Вы хотите сказать, что Маркс и Энгельс сначала то думали по другому, что "из станков" определяется кто завтра победит - ЦСКА или Локомотив. Кто будет президентом США, и кто, Пепси или Кока выплатит больше дивидендов. А потом, как увидели что это не так, стали отмазываться. Я вас правильно понял?
>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Тогда хорошо бы сказать, с какого года начались отмазки, и до какого года их не было.
Я понимаю, что вам представить что нормальному теоретику сама мысль о том, что "экономические законы единственные определяют реальную жизнь" казалась абсурдной, а с учетом реалий философии начала 19-го века где влияние экономики было ввобще чрезвычайно мало, что ему даже обсуждать эту тему - все равно что доказывать в храме что религия существует, все это вам представить похоже невозможно.
В теорию [b]чего[/b]? Или у вас есть одна теория и это теория всего? Есть письма Маркса переписанные затем Лениным ("письма издалека") о том как организовать революцию. В них про станки не слова. Почему бы это?
>Однако именно этого у марксистов и не было и нет по сей день. Все, что пишут современные марксисты типа Семенова, именно и отрицает определяющее влияние идей на поведение людей. Те же книги Грамши ортодоксальные марксисты типа Д.Кропотова не признают, игнорируют. От Вебера и современных антропологов отмахиваются, как черт от ладана.
Потому что нет приемлемой теории ни у Вебера ни у антропологов. Единственное что есть - претензии того же уровня общности, то есть вневременные, внеобщественные, внеличностные, что и в марксизме. Только еще и внеэкономические.
Поэтому и все усилий сводится в конце конце концов к критике марксизма. Своих то результатов - ноль.
>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.
Так рассматривайте, ничего не выбрасывая! Дело в том, что эта цитата не противоречит ни одному положению марксизма и согласуется со всеми. Кроме того, она как очевидная воспринимается всеми, кроме критиков марксизма. Т.е. никто из марксистов по другому не думает. А если думает, то возникает вопрос, марксист ли он.
>> "Экономическое положение - это базис..."
>Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.
Ну, это уже гипербола. Скажем так, вас имеющийся уровень проверки совершенно не устраивает.
Тогда давайте сначала определимся, вы воспринимаете это утверждение в интерпретации Энельса (в письме Блоху) или в каком-то другом контексте? Это же важно.
>Вы хотите сказать, что Маркс и Энгельс сначала то думали по другому, что "из станков" определяется кто завтра победит - ЦСКА или Локомотив. Кто будет президентом США, и кто, Пепси или Кока выплатит больше дивидендов. А потом, как увидели что это не так, стали отмазываться. Я вас правильно понял?
Нет, неправильно. Как всегда, слишком упрощенно. Они пытались встроить в марксизм и идейный фактор тоже, но этот фактор туда встраивался (или они встроили) на подчиненных основаниях.
>>Только, Игорь, эта фраза - не аргумент. Она была бы аргументом тогда, когда была бы реально _встроена_ в теорию, когда нашла бы там свое существенное место. Тогда хорошо бы сказать, с какого года начались отмазки, и до какого года их не было.
Об "отмазках" см. выше.
>Я понимаю, что вам представить что нормальному теоретику сама мысль о том, что "экономические законы единственные определяют реальную жизнь" казалась абсурдной, а с учетом реалий философии начала 19-го века где влияние экономики было ввобще чрезвычайно мало, что ему даже обсуждать эту тему - все равно что доказывать в храме что религия существует, все это вам представить похоже невозможно.
Да мало ли что и кому казалось в XIX веке? Речь идет об учении, которое целостно и в котором все стоит на своих местах.
Еще раз: идейный фактор в марксизме играет подчиненную роль по отношению к материальному влиянию на общество или нет? Насколько подчиненную? Вот Михайлов выше утверждает, что "материальное производство" и "вопроизводство" жизни - это основа, ключевое положение всей теории. Где тут встроена роль идей?
>В теорию [b]чего[/b]?
В теорию динамики общества.
> Или у вас есть одна теория и это теория всего?
Не у нас, а у вас. :) Смотрим ниже:
>Потому что нет приемлемой теории ни у Вебера ни у антропологов. Единственное что есть - претензии того же уровня общности, то есть вневременные, внеобщественные, внеличностные, что и в марксизме. Только еще и внеэкономические.
Это и есть типичное _игнорирование_ исследований антропологов, которые приходят к совершенно иным выводам о динамике общества, о связях в обществе, нежели марксисты. Но - я же говорю - марксисты предпочитают не замечать.
> Есть письма Маркса переписанные затем Лениным ("письма издалека") о том как организовать революцию. В них про станки не слова. Почему бы это?
Ну что за аргумент, Игорь? Вы как будто даже не понимаете, о чем с Вами спорят. :(
>Поэтому и все усилий сводится в конце конце концов к критике марксизма. Своих то результатов - ноль.
Своих результатов - полно. Просто вы их не желаете замечать или они вам не нравятся. В частности, утверждение о том, что марксизм подрывал советское общество и не давал ему адекватного описания. Мы же не можем принудить вас к тому, чтобы вы признали эти результаты. Или, например, иное рассмотрение динамики общества - как двустороннего процесса развития (материальное - идеальное), которое определяется всеми _социальными_ отношениями (а вовсе не их частью - _производственными_ отношениями) в целом и смысловой структурой общества, при этом материальная среда выступает в качестве "отбирающего", а не определяющего элемента. Тоже замечать не хотите.
Даже то, что мы с вами делаем совершенно разные выводы по поводу того, что являлось причиной разрушения СССР и что должно быть изменено в будущей России по сравнению с СССР, - ведь это показывает существенные отличия между вами и нами. Причем, все эти отличия обусловлены именно теоретической разницей.
>>На то это и _одна_ фраза, а не суть теории. Мы эту фразу прекрасно знаем, ну так что с нее-то? Вы же сам все время пишете о том, что не надо рассматривать _цитату_, а надо рассматривать учение целиком.
>Так рассматривайте, ничего не выбрасывая!
Так и Вы рассматривайте тогда, _ничего_ не выбрасывая. А то, как начинаем цитаты приводить, то либо эти цитаты "на периферии теории" оказываются, либо они не соответствуют всему духу теории. Так что мы с вами оказываемся в совершенно разных условиях. Вам, получается, можно выбрасывать любые цитаты, а нам, получается, - нельзя.
> Дело в том, что эта цитата не противоречит ни одному положению марксизма и согласуется со всеми. Кроме того, она как очевидная воспринимается всеми, кроме критиков марксизма. Т.е. никто из марксистов по другому не думает.
Ну и прекрасно, что все вы так думаете. Только выводов из этой цитаты никаких не делаете. Где ваша адекватная сегодняшним знаниям и условиям теория динамики общественных процессов? Или все затмевает фраза: "Экономическое положение - базис"? Ну и чем тогда ваша позиция отличается от позиции того же Семенова и Д.Кропотова?
>>> "Экономическое положение - это базис..."
>>Так это-то утверждение и требуется проверить на соответствие практике! Оно же на деле не проверялось и не проверяется.
>Ну, это уже гипербола. Скажем так, вас имеющийся уровень проверки совершенно не устраивает.
Конечно, не устраивает, т.к. не соответствует ни историческим, ни антропологическим данным.
>Тогда давайте сначала определимся, вы воспринимаете это утверждение в интерпретации Энельса (в письме Блоху) или в каком-то другом контексте? Это же важно.
Да в любом контексте. В том, о котором пишет А. Михайлов: как краеугольный камень теории.
>Это и есть типичное _игнорирование_ исследований антропологов, которые приходят к совершенно иным выводам о динамике общества, о связях в обществе, нежели марксисты. Но - я же говорю - марксисты предпочитают не замечать.
Вы начинаете ветку, ( м.б. несколько веток?) в которой по пунктам:
1. формулирует законы, открытые антропологами, на основе которых вы построили свою теорию динамики общества. Не более трех для начала. Остальные потом.
2. Формулируте законы марксизма, которые опровергаются антропологами на основе этих трех законов.
3. Формулируете основные положения этой вашей социодинамики.
4. Приводите пример из истории, когда ваша социодинамика и марксизм дает принципиально разные прогнозы.
И мы смотрим, каким из положений марксизма это противоречит. Там, наконктретном примере и пробуем разобраться.