От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев
Дата 08.05.2001 11:43:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Модернизация; Манипуляция; ...

Дмитрий, похоже вы не слышите оппонентов, а только Паршева :-)


>>И уж в любом случае такие далеко идущие выводы следует подклюплять цифрами. А то я, например, изреку, что самый дешевый вид транспорта - это авиаконтейнерные перевозки. Чем это я хуже Паршева?! Докажите, что я не прав!
>Ради бога. Они в пользу точки зрения Паршева.
>Сравним моррские и жд перевозки, т.к. сравнимый грузооборот дают только они. За 40 лет (1950-1990) жд грузоперевозки упали в 2 раза 31%->16%, морские - выросли с 52%->62% в обьеме мировых грузоперевозок.
++++
Да бог с ними, с мировыми ! Вы на советские-российские посмотрите ! Кто там куда упал ? Забалтываете, батенька !;-)

>Нефте- и газо- проводы строятся в большинстве случаев как альтернативы жел.дороге, т.е. заменяют более дорогой железнодорожный тариф на менее дорогой трубопроводный, там где нельзя использовать морской (рост с 4.2%->10.8% за те же годы).
>Основной обьем грузоперевозок - это сырье, нефть, руда и пр.
>"стоимость транспортировки нефти танкером дешевле, чем нефтепроводом;"
> http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=415&result=67
+++
в процитированной статье "эффективность перевозки газа по трубопроводу, выше чем как СПГ в случае протяженности его менее 3500 км !" Более того,
отсутствие пограничных пошлин и т.п. и УДЕШЕВЛЯЕТ любой товар - это как раз то, о чем мы Вам с коллегами и толкуем ! Кстати, отсюда и понятие региональных экономик - потреблять надо то, что ближе лежит !
Насчет нефтепроводов и танкеров - тоже не все просто: даже если разместить их(нефтеперегонные заводы) в приморской зоне (как в последние годы в Эмиратах), все равно существует доставка внутрь страны потребителю того же бензина ! Перевалка с танкера на берег, кстати, тож денег стоит, потери там всякие(неоткачиваемый остаток), затраты на мойку танков и пр.


>>>Доставка даже тюменской нефти в центр России обходится в принципе ненамного дешевле, чем в Западную Европу.
>
>>Ну, начинаем помаленьку прикидывать. С северного Потюменья до Москвы - около 2000 км, оттуда в центр Европы - примерно столько же. Иными словами, стоимость транспортировки уже изначально, как принимум, удваивается. Думаю, однако, что и тарифы на прокачку в Европе, мягко говоря, несколько повыше будут.
>Так речь о себестоимости идет. А тарифы на прокачку по трубопроводам состоят из двух частей - базовая - часть и переменная - за километраж. Так что двукратного роста тарифа не будет. Возрастет на километраж немного.
++++
ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда и понятно будет.


>>Чтобы вы не подумали, будто это я вас разыгрываю, просмотрите любые биржевые новости и отметьте уровень цен на бензин, мазут и т.п. Цифра будет раз в 5 ниже той, которую неоднократно приводит Паршев.
>До преобразования газа и угля с биржи в конкретное тепло в доме - много посредников. Вот цена и накручивается. Или я не совсем понял ваш тезис?
++++
т.Е. национализация данной отрасли приведет к 5-кратному снижению цен на топливо !!!! Что и требовалось доказать !:-) Приговор капитализму в "закрытой" России !!!

С уважением,
Ростислав
От Дмитрий Кобзев
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 11:43:06)
Дата 08.05.2001 12:56:16

Боюсь, что оппоненты спорят не с тезисами Паршева, а со своими :)

Привет!

>>Ради бога. Они в пользу точки зрения Паршева.
>>Сравним моррские и жд перевозки, т.к. сравнимый грузооборот дают только они. За 40 лет (1950-1990) жд грузоперевозки упали в 2 раза 31%->16%, морские - выросли с 52%->62% в обьеме мировых грузоперевозок.
>++++
>Да бог с ними, с мировыми ! Вы на советские-российские посмотрите ! Кто там куда упал ? Забалтываете, батенька !;-)
А при чем тут советские? Паршев и говорит именно о мировых, на которые нам равнятся в случае открытия экономики.
>> http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=415&result=67
>+++
>в процитированной статье "эффективность перевозки газа по трубопроводу, выше чем как СПГ в случае протяженности его менее 3500 км !" Более того,
>отсутствие пограничных пошлин и т.п. и УДЕШЕВЛЯЕТ любой товар - это как раз то, о чем мы Вам с коллегами и толкуем !
Я, тогда, наверное, не понял, о чем вы толкуете?
Изложите кратенько?
Откуда мы будем транспортировать газ, чтобы газопровод был короче 3500 км?
Из Сибири - больше 5000 км, с Ямала - около того (это если не в Европу качать а к нам), только где деньги взять на тот Ямал?

>Кстати, отсюда и понятие региональных экономик - потреблять надо то, что ближе лежит !
Так вот у нас - лежит далеко (из Сибири и с Ямала по газопроводу получается дороже, чем танкерами сразу в Америку или в Европу). Так что никто для нашей промышленности газ поставлять не будет в открытой экономике - предпочтут гнать в танкерах сразу в Европу.
>Насчет нефтепроводов и танкеров - тоже не все просто: даже если разместить их(нефтеперегонные заводы) в приморской зоне (как в последние годы в Эмиратах), все равно существует доставка внутрь страны потребителю того же бензина ! Перевалка с танкера на берег, кстати, тож денег стоит, потери там всякие(неоткачиваемый остаток), затраты на мойку танков и пр.
А это какое отношение к разговору имеет?
Тезис Паршева прост - из наших сибирских месторождений сырье, газ, нефть, уголь в условиях открытой экономики _выгоднее_ доставлять практически куда_угодно морем, а не для нашей промышленности по трубопроводам и железке внутри страны.


>>>>Доставка даже тюменской нефти в центр России обходится в принципе ненамного дешевле, чем в Западную Европу.
>>
>>>Ну, начинаем помаленьку прикидывать. С северного Потюменья до Москвы - около 2000 км, оттуда в центр Европы - примерно столько же. Иными словами, стоимость транспортировки уже изначально, как принимум, удваивается. Думаю, однако, что и тарифы на прокачку в Европе, мягко говоря, несколько повыше будут.
>>Так речь о себестоимости идет. А тарифы на прокачку по трубопроводам состоят из двух частей - базовая - часть и переменная - за километраж. Так что двукратного роста тарифа не будет. Возрастет на километраж немного.
>++++
>ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда и понятно будет.
Постоянный тариф на 1998 год по нефти 3 доллара тонна.
http://www.ngv.ru/law/view.hsql?id=174
Переменный - примерно того-же порядка -
"Тариф на прокачку российской нефти по нефтепроводу "Дружба" составляет $5,2 за тонну, по приднепровским магистральным нефтепроводам (на Одессу) - $4,36, на участке в направлении Новороссийска (РФ) - $2,2. Российская сторона настаивает на приведении этих тарифов к стоимости прокачки по территории РФ (средний тариф - $1,5)."

>т.Е. национализация данной отрасли приведет к 5-кратному снижению цен на топливо !!!! Что и требовалось доказать !:-) Приговор капитализму в "закрытой" России !!!
Так - обеими руками за :)! Чтобы капитализм приговорить.:)

>С уважением,
>Ростислав
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (08.05.2001 12:56:16)
Дата 08.05.2001 14:59:16

Досадное непонимание :-(


>>++++
>>Да бог с ними, с мировыми ! Вы на советские-российские посмотрите ! Кто там куда упал ? Забалтываете, батенька !;-)
>А при чем тут советские? Паршев и говорит именно о мировых, на которые нам равнятся в случае открытия экономики.
++++
Я имею ввиду, что НАМ свои РЕСУРСЫ возить все равно от себя, а не из-за кордона ! Т.е. в любом случае плечо до нас короче закордонного! С этим согласны? Ну не будем мы закупать никель у малайцев ! Везти
же его ВСЕ РАВНО ЧЕРЕЗ СВОЮ ГРАНИЦУ.
Кроме того, не в Москву же все везется! Сибирскую нефть и на Урале можно переработать - вот что я имел ввиду !

>Тезис Паршева прост - из наших сибирских месторождений сырье, газ, нефть, уголь в условиях открытой экономики _выгоднее_ доставлять практически куда_угодно морем, а не для нашей промышленности по трубопроводам и железке внутри страны.
++++
С чего он взял???? Месторождения в центре страны. Севморпуть практически недешевле ж\д - одной энергии. РЕЧЬ ОБ ЭТОМ !


>>ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда и понятно будет.
>Постоянный тариф на 1998 год по нефти 3 доллара тонна.
> http://www.ngv.ru/law/view.hsql?id=174
>Переменный - примерно того-же порядка -
>"Тариф на прокачку российской нефти по нефтепроводу "Дружба" составляет $5,2 за тонну, по приднепровским магистральным нефтепроводам (на Одессу) - $4,36, на участке в направлении Новороссийска (РФ) - $2,2. Российская сторона настаивает на приведении этих тарифов к стоимости прокачки по территории РФ (средний тариф - $1,5)."

Опять же - тариф этот никаким реальным морским перебить нельзя!
Для таких ставок
нужен танкер 500,000 тонн дедевейтом, который ни по рекам ни по севморпути ессно НЕ ПРОЙДЕТ !И если 5 долларов платят за 3000 миль(5500 км) - нет такой фрахтовой ставки
для наших конкретных условий!
Т.е. Паршевская абстракция - неправомочна.
Я это хотел сказать.
От Дмитрий Кобзев
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 14:59:16)
Дата 08.05.2001 15:41:59

Хм

Привет!

>>А при чем тут советские? Паршев и говорит именно о мировых, на которые нам равнятся в случае открытия экономики.
>++++
>Я имею ввиду, что НАМ свои РЕСУРСЫ возить все равно от себя, а не из-за кордона ! Т.е. в любом случае плечо до нас короче закордонного!
Не факт. Для нашей европейской части выгодно получать нефть морем из Кувейта - дешевле будет.
Если экономика закрыта - никакого выбора нет, придется из Сибири везти. А вот если открыта _выгоднее_ кувейтская нефть (другое дело, что нечем за нее платить)

>Кроме того, не в Москву же все везется! Сибирскую нефть и на Урале можно переработать - вот что я имел ввиду !
Только инвестиции нужны. И все равно кувейтская будет дешевле - так как ее себестоимость 3 доллара, а нашей - 12.


>>Тезис Паршева прост - из наших сибирских месторождений сырье, газ, нефть, уголь в условиях открытой экономики _выгоднее_ доставлять практически куда_угодно морем, а не для нашей промышленности по трубопроводам и железке внутри страны.
>++++
>С чего он взял???? Месторождения в центре страны. Севморпуть практически недешевле ж\д - одной энергии. РЕЧЬ ОБ ЭТОМ !

Речь о том, что наша промышленность в условиях открытой экономики будет лишена сырья, так как его не выгодно добывать, а если добыли - выгоднее продать на сторону.



>>>ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда >и понятно будет.
>>Постоянный тариф на 1998 год по нефти 3 доллара >тонна.
>> http://www.ngv.ru/law/view.hsql?id=174
>>Переменный - примерно того-же порядка -
>>"Тариф на прокачку российской нефти по нефтепроводу "Дружба" составляет $5,2 за тонну, по приднепровским магистральным нефтепроводам (на Одессу) - $4,36, на участке в направлении Новороссийска (РФ) - $2,2. Российская сторона настаивает на приведении этих тарифов к стоимости прокачки по территории РФ (средний тариф - $1,5)."
>
>Опять же - тариф этот никаким реальным морским перебить нельзя!
Это почему? Сказано же - самый дешевый транзит нефти танкером.
>для наших конкретных условий!
>Т.е. Паршевская абстракция - неправомочна.
В чем?
>Я это хотел сказать.
Мы как-то про разное говорим.
Что вы называете Паршевской абстракцией?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (08.05.2001 15:41:59)
Дата 11.05.2001 16:51:11

Re: Хм-хм

Прочел я Вас, дмитрий, да усомнился в себе - дай, думаю, в справочник загляну "Морской бизнес.Регионы России 2000 г." Статистика за 1999 год.Читаем:
"транзитные перевозки ж.д тр-том увеличились на 6.9%, водным - на 4.4%". далее "объем ж.д перевозок (млн.тонн): Ж.д 2937.6, автомобильный 5356.2, морской - 36.1 (!)"
Тенденции, однако, весьма отличные от "паршивой" статистики !
И уж как вести морем газ с центра континента м.б. ЭКОНОМИЧЕСКИ выгодным - убей бог, ума не приложу: разве что канал прорыть к индийскому океану !
НЕ чой-то не то !
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.05.2001 16:51:11)
Дата 11.05.2001 16:58:20

Re: Тут, наверное, такой "разрез"...

Корапь - он берет поболее состава, да и стоит - меньше вагонов, локомотива и прокладки ж/д. Оттого - перевозка тонны груза морем - дешевле смотрится. Но - время, да и плечо перевозки от порта... Наглии хорошо - она маленькая и море кругом :) А нам так - не получицца :)
Вот и кладут железку - дорого, да куда деться...
А трубу проложить - еще дороже железки стоит. Зато, если ее качественно отстроить - на многие годы быстро и довольно дешево можно гнать грузопоток. Только - стоимость переданной тонны груза - от времени работы системы зависит. Чем дольше работает - дем дешевле в сумме тонна обходится.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (11.05.2001 16:58:20)
Дата 11.05.2001 17:04:20

Спору неть, это транспортная азбука ;-)

И ПРО СРОКИ ОКУПАЕМОСТИ ВСЕ ВЕРНО. КОРАБЛИ, ИТЬ, ЖИВУТ ЛЕТ 25, НЕ БОЛЕ. а ЖЕЛЕЗКУ КАК ПРИ ЦАРЕ ГОРОХЕ ПРОЛОЖИЛИ - ТАК И ЕЗДЮТЬ (МЕСТАМИ, КОНЕЧНО) :-))
От АЗ
К Ростислав Зотеев (11.05.2001 17:04:20)
Дата 11.05.2001 21:08:23

Re: Спору неть,...

Нет, не могу не вмешаться, хоть и не писатель я, но все-таки железнодорожник :-). У Вас возникли какие-то странные сомнения по поводу стоимости перевозки одной тонны груза разными видами транспорта. Это азбука: самый дешевый - морской, далее речной, трубопроводный, железнодорожный и, самый дорогой, автомобильный (гужевой не рассматриваем:-).

>И ПРО СРОКИ ОКУПАЕМОСТИ ВСЕ ВЕРНО. КОРАБЛИ, ИТЬ, ЖИВУТ ЛЕТ 25, НЕ БОЛЕ. а ЖЕЛЕЗКУ КАК ПРИ ЦАРЕ ГОРОХЕ ПРОЛОЖИЛИ - ТАК И ЕЗДЮТЬ (МЕСТАМИ, КОНЕЧНО) :-))

Неужели Вы думаете, что поезда ездят по тем-же рельсам, которые при царе проложили :-)))) Вот нет, к сожалению, у меня дома цифири, сколько надо вложить в год в тот самый путь, чтобы по нему поезда безаварийно ходили. Но, уверяю Вас, это очень большая сумма.
И вообще. Вы вырвали из контекста книги только транспортную составляющую, а в ней ведь говорится о экономической географии нашей страны в комплексе. И вывод он делает не о невозможности жизни в нашей стране, а о том, что без разумной изоляции (защите внутреннего рынка - так можете назвать) промышленность наша в основном умрет. Что сейчас и происходит, блестяще подтверждая теорию Паршева. А как частный случай могу предложить посмотреть на судьбу нашего Крайнего севера, который вымирает без "инвестиций", то есть лишившись государственной поддержки.
От Георгий
К АЗ (11.05.2001 21:08:23)
Дата 11.05.2001 21:20:11

Именно. Хоть я вовсе и не железнодорожник...

Ж. д. путь - это не то, что - проложил и забыл....
Вот морской... :-)))) Шучу. Но в каждой шутке есть только доля ее...
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (08.05.2001 15:41:59)
Дата 08.05.2001 16:08:00

Re: Хм

>Привет!

>>>А при чем тут советские? Паршев и говорит именно о мировых, на которые нам равнятся в случае открытия экономики.
>>++++
>>Я имею ввиду, что НАМ свои РЕСУРСЫ возить все равно от себя, а не из-за кордона ! Т.е. в любом случае плечо до нас короче закордонного!
>Не факт. Для нашей европейской части выгодно получать нефть морем из Кувейта - дешевле будет.
>Если экономика закрыта - никакого выбора нет, придется из Сибири везти. А вот если открыта _выгоднее_ кувейтская нефть (другое дело, что нечем за нее платить)
++++
Как может быть ВЫГОДНЕЕ то, что не можешь получить??? ПОдумайте над этим.

>>Кроме того, не в Москву же все везется! Сибирскую нефть и на Урале можно переработать - вот что я имел ввиду !
>Только инвестиции нужны. И все равно кувейтская будет дешевле - так как ее себестоимость 3 доллара, а нашей - 12.
++++
Опять-двадцать пять ! Добавьте транспортные издержки к себестоимости добычи
- где-то долларов 13-15 на 100,000 танкер к кувейтской, и к своей - 4 доллара.
Что выходит-то ???? Опять же введите временной фактор - идти вокруг Африки танкеру в грузу придется...


>>>Тезис Паршева прост - из наших сибирских месторождений сырье, газ, нефть, уголь в условиях открытой экономики _выгоднее_ доставлять практически куда_угодно морем, а не для нашей промышленности по трубопроводам и железке внутри страны.
>>++++
>>С чего он взял???? Месторождения в центре страны. Севморпуть практически недешевле ж\д - одной энергии. РЕЧЬ ОБ ЭТОМ !
>
>Речь о том, что наша промышленность в условиях открытой экономики будет лишена сырья, так как его не выгодно добывать, а если добыли - выгоднее продать на сторону.
++++
Вот этого не может быть никогда, если только выгода не будет выражаться в 5-кратной накрутке!!!



>>>>ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда >и понятно будет.
>>>Постоянный тариф на 1998 год по нефти 3 доллара >тонна.
>>> http://www.ngv.ru/law/view.hsql?id=174
>>>Переменный - примерно того-же порядка -
>>>"Тариф на прокачку российской нефти по нефтепроводу "Дружба" составляет $5,2 за тонну, по приднепровским магистральным нефтепроводам (на Одессу) - $4,36, на участке в направлении Новороссийска (РФ) - $2,2. Российская сторона настаивает на приведении этих тарифов к стоимости прокачки по территории РФ (средний тариф - $1,5)."
>>
>>Опять же - тариф этот никаким реальным морским перебить нельзя!
>Это почему? Сказано же - самый дешевый транзит нефти танкером.
>>для наших конкретных условий!
+++++
Да откуда Ваш Цветков это взял ?????

>>Т.е. Паршевская абстракция - неправомочна.
>В чем?
+++++
Именно в части рассмотрения стоимости сырья, не привязанной к конкретному месту потребления.

Неужели я опять невнятно???

С уважением,
От BILL
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 11:43:06)
Дата 08.05.2001 11:48:23

да найионализация бензина приведет тока к тому что

его опять на бензоколнках не будет а на предприятиях его будут на чуть не наземлю рыть.А в цене на топливо в Европе большая часть - это налоги.Так что говрить что у нас будут какие то мировые цены - это глупость.Вряд ли цена топлива у нас в обозримом будущем сильно повысится.Она уже и сейчас почти как в Америке.Я вообще что то не понимаю о чем тут спорите.То ил вы бизнес план составляете что лучше и куда продавать, но тут вы точно с Паршевым можете прогореть.О вреде капитализма из Паршева ниоткуда не следует.
От abr
К BILL (08.05.2001 11:48:23)
Дата 08.05.2001 11:58:03

Это кстати верно. Паршев - сторонник капитализма (в закрытом варианте)(-)
От Ростислав Зотеев
К abr (08.05.2001 11:58:03)
Дата 08.05.2001 12:10:47

Ну так он Паршев, выходит, сам себе противоречит !

Т.е. хочет капитализму, а не поймет, что 5-кратное снижение тарифов в случае национализации - аргумент против такой системы. Более того, идеология капитализма, как неоднократно указывал СГ и другие - в том, что он по СУТИ ориентирован на неограниченную экспансию! А Паршев -закрывать вздумал ;-)
Более того, там Фриц по-моему что-то вставлял про цены доставки товаров в Европу и в США с Тайваня - очевидно, однако, что зап. побережье США действительно ближе более чем в 2 раза !
От BILL
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 12:10:47)
Дата 08.05.2001 12:17:36

Гмм.Человек вообще склонен к экспансии .Равзе

СССР не хотел экспансии?Хотел и проводил.И это хорошо, только не сумел экспансию конвертировать в уровень жизни граждан.
От abr
К BILL (08.05.2001 12:17:36)
Дата 08.05.2001 12:30:52

России вообще-то экспансия (в смысле завоевание) свойственна не была.

Усмирение буйных соседей было. Освоение пустующих территорий было.
Но были и многократные отказы от падающих сами собой территорий:
о. Хоккайдо, изгнание графом Потемкиным полутрамиллионной туркменской орды, прищедшей проситься в подданство (интересно, в честь чего?) и даже Австрия,45-й.
ЗЫ Темы коммунизм и экспансия я здесь, как вы могли бы заметить, не касался. Здесь все гораздо менее однозначно
От BILL
К abr (08.05.2001 12:30:52)
Дата 08.05.2001 12:35:57

Ну это всегда так.Буйные соседи кричат

"Экспансия", другая сторона - "усмирение" или "цивилизация".Да и куда уж России то больше экспансировать то коглда и так одна шестая?Экспансия - свойство вообще всего живого.Тут капитализм обвинять глупо.Вот когда коммунизм кто нибудь построит, тогда - да.
От abr
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 12:10:47)
Дата 08.05.2001 12:15:16

Про коммуникации у него все путем. Они должны быть государственными.(-)

п
От Ростислав Зотеев
К abr (08.05.2001 12:15:16)
Дата 08.05.2001 12:24:45

Не, надо таки Паршева с карандашом почитать...

да карты евойные построить. А то, кажется, полезная вещь - а вредно трактуется ! ;-) У нас-то ж\д транспорт в отличие от мира - всегда основным был - морской еле-еле процентов 10 натягивает ! Более того, тарифы на перевозку такой ерунды как час, напр., в контейнерах, зависят
еще и от того, есть ли линейный сервис на данном направлении, да какой размер контейнеровозов(6000 или 500 ящиков) и пр. Так что здесь - другая логика.