Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Конечно, а...

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав
Дата	25.04.2005 12:26:47
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Конечно, а...

>А вы не слышали что на войне, правда – первая жертва (с)?

Есть обман врага, он же военная хитрость. Вполне допустимый прием ведения боевых действий. И есть обман доверившегося, когда враг выставляет себя другом. Между первым и вторым - большая разница.

>Но мне Ваш патриотизм нравится, это типа у них может подлец на подлеце сидеть, а у нас должен быть честный и святой! Наверно чтобы нам всегда морду били? :)

Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (25.04.2005 12:26:47)
Дата	25.04.2005 13:27:24

Re: Конечно, а...

>> А вы не слышали что на войне, правда – первая жертва (с)?

> Есть обман врага, он же военная хитрость. Вполне допустимый прием ведения боевых действий. И есть обман доверившегося, когда враг выставляет себя другом. Между первым и вторым - большая разница.

Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.

>> Но мне Ваш патриотизм нравится, это типа у них может подлец на подлеце сидеть, а у нас должен быть честный и святой! Наверно чтобы нам всегда морду били? :)

> Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.

Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (25.04.2005 13:27:24)
Дата	26.04.2005 09:30:55

А почему нет?

>Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.

"Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика. На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.

>> Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.
>
>Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.

Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?

Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 09:30:55)
Дата	26.04.2005 18:06:14

Re: Я не понял, к чему все эти рассуждения?

>"Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика. На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

Предложите сами выход из ситуации. Дипломат, который никогда не лжет - это дипломат, который не существует. Это - аксиома. Можно ли считать ложью договор с Гитлером. Да можно. Его ни Сталин, ни Гитлер всерьез не принимали. Сталину он нужен был, чтобы "оттянуть войну на 2-3 года", а Гитлеру - чтобы подумать с кого начинать. Ваши аргументы неубедительны...

>Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?

А мы не знаем с чего бы началась мировая война, веди себя СССР иначе. Может быть, СССР бы оказался с Германией один на один, без союзников. А если так, то автоматически приплюсуйте сюда Японию и Турцию в качестве союзников Германии. Кстати и КОГДА бы она началась. В 1939 году к примеру - нас ждало бы поражение. Вспомните поражения 1941-42 года. Перевооружение закончилось только в 1943 году. А теперь представьте себе войну без этих вооружений и без союзников...

//Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.//

А с кем надо было дружить? С теми, кто отказывается от союзнических обязательств в последний момент? С Англий, Францией и США, которые ведут себя как флюгер на ветру? Реалистичнее попытаться столкнуть своих врагов лбами, а самому остаться без врагов. Со всеми дружить, т.сказать...

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (26.04.2005 18:06:14)
Дата	26.04.2005 18:46:18

Re: Я не...

>Предложите сами выход из ситуации.

Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.

>А мы не знаем с чего бы началась мировая война, веди себя СССР иначе. Может быть, СССР бы оказался с Германией один на один, без союзников. А если так, то автоматически приплюсуйте сюда Японию и Турцию в качестве союзников Германии.

А это почему? Если они не вступили в войну в 1941 г., когда СССР действительн воевал с Германией один на один - почему непременно должны были вступить в войну, например, в 1040 г., при более благоприятном для СССР раскладе?

>Кстати и КОГДА бы она началась. В 1939 году к примеру - нас ждало бы поражение. Вспомните поражения 1941-42 года.

Можно вспомнить еще и не очень-то удачное наступление в "Зимней войне". Только сдается мне, что не количество вооружений было тому причиной. В самом хозяйстве что-то было сильно неладно.

>Перевооружение закончилось только в 1943 году.

У Гитлера перевооружение тоже было еще далеко не законченным. Он блефовал всю дорогу.

>А с кем надо было дружить? С теми, кто отказывается от союзнических обязательств в последний момент? С Англий, Францией и США, которые ведут себя как флюгер на ветру? Реалистичнее попытаться столкнуть своих врагов лбами, а самому остаться без врагов. Со всеми дружить, т.сказать...

Ага. Много было в истории таких умников. И кончали они все примерно одинаково.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:46:18)
Дата	28.04.2005 18:33:06

Re: Кажется, я начинаю понимать...

>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются.

Этого по вашему не было сделано? СССР и демонстрировал нейтралитет, предпочитая иметь договоры о ненападении со всеми, даже с Японией. Причем договор с последней сработал.

//Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.//

СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии. Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения. В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется). Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.

>>А мы не знаем с чего бы началась мировая война, веди себя СССР иначе. Может быть, СССР бы оказался с Германией один на один, без союзников. А если так, то автоматически приплюсуйте сюда Японию и Турцию в качестве союзников Германии.

>А это почему? Если они не вступили в войну в 1941 г., когда СССР действительн воевал с Германией один на один - почему непременно должны были вступить в войну, например, в 1940 г., при более благоприятном для СССР раскладе?

Почему при "более благоприятном"? Как вы не поймете - не было для СССР более благоприятных раскладов кроме двух:

1) Германия не начинает войну против СССР вообще.
2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.

Все остальные расклады оканчивались для СССР плохо.

>>Кстати и КОГДА бы она началась. В 1939 году к примеру - нас ждало бы поражение. Вспомните поражения 1941-42 года.

>Можно вспомнить еще и не очень-то удачное наступление в "Зимней войне". Только сдается мне, что не количество вооружений было тому причиной. В самом хозяйстве что-то было сильно неладно.

А я говорил о КОЛИЧЕСТВЕ? Я говорил о КАЧЕСТВЕ ВООРУЖЕНИЙ. Перевооружение армии означает замену старого качества вооружений новым, а вовсе не количеством.

>>Перевооружение закончилось только в 1943 году.

>У Гитлера перевооружение тоже было еще далеко не законченным. Он блефовал всю дорогу.

Позвольте усомниться в этом. Гитлеровские войска были намного лучше вооружены, они уже имели опыт современного ведения боевых действий. Германия имела союзников, которые снабжали ее экономику, в войска верхмахта вступило до 1 млн. европейцев разных национальностей.

>>А с кем надо было дружить? С теми, кто отказывается от союзнических обязательств в последний момент? С Англий, Францией и США, которые ведут себя как флюгер на ветру? Реалистичнее попытаться столкнуть своих врагов лбами, а самому остаться без врагов. Со всеми дружить, т.сказать...

>Ага. Много было в истории таких умников. И кончали они все примерно одинаково.

"Не лучше ль на себя оборотиться"? В принципе, иначе поступить было нельзя. Сталину удалось оттянуть войну на два года и за это надо быть ему благодарным. Но представьте себе войну в 1939 году, сразу после захвата немцами Польши и вступления в соприкосновение с нашими войсками.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (28.04.2005 18:33:06)
Дата	29.04.2005 10:19:36

Re: Кажется, я

>СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии.

Я, честно говоря, в военной истории не очень силен. Но что, эти 5.5 млн стояли на западной границе СССР в 1940 году? Или собрались там только к июню 1941 года?

>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения. В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

После того, как Англия и Франция объявили войну Германии, рассчитывать на их нейтралитет было бы сложно. А после Ковентри - уже невозможно.

>Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.

А Германия бы легко перебросила войска с Западного фронта на Восточный?

>Почему при "более благоприятном"? Как вы не поймете - не было для СССР более благоприятных раскладов кроме двух:

>1) Германия не начинает войну против СССР вообще.

Тогда не надо соваться на юго-запад. И надо утереться по итогам финской кампании: тебе давали, ты не сумел взять, не твое и будет.

>2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.

Про США пока что речи нет. А вот вариант действий на случай десанта в Англию - он был?

>Все остальные расклады оканчивались для СССР плохо.

>"Не лучше ль на себя оборотиться"? В принципе, иначе поступить было нельзя. Сталину удалось оттянуть войну на два года и за это надо быть ему благодарным. Но представьте себе войну в 1939 году, сразу после захвата немцами Польши и вступления в соприкосновение с нашими войсками.

А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (29.04.2005 10:19:36)
Дата	29.04.2005 17:52:18

Re: СССР-Германия

>>СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии.

>Я, честно говоря, в военной истории не очень силен. Но что, эти 5.5 млн стояли на западной границе СССР в 1940 году? Или собрались там только к июню 1941 года?

Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война. А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе. А войска на Востоке Германия держала всегда.

>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения. В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).
>
>После того, как Англия и Франция объявили войну Германии, рассчитывать на их нейтралитет было бы сложно. А после Ковентри - уже невозможно.

Допустим даже, что невозможно. Но опять-таки это не уничтожает аргумента о неукрепленной границе.

>>Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.

//А Германия бы легко перебросила войска с Западного фронта на Восточный?//

Легко. Тем более, что СССР ВСЕГДА был мишенью, а западные державы - не всегда.

>>Почему при "более благоприятном"? Как вы не поймете - не было для СССР более благоприятных раскладов кроме двух:
>
>>1) Германия не начинает войну против СССР вообще.

//Тогда не надо соваться на юго-запад. И надо утереться по итогам финской кампании: тебе давали, ты не сумел взять, не твое и будет.//

Кстати, это мы давали Финляндии. Мы готовы были отдать солидный кусок Карелии, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Они не взяли - получили войну.

>>2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.

>Про США пока что речи нет. А вот вариант действий на случай десанта в Англию - он был?

Я думаю, что был. И в этом случае мы могли бы не вмешиваться.

>>Все остальные расклады оканчивались для СССР плохо.
>
>>"Не лучше ль на себя оборотиться"? В принципе, иначе поступить было нельзя. Сталину удалось оттянуть войну на два года и за это надо быть ему благодарным. Но представьте себе войну в 1939 году, сразу после захвата немцами Польши и вступления в соприкосновение с нашими войсками.

//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

..а тем временем с Запада подходят новые части Германии. Англия кричит о разделе Польши и не вступает в активные боевые действия. Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга. Предсказать исход такой битвы невозможно.

Резюме - ваша версия, даже с учетом дополнения вопросов не снимает и никого не убеждает. СССР не мог позволить себе ПЕРВОМУ напасть на Германию.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (29.04.2005 17:52:18)
Дата	03.05.2005 11:58:40

Re: СССР-Германия

>>>СССР мог держать на западной границе 2,9 млн. человек против 5,5 млн. у Германии.
>
>>Я, честно говоря, в военной истории не очень силен. Но что, эти 5.5 млн стояли на западной границе СССР в 1940 году? Или собрались там только к июню 1941 года?

Ответа от Вас нет, но я его нашел: это все же концентрация 1941 г.

>Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война.

Помню. частичной победой, т.е. аннексией части территории Финляндии.

>А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.

>В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...

>>>Полная мобилизация войск автоматически начинала войну - мобилизацию мы бы не успевали провести.
>
>//А Германия бы легко перебросила войска с Западного фронта на Восточный?//

>Легко. Тем более, что СССР ВСЕГДА был мишенью, а западные державы - не всегда.

И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.

>Кстати, это мы давали Финляндии. Мы готовы были отдать солидный кусок Карелии, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. Они не взяли - получили войну.

Чтобы лишить Финляндию оборонительных рубежей на самом уязвимом направлении. Они не отдали - пришлось штурмовать.

>>>2) Германия проводит десант в Англию и втягивается в войну с США, на время забывая против СССР.
>
>>Про США пока что речи нет. А вот вариант действий на случай десанта в Англию - он был?
>
>Я думаю, что был. И в этом случае мы могли бы не вмешиваться.

Пока что следов такого плана не найдено. Разве что план "не вмешиваться".

>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

>..а тем временем с Запада подходят новые части Германии.

Откуда им взяться? И чем их оснастить? Кто будет прикрывать Западный фронт, в конце концов?

>Англия кричит о разделе Польши и не вступает в активные боевые действия.

И фиг с нею.

>Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга.

Ага. Они только сидят и ждут сигнала, как для Гитлера каштаны из огня потаскать. Если не напали в 1941 году - фиг бы напали в 1939.

Кстати, сами немцы считали вполне вероятным вступление Турции в войну ПРОТИВ Германии. И держали несколько болгарских дивизий на турецкой границе именно на этот случай.

>Резюме - ваша версия, даже с учетом дополнения вопросов не снимает и никого не убеждает. СССР не мог позволить себе ПЕРВОМУ напасть на Германию.

Ну что же, версии - это только версии...

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 11:58:40)
Дата	03.05.2005 19:15:31

Re: СССР-Германия

>> А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

> В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

Все и во все времена бывают не готовы к затяжным действиям и рассчитывают на «блицкриги». Это однако не мешает войнам тянуться годами.

>>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

> Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.
А это только в тактическом масштабе, да и то при низкой концентрации наступающих частей. Если тактическое преимущество наступающего 3:1 (при прочих равных), то ожидаемые потери считаются равными. В оперативном масштабе тот, кто обладает инициативой, тот и несет значительно меньшие потери, так как выбирает время и место где бить. Другой вопрос, что для выхода и действия на оперативном ТВД во ВМВ надо было иметь соответствующие соединения, которые были у немцев и которых по-сути не было у нас, т.к. по сравнению с немецкими танковыми дивизиями наши танковые корпуса обр.39 не обладали оперативной мобильностью (не могли в положенные сроки передислоцироваться на нужный рубеж и организованно вступить в бой), что и наглядно показал «Освободительный поход». Про организацию и взаимодействие родов войск в РККА по сравнению с Вермахтом лучше и не вспоминать. Это я все к тому, что при любом раскладе наши потери были бы несравнимо больше немецких и Сталин это понимал.
С другой стороны если смотреть только с военной точки зрения, то удар в конце сентября 39 года лучший вариант для РККА, чем то что получилось в 41-ом.. Но вот политический аспект – полная неопределенность. После 40-ого по крайней мере стало понятно кто с кем воевать будет.

>> В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

> Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...

Абсолютно верно, но мечтал ли Сталин об усилении Германии за счет Франции?

> И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.
Это также не значит, что Запад не был готов помочь Германии, чтобы сделать ее своим союзником и отогнать русских к Уралу. Там бы и встали.

>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//
Ага, дело за малым, надо сохранить тех, кто сможет откатиться к пограничным оборонительным линиям и не получить себе в противники еще и Англию с США.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 11:58:40)
Дата	03.05.2005 13:04:44

Re: СССР-Германия-Запад

>Ответа от Вас нет, но я его нашел: это все же концентрация 1941 г.

Можно предположить, что в 1939 году СССР вообще был неготов к войне с Германией. Особенно если учесть, что дипломатические последствия односторонней агрессии против Германии были бы посерьезнее, чем исключение из Лиги Наций.

>>Вспомните, чем закончилась для СССР советско-финская война.

>Помню. частичной победой, т.е. аннексией части территории Финляндии.

А потери? Они были "пропорциональны" аннексированной территории?

>>А Германия была сильнее Финляндии, причем всегда. Кстати, уже в 1939 году Германия была готова для войны, что и показали ее победы на Западе.

>В 1939 г. Германия была готова воевать только против Польши. И только на условиях "блицкрига" - на затяжные военные действия у Германии не было ресурсов. Вступление Англии и Франции в войну (даже номинальное) было для Германии крупной неприятностью, Гитлер на это не рассчитывал. Вступление СССР в войну было бы для Германии катастрофой.

Допустим. Почему же СССР должна была вступать в войну против Германии после ее нападения на Польшу? Мы-то знаем, чем закончилась дипломатическая история 1939-41 годов. Как вы думаете, многие в 1939 предвидели начало Второй мировой ИМЕННО в таком составе ее участников с обеих сторон? Черчилль сам признавался, что союз с СССР - это союз с сатаной.

>>>>Подвод войск непосредственно к новой неукрепленной границе означал бы потерю до 70-80% кадрового состава на этой же границе в случае нападения.

//Вообще-то, насколько мне известно, бОльшие потери обычно несет наступающая сторона. Даже при слабых оборонительных рубежах противника.//

Да, обычно да. Если конечно силы примерно равны.

>>В случае, если бы мы нападали первыми, Гитлер мог рассчитывать хотя бы на нейтралитет Англии и Франции, а также США, а в "самом пиковом случае" - на их помощь (не военную разумеется).

//Только и мечтали Англия, Франция и США, что об усилении Германии за счет СССР...//

То, что они не только мечтали, но и занимали позицию "третьего радующегося" - это общеизвестный факт.

//И не было никогда на Западе большей заботы, как бы изничтожить этих русских... Знаете, на меня такого рода аргументы, о том, что Россия - пуп земли, и все мировая история вокург нее вертится - не действуют. Все проще и циничнее. Есть Германия и СССР. Оба они в глазах Запада - потенциальные агрессоры. Вот пусть и дерутся между собой. Но это не означает, что Запад не готов был ударить по Германии - хотя бы для того, чтобы сделать ее своим союзником и вместе не пустить русских дальше Одера. Там бы и встали.//

Все почти верно. Только вот Германию недооценивали все. Запад - недооценивал, СССР - недооценивал. Каждый хотел использовать ее в своих целях. Причем примерно до 1939 года именно Запад использовал Германию для "сдерживания" большевизма.

>>//А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...//

>>..а тем временем с Запада подходят новые части Германии.

//Откуда им взяться? И чем их оснастить? Кто будет прикрывать Западный фронт, в конце концов?//

А кто его прикрывал в 1945?

>>Германия дает сигнал Японии и та нападает с Дальнего Востока, Турция с Юга.

//Ага. Они только сидят и ждут сигнала, как для Гитлера каштаны из огня потаскать. Если не напали в 1941 году - фиг бы напали в 1939.//

Логично. Но исключить такой возможности было нельзя. Я уже не говорю, что и сам Гитлер МОГ не напасть на СССР, но НЕ ЗАХОТЕЛ. Судя по тому, что готовился именно очередной "блицкриг" - это была именно авантюра.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (29.04.2005 10:19:36)
Дата	29.04.2005 10:39:16

В дополнение.

>А что? Немцы, исчерпавшие практически весь свой ресурс в боях с польской армией (а ресурсов тогда было не так уж и много), без передышки вступают в бой с Красной армией. Красная армия гораздо меньше измотана наступлением, действует на территориях, где ее поддерживает существенная часть населения. Тем не менее, предположим, она откатывается назад, к пограничным оборонительным линиям. На этих рубежах полностью измотанные немецкие части встают окончательно. СССР тем временем проводит полную мобилизацию...

Вот о чем я говорю:

"В августе 1939 г. Германия сосредоточила на польской границе 62 дивизии, включая 7 танковых, состоявшие из неопытных и необстрелянных солдат. Запасов вооружения и боеприпасов - в обрез, молниеносная польская кампания почти опустошила склады. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что немцам пришлось бы сосредоточить на линии Зигфрида против французов определенные силы. Сомнительно, чтобы, имея ограниченные ресурсы, они смогли преодолеть заранее подготовленную линию укреплений вдоль советской границы и учинить поход на Москву.

В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 156 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных, и 3 отдельные бригады, 40,5 тыс. артиллерийских орудий, 4,2 тыс. танков, более 4,3 тыс. боевых самолетов. Немецкая арми закалилась в трех кампаниях, накопила боевой опыт, считала себя непобедимой. Не надо сбрасывать со счетов силы союзников (Финляндии, Румынии и Венгрии) - 26 дивизий и 20 бригад. Об их участии в войне в роли гитлеровских подручных в 1939 г. не было и речи. А в трагическом июне на СССР обрушился ударный кулак в 5 млн. солдат и офицеров [28].

Слов нет, летом 1939 г. партнеры по переговорам откровенно и нагло пренебрегали советскими интересами, будучи уверены, что Сталин с Гитлером не договорятся. Следует признать: причины для того, чтобы вырваться из очерченного предполагаемыми союзниками порочного круга, существовали, недаром У. Черчилль охарактеризовал решение "дяди Джо" как циничное, но неизбежное.

И все же, на наш взгляд, существует почва для дискуссии о выигрыше или проигрыше, с военной точки зрения, оттяжки войны. Да, западные союзники в августе 1939 г. собирались взвалить основную тяжесть операций на Красную Армию. Но что произошло летом 1941 г.? Советский Союз вступил в единоборство с гигантской военной машиной гитлеровской Германии, утроившей свои силы после блиц-похода по Европе, и с армиями Финляндии, Румынии и Венгрии, к которым вскоре присоединились войска Италии, Словакии и испанская якобы добровольческая "голубая дивизия", по численности близкая к армейской группировке."

"Немцы [в польской кампании] потеряли 16.000 убитыми, 32.000 ранеными, 217 танков уничтоженными, 457 - повреждёнными, 285 самолётов уничтоженными, 279 - повреждёнными, а также 370 орудий и 11.000 транспортных средств"

И еще:

"К концу 1-го периода войны блок фашистских государств в экономическом и военном отношении резко усилился. Большая часть континентальной Европы с её ресурсами и экономикой оказалась под контролем Германии. В Польше Германия захватила основные металлургические и машиностроительные заводы, угольные рудники Верхней Силезии, химическую и горнодобывающую промышленность - всего 294 крупных, 35 тыс. средних и мелких промышленных предприятий; во Франции - металлургическую и сталелитейную промышленность Лотарингии, всю автомобильную и авиационную промышленность, запасы железной руды, меди, алюминия, магния, а также автомобили, изделия точной механики, станки, подвижной железнодорожный состав; в Норвегии - горнодобывающую, металлургическую, судостроительную промышленность, предприятия по производству ферросплавов; в Югославии - медные, бокситовые месторождения; в Нидерландах, помимо промышленных предприятий, золотой запас на сумму 71,3 млн. флоринов. Общая сумма материальных ценностей, награбленных фашистской Германией в оккупированных странах, составила к 1941 9 млрд. фунтов стерлингов. К весне 1941 на немецких предприятиях работало более 3 млн. иностранных рабочих и военнопленных. Кроме того, в оккупированных странах было захвачено всё вооружение их армий; например, только во Франции - около 5 тыс. танков и 3 тыс. самолётов. Французскими автомашинами гитлеровцы в 1941 укомплектовали 38 пехотных, 3 моторизованных, 1 танковую дивизии. На германской железной дороге появилось свыше 4 тыс. паровозов и 40 тыс. вагонов из оккупированных стран. Экономические ресурсы большинства государств Европы были поставлены на службу войне, прежде всего - готовившейся к войне против СССР."

Так что "выигранные два года" - были выиграны Гитлером.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 09:30:55)
Дата	26.04.2005 14:04:13

Се ля ви, такая

>> Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.

> "Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика.

Правильно рассуждаете, стоит добавить, что и война (включая подготовку к ней) - стратегия. Какое значение в стратегии имеет какой-то тактический «договор о дружбе»?

> На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

:))) Ясно. Иосиф Виссарионович должен был на такой разворот надеяться и не к войне готовится, а в качестве выражения толерантности евреев усиленно гонять. Зря не предложили сразу за Урал убраться, попутно сократив 90% населения, тогда бы Гитлер гарантированно бы не напал и «договор о дружбе» превратился бы в стратегический.

> Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
Чего я на тебе только не обещал (с). А пакт о ненападении был официально подписан?

>> Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.

> Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?
С Монголией, так как не имела возможности кинуть. Все остальные кидали и кидают друг друга как только это становится выгодно.

> Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
Это вы о Монголии? :) Так ей, я думаю, по барабану европейские коллизии. А если про европейские державы, так один философ сказал что «согласие есть продукт непротивления двух сторон». С нами кто-то в Европах хотел «дружить по-настоящему»? Так чтобы прощать мелкие шалости (к примеру, с Финляндией), так же как они прощали шалости Адольфа (к примеру с Чехословакией).

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (26.04.2005 14:04:13)
Дата	26.04.2005 18:11:11

Сел Сталин в лужу.

>:))) Ясно. Иосиф Виссарионович должен был на такой разворот надеяться и не к войне готовится, а в качестве выражения толерантности евреев усиленно гонять.

Есть и другие варианты. Например, где-нибудь в середине сентября 1939 г. показать Гитлеру увесистый кулачище, и объяснить, что чужого нам не надо, а вот про наше мы всегда готовы поговорить. Вести войну против СССР Гитлер тогда был неспособен. И припекло бы его здорово.

>> Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>Чего я на тебе только не обещал (с). А пакт о ненападении был официально подписан?

Какой пакт Вы имеете в виду?

>> Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?
>С Монголией, так как не имела возможности кинуть. Все остальные кидали и кидают друг друга как только это становится выгодно.

Эт точно. Значит, друзей ни у кого быть не может?

Монголия, кстати, тоже могла к японцам подлезть.

>С нами кто-то в Европах хотел «дружить по-настоящему»? Так чтобы прощать мелкие шалости (к примеру, с Финляндией), так же как они прощали шалости Адольфа (к примеру с Чехословакией).

Как выясняется, когда прижимает - Россия становится желанным другом. И ей прощаются не то что шалости вроде Финляндии, а даже резвость во всей Восточной Европе. О чем заключаются соответствующие Ялтинские соглашения.

Ну чего вокруг да около ходить? Сел Сталин в кровавую лужу со своей предвоенной политикой заигрывания с Гитлером. И сел потому, что пытался использовать в своих интересах такие силы, с которыми порядочные люди предпочитают ничего общего не иметь. Вот и вся история.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:11:11)
Дата	27.04.2005 12:57:49

Фиксируем консенсус.(+)

> Есть и другие варианты. Например, где-нибудь в середине сентября 1939 г. показать Гитлеру увесистый кулачище, и объяснить, что чужого нам не надо, а вот про наше мы всегда готовы поговорить. Вести войну против СССР Гитлер тогда был неспособен. И припекло бы его здорово.
Типа в 39-ом СССР был способен вести войну против Германии? Да чихал Гитлер на сталинский кулак как в 39, так и даже в 41. На том и погорел.

>>> Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>> Чего я на тебе только не обещал (с). А пакт о ненападении был официально подписан?

> Какой пакт Вы имеете в виду?
Тот самый, о не нападении.

>>> Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?
>> С Монголией, так как не имела возможности кинуть. Все остальные кидали и кидают друг друга как только это становится выгодно.
> Эт точно. Значит, друзей ни у кого быть не может?

Только в том случаи, если кандидат в друзья по одним с тобой понятиям живет. Пока с двух сторон действуют двойные стандарты дружбы между этими сторонами не может быть.

> Монголия, кстати, тоже могла к японцам подлезть.
Если бы мы ее кинули, то вполне. Но здесь как раз тот случай общности понятий, когда выгодно быть честным, и Сталин был честным.

>> С нами кто-то в Европах хотел «дружить по-настоящему»? Так чтобы прощать мелкие шалости (к примеру, с Финляндией), так же как они прощали шалости Адольфа (к примеру с Чехословакией).

> Как выясняется, когда прижимает - Россия становится желанным другом. И ей прощаются не то что шалости вроде Финляндии, а даже резвость во всей Восточной Европе. О чем заключаются соответствующие Ялтинские соглашения.

Золотые слова. Осталось добавить что «прижимает» - это когда Германия активно бьет морду не опасаясь за свою задницу. Чего Сталин и добился «договором о дружбе».

> Ну чего вокруг да около ходить? Сел Сталин в кровавую лужу со своей предвоенной политикой заигрывания с Гитлером. И сел потому, что пытался использовать в своих интересах такие силы, с которыми порядочные люди предпочитают ничего общего не иметь. Вот и вся история.

Согласен. Действительно сел. Его в этой луже «порядочные люди» руками Гитлера утопить хотели, а он, подлец такой, «порядочных людей» Гитлеру подставил, а сам всего лишь сел, да еще потом и смог встать. Конечно подлец. Вот и вся история.

От	Rainwheel
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:11:11)
Дата	27.04.2005 10:59:07

Кто же там был порядочным-то?

> Ну чего вокруг да около ходить? Сел Сталин в кровавую лужу со своей
> предвоенной политикой заигрывания с Гитлером. И сел потому, что пытался
> использовать в своих интересах такие силы, с которыми порядочные люди
> предпочитают ничего общего не иметь. Вот и вся история.

Чемберлен, Болдуин, Даладье, Лаваль - это такие порядочные джентльмены, которые
не использовали в своих интересах "такие силы"? И они, надо понимать, в кровавую
лужу не сели? Если и они непорядочны, то кто же в то время был "в белых
перчатках"?

От	Дм. Ниткин
К	Rainwheel (27.04.2005 10:59:07)
Дата	27.04.2005 19:35:16

Да все они были порядочными

>Чемберлен, Болдуин, Даладье, Лаваль - это такие порядочные джентльмены, которые
>не использовали в своих интересах "такие силы"? И они, надо понимать, в кровавую
>лужу не сели? Если и они непорядочны, то кто же в то время был "в белых
>перчатках"?

...только не людями, а свиньями. И советское руководство во главе с т.Сталиным на общем фоне - не выделяется. А могло бы, как провозгласившее принципы честной и открытой политики.

И проиграли от своей хитрозадости - все.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (27.04.2005 19:35:16)
Дата	28.04.2005 08:25:34

Re: Анекдот!

> И советское руководство во главе с т.Сталиным на общем фоне - не выделяется. А могло бы, как провозгласившее принципы честной и открытой политики.

>И проиграли от своей хитрозадости - все.

Вот я бы на их месте...!(с)Ниткин

От	Георгий
К	Rainwheel (27.04.2005 10:59:07)
Дата	27.04.2005 12:20:36

Это Ниткин сел в лужу - хоть и не в кровавую -)) (-)

От	Zhlob
К	Георгий (27.04.2005 12:20:36)
Дата	27.04.2005 12:43:14

Re:"Размещение бредятины на КМ-форуме 26.04"-галочка в табеле. Работает человек! (-)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 09:30:55)
Дата	26.04.2005 12:32:01

Коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

>>А вы не слышали что на войне, правда – первая жертва (с)?
>
>Есть обман врага, он же военная хитрость. Вполне допустимый прием ведения боевых действий. И есть обман доверившегося, когда враг выставляет себя другом. Между первым и вторым - большая разница.

потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.

>>Но мне Ваш патриотизм нравится, это типа у них может подлец на подлеце сидеть, а у нас должен быть честный и святой! Наверно чтобы нам всегда морду били? :)
>
>Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.

Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.

>>Гитлера Вы, надо полагать, классифицируете как «доверившегося»? После выхода «Моей борьбы» это, мягко говоря, оригинальная классификация.
>
>"Моя борьба" - это стратегия. А договор о дружбе - тактика. На окончание войны в Европе и послевоенное устройство "нового порядка" Германии нужно было, по уму, не меньше двух десятков лет. В течение этого времени - почему не подружить с восточным соседом? А там, кто его знает, как еще дело повернется. Евреев Сталин с руководящих постов убрал. Помыкается десяток лет с русскими руководителями - глядишь, и сам позовет немцев. Которые только и могут навести в России порядок.

Ефрейторские фантазии.

>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.

Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину, хотя Индия СССР была не очень то нужна – природных ресурсов своих хватало, «услужливой помощью чужого труда» воспользоваться нельзя, т.к. для этого необходимо эксплуатировать своих рабочих, а для социализации индии у СССР не хватало технологического уровня капиталовооруженности. Но тем не менее СССР пготов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами, установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа, установления советской зоны влияния к югу от Батуми и Баку и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.

>>> Нет, что Вы, никакой честности, а тем более, святости, я от коммунистов не жду. Просто, как показывает практика, в конечном итоге быть честным выгоднее. Хотя бы друзей больше становится.
>>
>>Практика много чего показывает, и те кто от излишней честности в политики в небытие канул теперь уже не расскажут что выгоднее. А если рассуждать здраво, а не морализаторствовать, то выгоднее всего быть умным, и понимать с кем выгодно быть честным и дружить, а против кого все средства хороши.
>
>Ну и с кем же было перед второй мировой войной выгодно "быть честным и дружить"? С Германией или с Англией и США?

Среди великих держав таких не было – все хотели друг друга «кинуть».

>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.

Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (26.04.2005 12:32:01)
Дата	26.04.2005 18:20:57

Re: Коммунисты и...

>потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.

То есть, фашисты - это творение коммунистов, по своеволию своему творящее зло, и которым коммунисты попускают творить зло? У Бога с дьволом отношения примерно такие.

>Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.

История учит тому, что она ничему не учит. Некоторых.

>>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>
>Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии

??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?

>и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину,

Вот этого (участия в войне против Англии) Гитлер Сталину как раз не предлагал.

>хотя Индия СССР была не очень то нужна

Да, верно.

>Но тем не менее СССР пготов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами,

не было такого требования.

установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа,

Что там было положено? Не напомните? По-моему, ничего.

>установления советской зоны влияния к югу от Батуми

К югу от Батуми - Турция. О Турции вообще речи не было.

>и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.

Это было получено.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (26.04.2005 18:20:57)
Дата	26.04.2005 19:53:10

Re: Коммунисты и...

>>потому что между ними приблизительно такие же отношения как между Богом и дьяволом.
>
>То есть, фашисты - это творение коммунистов, по своеволию своему творящее зло, и которым коммунисты попускают творить зло? У Бога с дьволом отношения примерно такие.

В известном смысле так. Фашизм – это тень коммунизма. Если коммунизм есть не что иное как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений, а значит и к освобождению от этих отношений, то фашизм есть тоталитарный консерватизм, социально-инженерная деятельность направленная на поддержание капиталистических отношений ( на сохранение собственности капиталистами). Так что приоритет в социальном творчестве принадлежит коммунистам, а фашизм есть лишь отражение, плагиат этого творчества - «Бог творит, дьявол лишь передвигает»
.
>>Следует честно выполнять обязательства данные в отношен народов, ибо дружба между народами возможна желательна, но бессмысленно быть честным по отношению к буржуазным и фашистским правительствам ибо он никому не могут быть друзьями.
>
>История учит тому, что она ничему не учит. Некоторых.

Это о вы о себе и прочих либералах? Россия все пытается подружится с буржуазно-фашистским западом, а её все кидают и кидают.

>>>Во всяком случае, Индию Гитлер Сталину предлагал. Вполне официально.
>>
>>Переводя с дипломатического на русский, Гитлер предлагал России сделать за него его работу. Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>
>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?

А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?

>>и удара по британской колониальной системе, т.е. прежде всего по Индии. Вот все это Гитлер и предлагал проделать Сталину,
>
>Вот этого (участия в войне против Англии) Гитлер Сталину как раз не предлагал.

>>хотя Индия СССР была не очень то нужна
>
>Да, верно.

Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?

>>Но тем не менее СССР готов был согласится на оказание германии такой помощи при условии контроля СССР над проливами,
>
>не было такого требования.

>установления должной доли влияния в Румынии и Болгарии , как то было положено по пакту Молотова – Риббентропа,

>Что там было положено? Не напомните? По-моему, ничего.

>>установления советской зоны влияния к югу от Батуми
>
>К югу от Батуми - Турция. О Турции вообще речи не было.

>>и отказа Японии от территориальных устремлений в сторону СССР.
>
>Это было получено.

Вот о чем я говорил:

«После обсуждения итогов переговоров советское руководство 25 ноября уведомило Берлин о согласии принять проект Пакта четырех держав о Политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи на следующих условиях, которые должны были быть зафиксированы в секретных протоколах. Во-первых, германские войска должны немедленно покинуть Финляндию, [282] а СССР гарантирует мирные отношения с этой страной и защиту германских экономических интересов. Во-вторых, в ближайшее время должен быть заключен договор между СССР и Болгарией о взаимопомощи и созданы военно-морские базы с гарнизонами в районе Босфора и Дарданелл для размещения советских войск. В-третьих, зона к югу от линии Баку—Батуми "в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений" СССР. В-четвертых, Япония должна отказаться от своих прав на нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине. Также предлагалось изменить проект секретного протокола относительно Турции. В случае, если она присоединится к Пакту четырех держав, Германия, Италия и СССР гарантируют ее суверенитет и территориальную целостность. Если же она откажется это сделать, то эти страны "совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции". Молотов выразил надежду на скорый ответ германского правительства{847}.» (Мельтюхов М. И. «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941» http://publicist.n1.by/conspects/conspect_meltuhov_1.html )

Еще комментарии к вашей беседе со Скавенджером:

>>Предложите сами выход из ситуации.
>
>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.

Чем это принципиально отличается от того. что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.

И еще Вы не ответили:

>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.

Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (26.04.2005 19:53:10)
Дата	27.04.2005 19:53:36

Re: Коммунисты и...

>>>Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>>
>>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?
>
>А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?

Во время войны Англия снабжалась из крупнейшей нефтедобывающей страны - из США. А ближневосточные месторождения были для нее недоступны. Да они к тому же тогде еще и не были освоены.

"Среди товаров, которые предоставлялись взаймы при условии погашения в неопределенном будущем, была и американская нефть. Ограничения на поставки в Великобританию морским путем, обусловленные законодательством о сохранении нейтралитета, постепенно ослаблялись. А весной 1941 года, когда нефтяные запасы Соединенного Королевства начали резко сокращаться, пятидесяти американским нефтяным танкерам, осуществлявшим до этого поставки в порты восточного побережья Америки, было поручено переключиться на транзитные поставки нефти в Англию. Таким образом к концу весны 1941 года были сделаны важные шаги по координации сотрудничества американской и британской систем снабжения, а Соединенные Штаты взяли на себя ответственность за снабжение топливом Великобритании, ведущей войну в одиночку."

>Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?

Предлагали вполне искренне. Гитлеру Индия была еще менее нужна. И предлагали ее от чистой дружбы. То есть, чтобы мы занимались Индией и Ираном и не лезли в Европу.

>Вот о чем я говорил:

Спасибо, с документами познакомился. Теперь картина более полная. Гитлер хочет направить советскую экспансию на юго-восток, за что обещает присоединение к Тройственному союзу и гарантии безопасности. Сталин гнет свою линию - на юго-запад. "Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами. Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу". Вот и вся история из жизни пауков в банке.

>>>Предложите сами выход из ситуации.
>>
>>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.
>
>Чем это принципиально отличается от того. что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.

Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.

А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось, время начала войны выбрал враг, армия оказалась небоеспособной, а народ - морально дезориентированным.

>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>
>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?

Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (27.04.2005 19:53:36)
Дата	28.04.2005 17:06:04

Re: Расскажи мне, вишня...

> армия оказалась небоеспособной, а народ - морально дезориентированным.

Насчёт армии не скажу, а русский народ вовсе не так был туп, как представляет себе Ниткин. Отдельных дурачков, начинавших в порыве дружбы к фюреру рисовать свастики на окружающих предметах, быстро просвещали местные органы НКВД. Во всяком случае в Нововасильевке Мелитопольского района Запорожской области было именно так - дед рассказывал.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.04.2005 19:53:36)
Дата	28.04.2005 13:50:25

Re: Коммунисты и...

>>>>Англия не могла быть поставлена на колени без захвата нефтяных районов передней Азии
>>>
>>>??? Какие еще нефтяные районы? Англия что, с Ближнего востока нефтью снабжалась? По Средиземному морю, мимо Италии?
>>
>>А откуда по вашему снабжалась Англия и в чей собственности находились ближневосточные месторождения?
>
>Во время войны Англия снабжалась из крупнейшей нефтедобывающей страны - из США. А ближневосточные месторождения были для нее недоступны. Да они к тому же тогде еще и не были освоены.

Не скажите, в Иране и Ираке нефть добывают с начала 20 века, в Саудовской Аравии с 30—х ( загляните например сюда - http://www.continent.kz/2003/09/12.htm - ближе увы не нашлось) и ведущую роль в этом играли как раз английские компании, тем более, что территории находились под протекторатом Англии. И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.

>"Среди товаров, которые предоставлялись взаймы при условии погашения в неопределенном будущем, была и американская нефть. Ограничения на поставки в Великобританию морским путем, обусловленные законодательством о сохранении нейтралитета, постепенно ослаблялись. А весной 1941 года, когда нефтяные запасы Соединенного Королевства начали резко сокращаться, пятидесяти американским нефтяным танкерам, осуществлявшим до этого поставки в порты восточного побережья Америки, было поручено переключиться на транзитные поставки нефти в Англию. Таким образом к концу весны 1941 года были сделаны важные шаги по координации сотрудничества американской и британской систем снабжения, а Соединенные Штаты взяли на себя ответственность за снабжение топливом Великобритании, ведущей войну в одиночку."

Откуда это кстати? Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?

>>Ну и к чему вы тогда про индию упомянули, если нам она была не слишком нужна и нам её не очень то предлагали?
>
>Предлагали вполне искренне. Гитлеру Индия была еще менее нужна. И предлагали ее от чистой дружбы. То есть, чтобы мы занимались Индией и Ираном и не лезли в Европу.

По вашей логике, если бы Гитлер Сталину предложил бы Антарктиду, это было бы верхом дружелюбия!

>>Вот о чем я говорил:
>
>Спасибо, с документами познакомился. Теперь картина более полная. Гитлер хочет направить советскую экспансию на юго-восток, за что обещает присоединение к Тройственному союзу и гарантии безопасности. Сталин гнет свою линию - на юго-запад.

К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.

>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.

Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".

Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы рать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.

>Вот и вся история из жизни пауков в банке.

Для полноты картины забыли еще осветить политику США, Англии и прочих империалистических держав.

>>>>Предложите сами выход из ситуации.
>>>
>>>Ну, например. Осенью 1939 г. - подчеркнутый нейтралитет по вопросу германо-англиско-французского конфликта. Пунктуальное выполнение пакта Молотова-Риббентропа с прозрачными намеками, что линией, установленной этим договором, наши интересы, в принципе, не ограничиваются. Концентрация войск на западной границе, чтобы у Гитлера было оправданное ощущение возможности в любой момент получить удар в спину. При первой же благоприятной возможности - реально нанести такой удар, вступить в союз с Англией и Францией, либо продолжить свою игру.
>>
>>Чем это принципиально отличается от того, что делал СССР? Тем более что ваш вариант жестче толкает Гитлера на войну против СССР, в то время как в реальной истории возможные действия СССР менее предсказуемы для других держав.
>
>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.

Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.

>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,

Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.

>время начала войны выбрал враг,

А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций. Тем более что есть мнение, что Сталин готовил превентивный удар по германии, а для этого необходимо, что бы твои намерения не были известны противнику.

>армия оказалась небоеспособной,

По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли? катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.

>а народ - морально дезориентированным.

Народ куда надо быстро сорентровали.

>>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>>
>>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
>
>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".

В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (28.04.2005 13:50:25)
Дата	28.04.2005 17:27:01

Re: Коммунисты и...

>И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.

А что, собственно, произошло после WW2? По-моему, это самое. Потяря Индии, развал колониальной системы и конфискация собственности. Только экономического удушения Англии не случилось. :)

Но это мы уклонились в сторону. Конкретно выяснили, что во время WW2 Ближний восток использовался для снабжения нефтью только войск союзников, на нем же (на БВ) и действующих. Так для судьбы самой Англии БВ решающего значения не имел.

>Откуда это кстати? Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?

Тем самым, чем она и расплачивалась. Заработанными деньгами.

>К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.

Вот в этом-то и беда :)

>>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.
>Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.

Это Вы говорите мне, живущему в России начала XXI века? Да мне иной раз не отличить, кто из пламенных оппозиционеров коммунист, а кто фашист.

>>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".
>
>Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы рать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.

Вот именно. Значит, надо было его, гада, бить. Первыми.

>>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.
>
>Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.

Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.

>>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,
>
>Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.

В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.

>>время начала войны выбрал враг,
>
>А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций.

Тем более, значит, надо начинать первым.

>>армия оказалась небоеспособной,

>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?

А что, росла, что ли? Тут важно другое: армия оказалась не готова к тому виду боевых действий, который ей пришлось вести. Потому что инициатива была у противника.

>катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.

По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (28.04.2005 17:27:01)
Дата	02.05.2005 11:57:37

Re: Коммунисты и...

>>>Дело ведь вот в чем. Поверил ли Гитлер в нерушимую советско-германскую дружбу - это, конечно, еще вопрос. А вот остальные-то, с кем надо было по-настоящему дружить - те вполне поверили.
>>
>>Так с кем надо было? И кто там таким доверчивым оказался?
>
>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".

В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

>>И если бы английская собственность на ближнем востоке была бы конфискована, а Индия оккупирована, то английская колониальная система развалилась бы, и экономическое удушение произошло бы по техническим причинам – вместо перерезания коммуникаций, изымается то, с чем коммуницируют.
>
>А что, собственно, произошло после WW2? По-моему, это самое. Потеря Индии, развал колониальной системы и конфискация собственности. Только экономического удушения Англии не случилось. :)

Конфискации собственности не было – вот, например нефтяные промыслы в Иране только Хоймени национализировал, да сейчас BP нефть не только в северном море добывает. Англия до сих пор является одним из основных торговых партнеров стран британского содружества и являясь собственником финансовых активов, средств производства, некоторых ключевых технологий, выступает капиталистическим эксплуататором этих стран (хотя главная роль в этом деле принадлежит США). Да и нынешняя Англия это уже не британская империя, а непотопляемый авианосец США.

>Но это мы уклонились в сторону. Конкретно выяснили, что во время WW2 Ближний восток использовался для снабжения нефтью только войск союзников, на нем же (на БВ) и действующих. Так для судьбы самой Англии БВ решающего значения не имел.

А если чуть дальше посмотреть?
удар по БВ →поражение англичан в Египте → захват Германией и Италией Африки. Если СССР захватывает индию, а Япония тихоокеанские владения , то от британской империи, кроме британских островов ничего собственно и не остается. И чего дальше англичанам делать?

>>Откуда это кстати?

Где ответ?

>>Вот именно, что нефть то чужая и чем бы Англия за неё расплачивалась бы после потери колоний вместе со всей собственностью в этих колониях?
>
>Тем самым, чем она и расплачивалась. Заработанными деньгами.

Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.

>>К югу от Баку находится Иран, который, как вы говорил Гитлер Сталину предлагал, но поскольку потребность в колониях СССР не испытывал, то предложение по урегулированию вопроса по проливам вполне разумно и о какой либо агрессивности СССР не свидетельствует.
>
>Вот в этом-то и беда :)

То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)

>>>"Друзья" усердно точат друг на друга ножи за спинами.
>>Не надо опять, под обман доверившегося подводить - коммунисты и фашисты не могут быть друзьями.
>
>Это Вы говорите мне, живущему в России начала XXI века? Да мне иной раз не отличить, кто из пламенных оппозиционеров коммунист, а кто фашист.

Ну значит вы никого ни от кого не можете отличить. А все потому, что либерал, если покуситься на горячо обожаемую им частную собственность, легко, ковариантным образом преобразуется в фашиста.

>>>Гитлер в конце концов решает, что уничтожить такого "друга" - проще и надежнее, чем тратиться на "дружбу".
>>
>>Как мы теперь знаем он глубоко заблуждался – с момента нападения на СССР ситуация для германии становилась безвыходной – блицкриг невозможен, а ресурсы брать неоткуда - даже если бы война пошла по худшему сценарию, чем это было в действительности, то это бы означало бы гибель России, но не изменило бы положение Германии.
>
>Вот именно. Значит, надо было его, гада, бить. Первыми.

Раз надо было, значит собирались. Только чтобы бить первым, надо как можно дольше держать своего противника в неведении, а не кричать о своих намерениях на каждом углу, как это вы предлагаете.

>>>Тем и отличается, что жестче толкает на войну. Только не Гитлера против СССР, а СССР против Гитлера.
>>
>>Знаете, Б.Х. Лиддел-Гарт с вашим подходом не согласился бы - в сталинской политике присутствует элемент неаналитичности - другие игроки не знают, куда будет направлена советская экспансия, хотя могут попытаться повлиять на советскую позицию, пойдя на определенные уступки, а у вас все очень тупо и предсказуемо.
>
>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.

Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.

>>>А что мы получили по сталинскому варианту? Войны избежать не удалось,
>>
>>Советская экономика была самой быстроразвивающейся экономикой мира, поэтому время работало на нас. Оттягивание войны хотя бы на год много что дает – дополнительные 20% промышленных мощностей для войны не лишние.
>
>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.

Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ. Тем более что я говорил о промышленности, а не о всей экономике, и даже более того, нас скорее должен интересовать прирост фондов, а они в краткосрочном периоде только растут.

>>>время начала войны выбрал враг,
>>
>>А вашем варианте можно подумать не выбрал бы? Это при условии, что время мобилизации германии всегда меньше времени мобилизации России, за счет меньшего размера и более развитых коммуникаций.
>
>Тем более, значит, надо начинать первым.

Надо было, только в вашем варианте это невозможно, а в сталинском возможно.

>>>армия оказалась небоеспособной,
>
>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>
>А что, росла, что ли?

Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.

>Тут важно другое: армия оказалась не готова к тому виду боевых действий, который ей пришлось вести. Потому что инициатива была у противника.

А в вашем варианте инициатива была бы у противника с вероятностью 1.

>>катастрофа 1941 обусловлена тем, что РККА была застигнута на стадии развертывания, но отложи Гитлер удар на месяц, в таком же положении оказался бы вермахт и красный флаг над рейхстагом взвился бы уже 1941.
>
>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.

Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (02.05.2005 11:57:37)
Дата	03.05.2005 12:36:37

Re: Коммунисты и...

>>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
>
>В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

Да что Вы, я еще и не начинал рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий. Я пока что про шкурные интересы толкую. Коммунистам это, обычно, понятнее.

>>>Откуда это кстати?

Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
http://ek-lit.agava.ru/oil019.htm

>Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.

Латинская Америка большая...

>То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)

давайте позиционируемся. Вы считаете, что СССР тайно готовил нападение на Германию? Я считаю, что нет. И в этом моя основная претензия к гитлеровско-сталинской дружбе.

>>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
>
>Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.

Зачем доказывать общеизвестное?

>>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
>
>Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ.

Да, по некоторым западным оценкам - не было. Но выплавка чугуна в 1939 г. упала - это факт, по этому поводу даже специальное партийное постановление принимали.

"В 1938 г. было произведено 14 652 тыс. т чугуна, в 1939 г. эта цифра уменьшилась на 132 тыс. т. Выпуск стали за то же время (1938 г. — 18 057 тыс. т) сократился на 493 тыс. т, проката (1938 г. — 13 258 тыс. т) — на 529 тыс. т.

Положение в черной металлургии обсуждалось ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР, принявшими 2 июня 1940 г. специальное постановление, реализация которого позволила несколько выправить положение... В 1940 г. было произведено проката на 240 тыс. т больше, чем в 1939 г., но на 145 тыс. т меньше, чем в 1938 г. Некоторое снижение выплавки чугуна, стали и проката замедляло, в свою очередь, развитие машиностроения. Например, производство автомобилей сократилось в 1940 г. по сравнению с 1939 г. на 28%, а тракторов — на 25%."

http://militera.lib.ru/research/nekrich/03.html

>>>>армия оказалась небоеспособной,
>>
>>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>>
>>А что, росла, что ли?
>
>Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.

Мое утверждение состоит в том, что армия в 1941 г. оказалась небоеспособной. Причем по причинам скорее морально-психологического, нежели военно-технического характера.
Далее, бойца надо натаскивать на ненависть к врагу. Иначе он, как любой нормальный человек, вместо того, чтобы убивать, будет думать. Если же вектор этой ненависти за два года меняется два раза, и каждый раз на 180 градусов - это как сказывается на боеспособности?

>>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
>
>Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.

Нет, просто я не считаю для себя возможным обсуждать конкретно этого автора и на эту тему.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.05.2005 12:36:37)
Дата	05.05.2005 18:17:28

Re: Коммунисты и...

>>>Как говорил Черчилль? "Если Гитлер полезет в ад - буду дружить с чертями". так что дружить надо было со всеми, кто был против Гитлера - реального, ближайшего и опаснейшего противника. А не рассусоливать об "империалистической войне".
>>
>>В 1939 западные буржуазные демократии не проявили энтузиазма в деле дружбы с СССР, а захотели дружить только когда припекло, так что не надо рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.
>
>Да что Вы, я еще и не начинал рассказывать про принципиальный антифашизм западных буржуазных демократий.

И не начинайте, потому что эти рассказы будут ложью.

>Я пока что про шкурные интересы толкую. Коммунистам это, обычно, понятнее.

Вы видимо в совершенстве овладели искусством двоемыслия – у коммунистов конечно же нет ничего, кроме шкурных интересов ( программа освобождения человечества от отчужденных производственных отношений, рассчитанная на несколько поколений разумеется не в счет), а вот у либералов есть такая замечательная «духовная» ценность, как частная собственность ( сами месячишко другой назад признавались, что мечтаете наделить всех кусочком частной собственности – организовать этакий мелкобуржуазный раек)

>>>>Откуда это кстати?
>
>Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"
> http://ek-lit.agava.ru/oil019.htm

Спасибо.

>>Чтобы деньги заработать, надо что-то кому-то продать. А кому Англия может продать вою промышленную продукцию, если старый свет оккупирован 4-мя державами, которые английские товары туда не пустят, а новый – вотчина США, которым свои товары девать некуда.
>
>Латинская Америка большая...

Бессодержательное заявление.

>>То есть надо было не тайно готовить нападение на Гитлера, а сразу ему об этом рассказать. Да уж, вы, видать, зарыли в себе большой стратегический талант!:)
>
>давайте позиционируемся. Вы считаете, что СССР тайно готовил нападение на Германию?

Да считаю. Так меньше противоречий.

>Я считаю, что нет. И в этом моя основная претензия к гитлеровско-сталинской дружбе.

Довольно абсурдная позиция – Сталин был не тупее вас, коли вы на его месте планировали бы нападение, то и он наверняка планировал.

>>>Вот именно. Эта непредсказуемость всех настолько задолбала, что Германия держалась до последнего: все ждали, когда Сталин с Рузвельтом и Черчиллем подерется. И Черчилль был не дурак: капитулировавшие немецкие части разоружать не спешил. Не забывал про "элемент неаналитичности" в сталинской политике.
>>
>>Передергиваете – поведение Гитлера и Черчилля сталинской политикой не детерминируется – вам еще надо доказать, что Гитлер сдался бы, если бы сталинская стратегия была бы предсказуемой, и что Черчилль не спешил разоружать капитулировавшие немецкие части не из-за того, что был врагом Росси и коммунизма, а из-за страх перед сталинским ударом.
>
>Зачем доказывать общеизвестное?

До Коперника было общеизвестно, что солнце вращается вокруг земли, так что потрудитесь привести доказательства.

>>>В 1939-40 годах в советской экономике была стагнация. А в некоторых отраслях даже спад.
>>
>>Чушь! Этого нет даже по западным оценкам ( перечитали бы хоть статью Кудрова, которую вы же мне с свое время и прислали), не говоря уж о данных ЦСУ.
>
>Да, по некоторым западным оценкам - не было. Но выплавка чугуна в 1939 г. упала - это факт, по этому поводу даже специальное партийное постановление принимали.

>"В 1938 г. было произведено 14 652 тыс. т чугуна, в 1939 г. эта цифра уменьшилась на 132 тыс. т. Выпуск стали за то же время (1938 г. — 18 057 тыс. т) сократился на 493 тыс. т, проката (1938 г. — 13 258 тыс. т) — на 529 тыс. т.

>Положение в черной металлургии обсуждалось ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР, принявшими 2 июня 1940 г. специальное постановление, реализация которого позволила несколько выправить положение... В 1940 г. было произведено проката на 240 тыс. т больше, чем в 1939 г., но на 145 тыс. т меньше, чем в 1938 г. Некоторое снижение выплавки чугуна, стали и проката замедляло, в свою очередь, развитие машиностроения. Например, производство автомобилей сократилось в 1940 г. по сравнению с 1939 г. на 28%, а тракторов — на 25%."

> http://militera.lib.ru/research/nekrich/03.html

Сомнительный источник – слишком много явных мифов – дайте что-нибудь поближе к первичным материалам. Да и локальный сбой в некоторых отраслях не есть стагнация – общая то тенденция была к ускоренному росту.

>>>>>армия оказалась небоеспособной,
>>>
>>>>По-вашему что боеспособность армии с 1939 по 1941 падала что ли?
>>>
>>>А что, росла, что ли?
>>
>>Следуете методу Геббельса – «чем чудовищнее ложь, тем больше ей поверят»!? То есть по-вашему рост численности и перевооружение армии понижают её боеспособность? Да и вообще бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на вас.
>
>Мое утверждение состоит в том, что армия в 1941 г. оказалась небоеспособной. Причем по причинам скорее морально-психологического, нежели военно-технического характера.
>Далее, бойца надо натаскивать на ненависть к врагу. Иначе он, как любой нормальный человек, вместо того, чтобы убивать, будет думать. Если же вектор этой ненависти за два года меняется два раза, и каждый раз на 180 градусов - это как сказывается на боеспособности?

Вот видите, вы уже переменили утверждение – речь то шла о том выгодна было оттягивание войны на 2 года или нет, т.е. в частности об относительной боеспособности армии, а вы переводите стрелки на абсолютную, и если это все что вы хотели сказать по поводу боеспособности, то к рассматриваемому вопросу это отношения не имеет.

>>>По Суворову не дискутирую. И без меня полно любителей.
>>
>>Во первых это не резун, а Мельтюхов, а во вторых эту строчку вы видимо написали в припадке политической шизофрении, поскольку сами признаете превентивный удар по Германии разумным и возможным.
>
>Нет, просто я не считаю для себя возможным обсуждать конкретно этого автора и на эту тему.

А обсуждать резуна вам не кто и не предлагает.