От Фриц
К Сепулька
Дата 22.04.2005 17:56:59
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

А вообще-то классика - это международная солидарность трудящихся.

Настоящие солидаристы - за солидарность трудящихся, а не за солидарность с эксплуататорами и войну с другими странами.
От Сепулька
К Фриц (22.04.2005 17:56:59)
Дата 23.04.2005 18:04:15

По-Вашему же, американцы - не трудящиеся, а эксплуататоры все поголовно :)

>Настоящие солидаристы - за солидарность трудящихся, а не за солидарность с эксплуататорами и войну с другими странами.

Фриц, Вы забываете, чему Вас учит Ваш гуру - Семенов.
От Скептик
К Сепулька (23.04.2005 18:04:15)
Дата 25.04.2005 14:34:17

Минутку. Так это ж е Кара-Мурза и говорил (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (23.04.2005 18:04:15)
Дата 25.04.2005 14:18:43

Re: По-Вашему же, американцы - не трудящиеся: В какой-то это так

Современное западное (и американское) общество представляет собой коллективный класс рантье, живущих за счет перераспределения прибылей, полученных в "Третьем мире". Особенно наглядно это проявляется в США, чей импорт уже хронически превосходит экспорт.

Не исключено, что принадлежность к этому классу играет уже более важную роль, чем "внутренние" классовые различия. (Внутри класса буржуазии, да и между разными категориями рабочих тоже бывают конфликты, но классовой борьбой они не являются).
От Miguel
К И.Л.П. (25.04.2005 14:18:43)
Дата 25.04.2005 14:47:06

А откуда Вы знаете?

>Современное западное (и американское) общество представляет собой коллективный класс рантье, живущих за счет перераспределения прибылей, полученных в "Третьем мире". Особенно наглядно это проявляется в США, чей импорт уже хронически превосходит экспорт.

Это только в действующих рыночных ценах импорт США превосходит экспорт. А кто знает, может быть импортируют США по ценам выше стоимости, а экспортируют по ценам ниже стоимости, так что реальное стоимостное сальдо либо сводится к нулю, либо вообще положительное. Это я с точки зрения теории Маркса говорю. А то секрет точного подсчёта стоимости утерян с его смертью.

>Не исключено, что принадлежность к этому классу играет уже более важную роль, чем "внутренние" классовые различия. (Внутри класса буржуазии, да и между разными категориями рабочих тоже бывают конфликты, но классовой борьбой они не являются).

Да, в рамках марксизма можно обосновать всё, что угодно.
От И.Л.П.
К Miguel (25.04.2005 14:47:06)
Дата 25.04.2005 16:08:20

Re: По Марксу, цена от стоимости надолго отклоняться не может

А поскольку "Третий мир", в основном, использует не самые новейшие технологии, то цены его товаров как раз ближе к стоимости, чем западные. Если уж включать этот дополнительный фактор, то он скорее не в пользу Запада будет.
От Miguel
К И.Л.П. (25.04.2005 16:08:20)
Дата 25.04.2005 16:25:27

Где это у него написано?

>А поскольку "Третий мир", в основном, использует не самые новейшие технологии, то цены его товаров как раз ближе к стоимости, чем западные. Если уж включать этот дополнительный фактор, то он скорее не в пользу Запада будет.

Да они только с пальмы слезли, поэтому в стоимость их товаров не включено воспроизводство многих поколений рабочей силы западного капитализма.
От И.Л.П.
К Miguel (25.04.2005 16:25:27)
Дата 25.04.2005 16:31:12

Re: В "Капитале", насколько я понимаю

Отдел, главу, и страницу не назову - обратитесь к марксоведам. Впрочем, нет особой нужды обращаться к Марксу. Внешнюю торговлю США анализируют многие другие авторы - современные, а не 150-летней давности.
От Miguel
К И.Л.П. (25.04.2005 16:31:12)
Дата 25.04.2005 20:19:57

Вот я и говорю, из Капитала следует, что Третий мир эксплуатирует Первый,

Поскольку жители Третьего мира только слезли с пальмы, то стоимость продукта их труда соответствует стоимости воспроизводства их рабочей силы плюс норма прибавочной стоимости. А в продукт труда жителей Первого мира входит стоимость воспроизводства десятков поколений рабочей силы, жившей при капитализме. Но труд многих поколений на цене не сказывается. Поэтому Третий мир покупает у Первого товары по цене, ниже стоимости, а продаёт по цене, выше стоимости.
От И.Л.П.
К Miguel (25.04.2005 20:19:57)
Дата 26.04.2005 13:00:48

Re: Не стоимость растет, а прибыль падает

>Поскольку жители Третьего мира только слезли с пальмы, то стоимость продукта их труда соответствует стоимости воспроизводства их рабочей силы плюс норма прибавочной стоимости.

Стоимость зависит от необходимых затрат труда (рабочего времени). От роста cтоимости воспроизводства рабочей силы стоимость не возрастает - зато прибыль падает. Потому производство и выводится в Третий мир, где это "воспроизводство" пока дешевле обходится.

>А в продукт труда жителей Первого мира входит стоимость воспроизводства десятков поколений рабочей силы, жившей при капитализме.

Никоим образом не входит. Можно сказать, что входит накопленный труд (стоимость производственных фондов), но их ведь и в Третьем мире создавать приходится - как же без них производство вести? Это и называется инвестициями.

>Но труд многих поколений на цене не сказывается.

Потому и не сказывается. Это никого не волнует просто. Хотя, используя без возмещения труд предыдущих поколений, можно на какое-то время снизить цену, "проедая" фонды. Это и происходило у нас (сейчас этот ресурс близок к исчерпанию - отсюда и "неожиданный" рост цен).
От Almar
К Фриц (22.04.2005 17:56:59)
Дата 22.04.2005 18:27:39

поэтому мы - солидаристы, а не псевдосолидаристы или фашисты (-)