковича.
Ну, в музыке то я понимаю малость, и скажу - многие книги, написанные в 50-е-80-е на порядок выше. А уж тон...
От Товарищ Рю
К Георгий (10.05.2001 17:18:10)
Дата 10.05.2001 17:40:46

С удовольствием

>Вы знаете, я читал музыковедческие книжки, написанные в демократическую эпоху (тоже под лозунгом "Вот никакие и не читайте!" - мол, в советское аремя хорошие книги не делали).

Все дело в том, что музоковедение несколько более далеко от политики поселилось, чего нельзя сказать об истории, тем более, истории столь недавнего и трагического события.

Кто-то из ваших говаривал как-то: "математика потому объективна, что не затрагивает ничьих личных интересов". А если бы затрагивала, то тут же весь мир раскололся под лозунгами 2х2=4 и 2х2=5, как минимум.

Ну, а цитатка (как и тон) - считайте ее иронией.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (10.05.2001 16:57:05)
Дата 10.05.2001 17:08:00

Да нет, не отменяет...

только спорные вещи в бесспорные Праздники произнесенные выглядят как обгаживание этих святых дней, извините :-(
Кто такой Студебеккер - родственник Ваш? (С) Золотой теленок. То же и о Вашем Ауском. Дети "бархатной революции" Гавела сегодня для меня атворитетами быть не могут, извините. А уж пассаж об одинаковой ценности я просто не приемлю - ерунда это - и Вы сами это знаете !
И в эфир никто не выходил: "Руда Армада! На помоц!"- не кричал ? Или это власовцы звали ??? Не, вы явно друг Резуна...;-)
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (10.05.2001 17:08:00)
Дата 10.05.2001 17:35:43

Порочный замкнутый круг

>только спорные вещи в бесспорные Праздники произнесенные выглядят как обгаживание этих святых дней, извините :-(

Ну, Победа-то досталась нам всем одна - собираетесь делить: кто больший вклад внес, кто меньший? А Прага, вот, стоит неразрушенной - по-моему, это объективный факт, в сто превышающий ваши вздохи о святости.

>То же и о Вашем Ауском. Дети "бархатной революции" Гавела сегодня для меня авторитетами быть не могут, извините. А уж пассаж об одинаковой ценности я просто не приемлю - ерунда это - и Вы сами это знаете !

Для вас - да, вероятно. Почему вы, однако, считаете, что чехи должны плясать под ту же дудку? После того, как СССР вместе с Францией "кинул" их в 1938 г., а потом насадил как вечную память т.н. "социализм"? Но они отдают дань памяти Красной Армии - например, каждый год у Оржехова (под Брно) проводится военизированная игра, симулирующая крупнейшую операцию Красной Армии на территории Чехословакии в апреле 1945 г. Кладбища же советских воинов содержатся в порядке, превышающим таковой могил у Кремлевской стены.

>И в эфир никто не выходил: "Руда Армада! На помоц!"- не кричал ? Или это власовцы звали ??? Не, вы явно друг Резуна...;-)

Это у вас информация откудова? Из фильма "Освобождение" или аналогичного? Давайте уж ссылку на документ, Б-г с вами. Да и что бы они не кричали в радио - на помощь первым успел Власов.

Только тут вот какая интересная штуковина получается (будем абстрактно рассуждать). Как вы считаете, ЕСЛИ Власов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО освобождал Прагу, как этот факт МОГ БЫТЬ отражен в советской историографии (а также историографии соцстран)? В принципе? Вот именно - никак. Ну, а альтернативные источники для вас неавторитетны по определению - хоть западные, хоть "ревизионистские". Вот и готов ответ задачи по подсчету количества ангелов на кончике иглы - чистая логика, блендамед-сода-бикарбонат!

Есть, разумеется, вариант такой, что Власов был таким исчадием ада, что даже одна мысль о том, чтобы участвовать в нечем подобном выворачивала его наизнанку. Ну, словно людоед, который приютид мальчика-с-пальчика. Можете утешаться им, если угодно.

Это точно тот же случай, как то, что было исключено упоминание в советских источниках, будто Ленин был болен сифилисом (или хотя бы беспристрастный анализ такой возможности).

С уважением
От Novik
К Товарищ Рю (10.05.2001 17:35:43)
Дата 10.05.2001 18:03:57

Re: О-хо-хо...

Приветствую.
>Для вас - да, вероятно. Почему вы, однако, считаете, что чехи должны плясать под ту же дудку? После того, как СССР вместе с Францией "кинул" их в 1938 г., а

Вот тут, пожалуйста, поподробнее, и, желательно, со ссылками на документы. А то у мене какие-то совершенно другие сведения. Типа того, что СССР военную помощь чехам предлагал. А оные чехи решили, что им воевать немного влом. Несмотря на то, что оснащение их армии, по крайней мере, не уступало немецкой.

>ЕСЛИ Власов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО освобождал Прагу, как этот факт МОГ БЫТЬ отражен в

Ну что Вы, я прям не знаю... Конкретно Власов ничего не освобождал. И идею эту не поддерживал.

Вот вам отрывочек из постинга
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BCC16CAC/1195

"Под конец войны власовцы так сказать заметались, искали выходы из положения. Один из них был предложен чехами - которые пришли к Буняченко, командиру их первой (номера не помню, по порядку формирования) дивизии и сказали: помогите нам во время восстания, а мы за это всем дадим чешские паспорта и ваши люди в Чехии растворяться.
Буняченко с ними подписал какой-то протокол на эту тему. Власов, приехав в дивизию узнал об этом и сказал Буняченко, что тот идиот и чехам верить нельзя. Буняченко сказал мол выхода все равно нет и задержал Власова в дивизии."

Ну и ответы там почитайте.
От Товарищ Рю
К Novik (10.05.2001 18:03:57)
Дата 10.05.2001 18:20:06

Да ничего особенного

>Приветствую.
Здравствуйте

>>После того, как СССР вместе с Францией "кинул" их в 1938 г...

>Вот тут, пожалуйста, поподробнее, и, желательно, со ссылками на документы. А то у мене какие-то совершенно другие сведения. Типа того, что СССР военную помощь чехам предлагал. А оные чехи решили, что им воевать немного влом. Несмотря на то, что оснащение их армии, по крайней мере, не уступало немецкой.

Ссылки на документы дам, включая мемуары. Помимо же предложения о помощи СССР, на Чехословакию оказывалось сильнейшее давление "мюнхенцами" по дипломатической, военной и проч. линиям (например, Гендерсон). Насчет самой возможности помощи есть, по крайней мере, разногласия среди историков (по вопросу о Польше, Румынии, пропускной способности ж/д, искренности намерений Сталина и т.д.).

>>ЕСЛИ Власов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО освобождал Прагу, как этот факт МОГ БЫТЬ отражен в
>
>Ну что Вы, я прям не знаю... Конкретно Власов ничего не освобождал. И идею эту не поддерживал.

>Вот вам отрывочек из постинга
 http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BCC16CAC/1195
>Ну и ответы там почитайте.

Да я помню еще эту ветку - только суть ее состоит в вероломстве чехов, а вовсе не в том, что Власов делал или не делал (никто, кстати, там и не опроверг тезиса о том, что он освобождал, так что это не аргумент). Кстати, у Ауского говорится о том, что дело между ним и нацистами в значительной степени решилось на основе переговоров, без большой стрельбы. Не имеет значения, чем он (Власов) при этом руководствовался.

Тем более, что мой абзац, который вы квотируете, говорит о реакции советской историографии в ПРЕДПОЛАГАЕМОМ абстрактном случае.

С уважением

ЗЫ: поиск в архиве почему-то не дал этой ссылки.
От Novik
К Товарищ Рю (10.05.2001 18:20:06)
Дата 10.05.2001 18:42:13

Re: Да ничего...

Приветствую.
>Ссылки на документы дам, включая мемуары. Помимо же предложения о помощи СССР, на Чехословакию оказывалось сильнейшее давление "мюнхенцами" по дипломатической, военной и проч. линиям (например, Гендерсон). Насчет самой возможности помощи есть, по крайней мере, разногласия среди историков (по вопросу о Польше, Румынии, пропускной способности ж/д, искренности намерений Сталина и т.д.).

Простите, все равно нифига не понял. Каким же образом СССР кинул бедных чехов? Помощь предлагал? - предлагал. (По крайней мере, Вы это не оспариваете всерьез). Мюнхенский сговор осуждал? - осуждал. Где ж кидалово то?
Причина, IMHO, несколько в другом - чехи не хотели воевать. И не стали. Поляки вот хотели. И воевали. Может быть, Вы Польшу таки имели ввиду? Тут по крайней мере есть тема для разговора, простор для рассуждений о том, как два агрессора разделили маленькую миролюбивую страну между собой. Но вот с Чехией, простите, даже и темы не вижу.

>Да я помню еще эту ветку - только суть ее состоит в вероломстве чехов, а вовсе не в том, что Власов делал или не делал

В частности, говорится что не делал. Читайте внимательнее. Конкретно лично господина Власова в распоряжении дивизии _задержали_ распоряжением комдива. Читай - арестовали. Он против был мальца потому что.

>(никто, кстати, там и не опроверг тезиса о том, что он освобождал, так что это не аргумент).

Ну как-же как-же. Постинг вольфшанца ниже Вы видимо проигнорировали. Напрасно.

> Не имеет значения, чем он (Власов) при этом руководствовался.

Еще раз повторяю, ничем он не руководствовался. Власов в этом деле участия не принимал и был вообще против этой затеи.

>Тем более, что мой абзац, который вы квотируете, говорит о реакции советской историографии в ПРЕДПОЛАГАЕМОМ абстрактном случае.

Знаете, история не терпит сослагательных наклонений. Если бы у бабушки была э-э-э, ну скажем, борода, то она была бы дедушкой.

>ЗЫ: поиск в архиве почему-то не дал этой ссылки.

Эта ссылка на активном листе, а не в архиве. Активная страница не индексируется.
От Товарищ Рю
К Novik (10.05.2001 18:42:13)
Дата 10.05.2001 22:25:33

Re: Да ничего...

>Приветствую.
>>Насчет самой возможности помощи есть, по крайней мере, разногласия среди историков (по вопросу о Польше, Румынии, пропускной способности ж/д, искренности намерений Сталина и т.д.).
>
>Простите, все равно нифига не понял. Каким же образом СССР кинул бедных чехов? Помощь предлагал? - предлагал. (По крайней мере, Вы это не оспариваете всерьез).

Ну, предлагал - как предлагал? Учения КВО объявил с выдвижением? А согласие Польши на проход войск было? Может, тут хорошая мина? Знаете, какие замыслы называются благородными? Те, "в которых очень много благородства и очень мало шансов на успех" (с) Салтыков-Щедрин.

>Мюнхенский сговор осуждал? - осуждал. Где ж кидалово то?
>Причина, IMHO, несколько в другом - чехи не хотели воевать. И не стали. Поляки вот хотели. И воевали.

Они хотели и уже отмобилизовались 23-25 сентября, даже после ультиматума от 21 сентября Ньютона-Лакруа от лица правительств о необходимости подчиниться Германии, притом что Англия и Франция считают себя свободными от всех обязательств перед Чехословакией. Других союзников не было. Венгрия и Польша - сами знаете, на что рассчитывали. Малая Антанта - слаба, да военных обязательств и не предусматривала. Италия - арбитр. СССР? Что документально свидетельствует о серьезности намерений (как мы разбираем 1941 г., помните)? Где речь Сталина или заявление Молотова, на худой конец? А то что говорил Литвинов на заседании Лиги наций или Калинин на партактиве... это доказательства? А после Мюнхена Чехословакии фактически было дано менее суток, чтобы согласиться с планом. Что прозвучало со стороны СССР в течение этих суток? Как он намеревался реально помочь, даже при наличия согласия? Есть план развертывания? Или опять "шапками закидаем"? Или влезайте в войну, а мы... ну, мы поможем, конечно же... если Польша пропустит (а там еще проклятый вопрос о Тешинской Силезии торчит как кол в горле - какое уж тут взаимопонимание?).

А Польша в 1939 - это дело другое. За нее вступились и Англия, и Франция. Как они это сделали и почему - вопрос иной. Да и то... если б меня спросили, что предпочесть: героизм или разоренную страну - не уверен, что не засомневался бы в ответе (говорю так уклончиво только потому, что на подлинный ответ тут же набросится свора).

>В частности, говорится что не делал. Читайте внимательнее. Конкретно лично господина Власова в распоряжении дивизии _задержали_ распоряжением комдива. Читай - арестовали. Он против был мальца потому что.

А... теперь дошло! Вы понимаете выражение "армия Власова" как "лично Власов". Ну, извиняюсь за досадное недоразумение. Тем не менее... кто там Прагу освобождал от НЕМЦЕВ после восстания? Рыбалко, что ли, говорите? Да по мне - хоть Линь Бяо!

>>Тем более, что мой абзац, который вы квотируете, говорит о реакции советской историографии в ПРЕДПОЛАГАЕМОМ абстрактном случае.
>
>Знаете, история не терпит сослагательных наклонений. Если бы у бабушки была э-э-э, ну скажем, борода, то она была бы дедушкой.

Да я уж спорил с Кутуковым неоднократно на эту тему. Именно разбор вероятных вариантов и есть история. Остальное - летописательство, притом что всегда набитое эмоциями и пристрастиями. Как и наука география - это не "землеописание", а анализ "если бы да кабы", пусть и на уровне Паршева или Буровского (лучше, конечно, если на уровне хотя бы "Римского клуба").

>>ЗЫ: поиск в архиве почему-то не дал этой ссылки.

>Эта ссылка на активном листе, а не в архиве. Активная страница не индексируется.

Спасибо за разъяснение.

С уважением
От Novik
К Товарищ Рю (10.05.2001 22:25:33)
Дата 11.05.2001 11:12:07

Re: Давайте переместимся на ВИФ2.

Приветствую.
А то ненароком погонят нас отсюда. Опять же и беседа живее пойдет. Сдублируйте там постинг, если Вам не трудно.
От BLS
К Novik (10.05.2001 18:42:13)
Дата 10.05.2001 18:59:20

Re: Да ничего...

>Может быть, Вы Польшу таки имели ввиду? Тут по крайней мере есть тема для разговора, простор для рассуждений о том, как два агрессора разделили маленькую миролюбивую страну между собой.

Польша отнюдь не маленькая страна. И не была такой.
От Novik
К BLS (10.05.2001 18:59:20)
Дата 10.05.2001 19:03:12

Re: Ну, вообще-то и не особо миролюбивая :)

Приветствую.
>Польша отнюдь не маленькая страна. И не была такой.

Все относительно. По сравнению с СССР - маленькая :) А вообще то это была, так сказать, ирония.
От Ростислав Зотеев
К Novik (10.05.2001 19:03:12)
Дата 11.05.2001 18:43:18

Чой-то я не заметил, как наш чехолюб Рю на ВИФ2 выступал ????

Или убоялся на свои/чешские "новейшие" фальсификации ссылаться ????:-)))А об власовском освобождении даже и читать смешно - видимо, ребята просто вышли из вермахтовского подчинения в надежде, что им жизнь сохранят :-(
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (11.05.2001 18:43:18)
Дата 12.05.2001 01:45:41

К вопросу о "любии"

>Или убоялся на свои/чешские "новейшие" фальсификации ссылаться ????:-)))А об власовском освобождении даже и читать смешно - видимо, ребята просто вышли из вермахтовского подчинения в надежде, что им жизнь сохранят :-(

А кого мне там бояться, Кошкина, что ли? :-)) пусть его мыши боятся, хе-хе...

Этот постинг я уже давал там (из Вопросов истории, 1998 г., кстати). Никто не возражал.
http://www.czechtoday.cz/2000june/june14.htm

С уважением
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (12.05.2001 01:45:41)
Дата 12.05.2001 01:46:44

Да, дописать забыл :-(

Вас следует ли называть "русолюбом"? :-)

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (12.05.2001 01:46:44)
Дата 12.05.2001 09:21:54

Скорее - русофилом... (-)
От BLS
К Novik (10.05.2001 19:03:12)
Дата 10.05.2001 19:16:33

Re: Да понятно :) (-)