От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев
Дата 07.05.2001 14:40:59
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Модернизация; Манипуляция; ...

Re: Транспортные проблемы в "изолжении" Паршева

>Беда в том, что сухопутный транспорт существенно, на порядок, дороже морского, и отвезти морем норильский никель в Лондон и даже Куала-Лумпур не дороже, а дешевле, чем в Москву, из-за перевалки и длинного железнодорожного плеча.Морские транспортные тарифы в мире на порядок ниже любых сухопутных.

Значит ли это, что норильский никель возят "за море" только по морю? Насколько я знаю, такой проект постоянной прямой транспортировки только рассматривался руководством комбината с привлечением достаточно экзотических средств (вроде атомных подводных лодок). С другой стороны, по этой же логике, он (никель) все же оказывается дешевле поставляемого на экспорт в случае доставки его в Мурманск, Владивосток, СПб или Ростов-на-Дону. Выводы...?

И уж в любом случае такие далеко идущие выводы следует подклюплять цифрами. А то я, например, изреку, что самый дешевый вид транспорта - это авиаконтейнерные перевозки. Чем это я хуже Паршева?! Докажите, что я не прав!

>Доставка даже тюменской нефти в центр России обходится в принципе
ненамного дешевле, чем в Западную Европу.

Ну, начинаем помаленьку прикидывать. С северного Потюменья до Москвы - около 2000 км, оттуда в центр Европы - примерно столько же. Иными словами, стоимость транспортировки уже изначально, как принимум, удваивается. Думаю, однако, что и тарифы на прокачку в Европе, мягко говоря, несколько повыше будут.

Потом, там (у Паршева) при расчете себестоимости есть весьма тонкая и гадкая подмена. Он, говоря о цене нефти, точнее, нефтепродуктов, всегда ссылается на круглую цифру 1 доллар за 1 л (или кг - в данном случае, не так уж важно) как якобы "среднемировую", которая неизбежно ударит по нам, как только мы откроемся миру. А ведь это далеко не так! 1 доллар за литр - это среднерозничная цена! а в ней основную долю занимает не себестоимость и не транспортные издержки, а... налоги! главным образом, НДС и АКЦИЗЫ!!! Причины такого положения - это уже другая песнь и даже из другой оперы. Однако нет ни малейшей предпосылки того, что при "открытии миру" России она должна востребовать именно этот уровень косвенных налогов. Поэтому такой довод мы должны отмести с порога.

Чтобы вы не подумали, будто это я вас разыгрываю, просмотрите любые биржевые новости и отметьте уровень цен на бензин, мазут и т.п. Цифра будет раз в 5 ниже той, которую неоднократно приводит Паршев.

С уважением

ЗЫ: да, и вот еще что. Вчитываясь в географические труды, в частности, Родионовой, обнаружил такого автора как Н.В.Алисов. У него есть работы, посвященные тому же краеугольному камню, что и у нашего сабжа. Однако, на примере производства капролактама в 4 регионах мира (США, Зап.Европа, Тайвань и Россия) он делает совершенно противоположный вывод, а именно, если принять стоимость 1 тн нейлонового волокна в России за 1, то для Тайваня она составит 3.5, для США - 4.7, а для Европы - аж 6.7. Теперь я попытаюсь найти оригинальную работу (вероятно, и не одну), чтобы ознакомиться с методикой его расчетов и внести кое-какие корректировки, в которых она нуждается (сейчас не об этом).

Кстати, в этой же работе он учитывает и транспортный фактор. Например, отмечено, что стоимость транспортировки 1 тн волокна из Тайваня в Зап.Европу составляет 110 долларов, а в США - только 60.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (07.05.2001 14:40:59)
Дата 07.05.2001 16:19:31

Транспортные проблемы в "излОжении" Паршева

Привет!
>>Беда в том, что сухопутный транспорт существенно, на порядок, дороже морского, и отвезти морем норильский никель в Лондон и даже Куала-Лумпур не дороже, а дешевле, чем в Москву, из-за перевалки и длинного железнодорожного плеча.Морские транспортные тарифы в мире на порядок ниже любых сухопутных.

>Значит ли это, что норильский никель возят "за море" только по морю? Насколько я знаю, такой проект
Возят так, как сложилось. Когда строили железки - считались и с другими показателями эффективности - не только экономическими - например, развитием территорий и т.д.
>постоянной прямой транспортировки только рассматривался руководством комбината с привлечением достаточно экзотических средств (вроде атомных подводных лодок). С другой стороны, по этой же логике, он (никель) все же оказывается дешевле поставляемого на экспорт в случае доставки его в Мурманск, Владивосток, СПб или Ростов-на-Дону. Выводы...?
Не совсем понял вашу мысль. Если везти никель _по_морю_ - будет дешевле, чем по жд.

>И уж в любом случае такие далеко идущие выводы следует подклюплять цифрами. А то я, например, изреку, что самый дешевый вид транспорта - это авиаконтейнерные перевозки. Чем это я хуже Паршева?! Докажите, что я не прав!
Ради бога. Они в пользу точки зрения Паршева.
Сравним моррские и жд перевозки, т.к. сравнимый грузооборот дают только они. За 40 лет (1950-1990) жд грузоперевозки упали в 2 раза 31%->16%, морские - выросли с 52%->62% в обьеме мировых грузоперевозок.
Нефте- и газо- проводы строятся в большинстве случаев как альтернативы жел.дороге, т.е. заменяют более дорогой железнодорожный тариф на менее дорогой трубопроводный, там где нельзя использовать морской (рост с 4.2%->10.8% за те же годы).
Основной обьем грузоперевозок - это сырье, нефть, руда и пр.
"стоимость транспортировки нефти танкером дешевле, чем нефтепроводом;"
http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=415&result=67


>>Доставка даже тюменской нефти в центр России обходится в принципе ненамного дешевле, чем в Западную Европу.

>Ну, начинаем помаленьку прикидывать. С северного Потюменья до Москвы - около 2000 км, оттуда в центр Европы - примерно столько же. Иными словами, стоимость транспортировки уже изначально, как принимум, удваивается. Думаю, однако, что и тарифы на прокачку в Европе, мягко говоря, несколько повыше будут.
Так речь о себестоимости идет. А тарифы на прокачку по трубопроводам состоят из двух частей - базовая - часть и переменная - за километраж. Так что двукратного роста тарифа не будет. Возрастет на километраж немного.

>Потом, там (у Паршева) при расчете себестоимости есть весьма тонкая и гадкая подмена. Он, говоря о цене

Это разве что в вашем воображении :)Вы не докажете наличия злого умысла в этой подмене (даже если она и есть - это все эмоции), так что эти ваши слова - прием недобросовестного ведения дискуссии (см. книжку Поварнина - Искусство спора - инсинуации в адрес оппонента)
>нефти, точнее, нефтепродуктов, всегда ссылается на круглую цифру 1 доллар за 1 л (или кг - в данном случае, не так уж важно) как якобы "среднемировую", которая неизбежно ударит по нам, как только мы откроемся миру. А ведь это далеко не так! 1 доллар за литр - это среднерозничная цена! а в ней основную долю занимает не себестоимость и не транспортные издержки, а... налоги! главным образом, НДС и АКЦИЗЫ!!! Причины такого положения - это уже другая песнь и даже из другой оперы. Однако нет ни малейшей предпосылки того, что при "открытии миру" России она должна востребовать именно этот уровень косвенных налогов. Поэтому такой довод мы должны отмести с порога.

А насчет этого - другая главка - про налоги. Эти самые налоги европейцы не от дурака вводят. Нет никаких причин, по которым они бы у нас могли быть в целом меньше - например, из-за плохой демографической ситуации, большого внешнего долга, климатических издержек.


>Чтобы вы не подумали, будто это я вас разыгрываю, просмотрите любые биржевые новости и отметьте уровень цен на бензин, мазут и т.п. Цифра будет раз в 5 ниже той, которую неоднократно приводит Паршев.
До преобразования газа и угля с биржи в конкретное тепло в доме - много посредников. Вот цена и накручивается. Или я не совсем понял ваш тезис?

>С уважением
>ЗЫ: да, и вот еще что. Вчитываясь в географические труды, в частности, Родионовой, обнаружил такого автора как Н.В.Алисов. У него есть работы, посвященные тому же краеугольному камню, что и у нашего сабжа. Однако, на примере производства капролактама в 4 регионах мира (США, Зап.Европа, Тайвань и Россия) он делает совершенно противоположный вывод, а именно, если принять стоимость 1 тн нейлонового волокна в России за 1, то для Тайваня она составит 3.5, для США - 4.7, а для Европы - аж 6.7. Теперь я попытаюсь найти оригинальную работу (вероятно, и не одну), чтобы ознакомиться с методикой его расчетов и внести кое-какие корректировки, в которых она нуждается (сейчас не об этом).

Скорее всего, он энергию и тепло считает бесплатными.


>Кстати, в этой же работе он учитывает и транспортный фактор. Например, отмечено, что стоимость транспортировки 1 тн волокна из Тайваня в Зап.Европу составляет 110 долларов, а в США - только 60.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (07.05.2001 16:19:31)
Дата 08.05.2001 22:58:00

Проблемы Паршева

Привет!
Здравствуйте.

>>Значит ли это, что норильский никель возят "за море" только по морю?

>Возят так, как сложилось. Когда строили железки - считались и с другими
показателями эффективности - не только экономическими - например, развитием
территорий и т.д.

Никакой железной дороги до Норильска нет (хотя и строилась в свое время). А возят никель в основном речным транспортом по Енисею до Красноярска. Уже потом идет перевалка на ж/д и т.п. Красноярск - тоже большой индустриальный центр, если на то пошло, и применение никелю изыскать нетрудно. С другой стороны, стоимость никеля довольно высока, он сам компактен, и транспортная составляющая в цене на месте потребления очень незначительна.

>>С другой стороны, по этой же логике, он (никель) все же оказывается дешевле поставляемого на экспорт в случае доставки его в Мурманск, Владивосток, СПб или Ростов-на-Дону. Выводы...?

>Не совсем понял вашу мысль. Если везти никель _по_морю_ - будет дешевле, чем по
жд.

Иными словами, его стоимость в названных крупных городах априори не превысит таковую в Лондоне, Токио, Нью-Йорке.

Сравним морские и ж/д перевозки, т.к. сравнимый грузооборот дают только они. За 40 лет (1950-1990) жд грузоперевозки упали в 2 раза 31%->16%, морские - выросли с 52%->62% в обьеме мировых грузоперевозок. Нефте- и газопроводы строятся в большинстве случаев как альтернативы ж.д., т.е. заменяют более дорогой железнодорожный тариф на менее дорогой
трубопроводный, там где нельзя использовать морской (рост с 4.2%->10.8% за те же годы).

Продолжаем разборки. Вы указываете не тарифы, а объемы перевозок (точнее, их доли). Но... указанные вами цифры - это физический объем перевозок (тонны) или коммерческий (стоимость груза)? В первом варианте опережающий рост морских перевозок вполне объясним, поскольку за эти годы резко возросло вовлечение стран третьего мира в общемировой рынок, причем именно рынок сырья (да, нефть, руды, сырье мин.удобрений и т.п.). А третий мир - это Ср.Восток, Африка, Юж.Америка, то есть, те регионы, связь которых с развитыми странами посредством ж/д если и возможна, то заметно затруднена. Основной же стоимостной объем промышленной продукции припадает на торговлю между самими развитыми странами (просто как гораздо более емкими рынками), как правило относящимися к одному региону (Зап.Европа, США-Канада). Стоимость же доставленного груза вполне может оказаться больше для ж/д. Иными словами, вы меня не убедили.

>Основной обьем грузоперевозок - это сырье, нефть, руда и пр. "стоимость транспортировки нефти танкером дешевле, чем нефтепроводом"

Нефти - вполне возможно, поскольку она и стоит примерно в 50 раз дешевле никеля. Но еще дороже стоят готовые изделия промышленности, особенно высокотехнологичные. Конечно, их не перевозят навалом в трюмах, но тем не менее, тарснпортная составляющая в их цене незначительна.

>Ну, начинаем помаленьку прикидывать. С северного Потюменья до Москвы -
около 2000 км, оттуда в центр Европы - примерно столько же. Иными словами,
стоимость транспортировки уже изначально, как принимум, удваивается. Думаю,
однако, что и тарифы на прокачку в Европе, мягко говоря, несколько повыше будут.
Так речь о себестоимости идет. А тарифы на прокачку по трубопроводам состоят из
двух частей - базовая - часть и переменная - за километраж. Так что двукратного
роста тарифа не будет. Возрастет на километраж немного.

Сейчас прикинем...

>>Потом, там (у Паршева) при расчете себестоимости есть весьма тонкая и гадкая
подмена. Он, говоря о цене...

>Это разве что в вашем воображении :)Вы не докажете наличия злого умысла в этой
подмене (даже если она и есть - это все эмоции), так что эти ваши слова - прием
недобросовестного ведения дискуссии (см. книжку Поварнина - Искусство спора -
инсинуации в адрес оппонента).

Это - этический аспект. Мы разве решили уже стать джентльменами поголовно? Точно, чур, уси разом. А слово "гадкий" я использовал больше как синоним "вредный", так как предполагал и предполагаю, что сам автор хорошо представлял себе, о чем идет речь, тем не менее, прибег к этому аргументу.

>...нет ни малейшей предпосылки того, что при "открытии миру" России она должна востребовать именно этот уровень косвенных налогов. Поэтому такой довод мы должны отмести с порога.

>А насчет этого - другая главка - про налоги. Эти самые налоги европейцы не от
дурака вводят. Нет никаких причин, по которым они бы у нас могли быть в целом меньше - например, из-за плохой демографической ситуации, большого внешнего долга, климатических издержек.

Высокий уровень налогообложения (как и цены), - особенно акцизного - как правило, связан с естественным или искусственным отсутствием конкуренции (госмонополия на спиртное, табак; сложившаяся ситуация на конкретном рынке - в частности, наш случай: существование всего нескольких продавцов на рынке нефтепродуктов). Кроме того, такой уровень цен (читай: налогов) на бензин в Европе сложился после 1973 г. и обусловлен как стремлением снизить потребление бензина, так и экологическими соображениями. Ну, и еще желанием подтолкнуть местных производителей к экономии и разработке альтернативных источников.

>уровень цен на бензин, мазут и т.п. Цифра будет раз в 5 ниже той, которую неоднократно приводит Паршев.

>До преобразования газа и угля с биржи в конкретное тепло в доме - много посредников. Вот цена и накручивается. Или я не совсем понял ваш тезис?

Так речь идет не о килокалории тепла, а именно о тонне бензина. Который, например, используется и промышленностью.

>>У Алисова есть работы, посвященные тому же краеугольному камню, что и у нашего сабжа. На примере производства капролактама в 4 регионах мира (США, Зап.Европа, Тайвань и Россия) он делает совершенно противоположный вывод...

>Скорее всего, он энергию и тепло считает бесплатными.

Нет, он их учитывает отдельной строкой.

С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (08.05.2001 22:58:00)
Дата 10.05.2001 13:14:23

Проблемы Паршева

Привет!
>Никакой железной дороги до Норильска нет (хотя и строилась в свое время). А возят никель в основном речным транспортом по Енисею до Красноярска. Уже потом идет перевалка на ж/д и т.п. Красноярск - тоже большой индустриальный центр, если на то пошло, и применение никелю изыскать нетрудно. С другой стороны, стоимость никеля довольно высока, он сам компактен, и транспортная составляющая в цене на месте потребления очень незначительна.
Так мы о чем спорим? Т.е. не стали строить железку, автомобилями не повезли - повезли по воде? Т.е. экономически выгодне оказался речной транспорт?
А в СССР железки могли строить принимая во внимание и не только чисто экономические выгоды - а и другие, военно-политические и т.д.

>>Не совсем понял вашу мысль. Если везти никель _по_морю_ - будет дешевле, чем по
>жд.
>Иными словами, его стоимость в названных крупных городах априори не превысит таковую в Лондоне, Токио, Нью-Йорке.
Если считать _все_ составляющие транспортировки по мировым ценам (электроэнергию для электровозов, зарплату рабочим для компенсации климата и пр.) - будет, скорее всего, разве что совсем близко вести.
Но главная проблема для нашей страны - доставка и добыча дорогих энергоносителей к месту потребления.
А это нефть, уголь, газ. Вот для них транспортный парадокс (выгодность слива за рубеж, если не прекращения добычи вовсе) проявится в полной мере.


>Сравним морские и ж/д перевозки, т.к. сравнимый грузооборот дают только они. За 40 лет (1950-1990) жд грузоперевозки упали в 2 раза 31%->16%, морские - выросли с 52%->62% в обьеме мировых грузоперевозок. Нефте- и газопроводы строятся в большинстве случаев как альтернативы ж.д., т.е. заменяют более дорогой железнодорожный тариф на менее дорогой
>трубопроводный, там где нельзя использовать морской (рост с 4.2%->10.8% за те же годы).

>Продолжаем разборки. Вы указываете не тарифы, а объемы перевозок (точнее, их доли). Но... указанные вами цифры - это физический объем перевозок (тонны) или
Тонно-километры.

>коммерческий (стоимость груза)?
Если по стоимости груза считать - SWIFT не переплюнуть :).
Единственный значимый для нас показатель - тонно-километры. И тарифы рассчитываются исходя из тонно-километров, а не цены груза (из цены груза рассчитывается страховка).

>В первом варианте опережающий рост морских перевозок вполне объясним, поскольку за эти годы резко возросло вовлечение стран третьего мира в общемировой рынок, причем именно рынок сырья (да, нефть, руды, сырье мин.удобрений и т.п.).
Да, этот фактор повлиял, безусловно. Но что вы этим хотите сказать? Если бы дешевле было из Персидского залива протащить нефтепровод через Евразию - так бы и сделали, не мучились бы таская нефть танкерами через Суэцкий канал. Т.е. трубопровод в данном случае был бы _дороже_, не говоря о автомобилях и пр.
Т.е., я даже готов сузить тезис - для сырья и энергоносителей морской тариф - самый выгодны.
Так согласны?
>А третий мир - это Ср.Восток, Африка, Юж.Америка, то есть, те регионы, связь которых с развитыми странами посредством ж/д если и возможна, то заметно затруднена. Основной же стоимостной объем промышленной продукции припадает на торговлю между самими развитыми странами (просто как гораздо более емкими рынками), как правило относящимися к одному региону (Зап.Европа, США-Канада).

Ценовой анализ к делу отношения не имеет. Тариф не рассчитывается исходя из цены товара. Считается, грубо говоря, тариф транспортировка стандартного 20-футового контейнера. Что там внутри - по барабану транспортировщику (при условии соблюдения правил транспортировка) и интересно только страховой компании.

>Стоимость же доставленного груза вполне может оказаться больше для ж/д. Иными словами, вы меня не убедили.
Почему? Вы выбрали произвольный критерий, при анализе по которому морской тариф, безусловно может не быть дешевым. Но вы не задумались о правомерности такого критерия. Более того, само понятие _тарифа_ рассчитывается из натуральных показателей а не стоимостных (для сухогрузов - транспорт стандартных 20 футовых контейнеров и т.д.)
Т.е. при вашем подходе (по стоимости грузоперевозок)размываются критерии подобия сравниваемых сущностей. Т.е. вам специально придется исключать финансовый транспорт, пассажиропотоки и т.д. Таким образом, для оценки грузооборота стоимостной критерий неприменим без серьезных оговорок, поэтому стоимостная оценка грузооборота нигде не используется. Можете ли вы привести ссылку на такие статистические данные, где грузооборот считается исходя из стоимостной оценки?
Думаю, это не распространенная практика.

>>Основной обьем грузоперевозок - это сырье, нефть, руда и пр. "стоимость транспортировки нефти танкером дешевле, чем нефтепроводом"

>Нефти - вполне возможно, поскольку она и стоит примерно в 50 раз дешевле никеля. Но еще дороже стоят готовые изделия промышленности, особенно высокотехнологичные. Конечно, их не перевозят навалом в трюмах, но тем не менее, тарснпортная составляющая в их цене незначительна.
Для нашей страны главную роль как раз играют сырье и энергоносители а не продукция промышленности.
Т.е. я готов сузить тезис. см. выше.

километраж. Так что двукратного
>роста тарифа не будет. Возрастет на километраж немного.
>Сейчас прикинем...
Выяснено, что в составе тарифа примерно 50% - постоянная часть.

>>>Потом, там (у Паршева) при расчете себестоимости есть весьма тонкая и гадкая
>подмена. Он, говоря о цене...
>Это разве что в вашем воображении :)Вы не докажете наличия злого умысла в этой
>подмене (даже если она и есть - это все эмоции), так что эти ваши слова - прием
>недобросовестного ведения дискуссии (см. книжку Поварнина - Искусство спора -
>инсинуации в адрес оппонента).

>Это - этический аспект. Мы разве решили уже стать джентльменами поголовно? Точно, чур, уси разом. А
Предполагаем, что оппонент - джентльмен, пока не доказали обратного (т.е. пока не уличили его в заведомой лжи, подтасовке фактов и пр.)
>слово "гадкий" я использовал больше как синоним "вредный", так как предполагал и предполагаю,

вот именно - только предполагаете. Это и называется инсинуация. Она отвлекает от существа спора, сводя его к навешиванию ярлыков на оппонента. Ни к чему это. В следующий раз, когда захотите использовать эмоционально окрашенное определение типа 'гадкий' скажите 'неправильное' или 'вредное'. Тогда все будет в порядке.
>>А насчет этого - другая главка - про налоги. Эти самые налоги европейцы не от
>дурака вводят. Нет никаких причин, по которым они бы у нас могли быть в целом меньше - например, из-за плохой демографической ситуации, большого внешнего долга, климатических издержек.

>Высокий уровень налогообложения (как и цены), - особенно акцизного - как правило, связан с естественным или искусственным отсутствием конкуренции (госмонополия на спиртное, табак; сложившаяся ситуация на конкретном рынке - в частности, наш случай: существование всего нескольких продавцов на рынке нефтепродуктов). Кроме того, такой уровень цен (читай: налогов) на бензин в Европе сложился после 1973 г. и обусловлен как стремлением снизить потребление бензина, так и экологическими соображениями. Ну, и еще желанием подтолкнуть местных производителей к экономии и разработке альтернативных источников.

Если б все было так просто - что бы мешало Тони Блэру снизить налоги на бензин во время бензинового кризиса в прошлом году? Неужели только чтобы не идти на поводу у народа?


>>уровень цен на бензин, мазут и т.п. Цифра будет раз в 5 ниже той, которую неоднократно приводит Паршев.
>
>>До преобразования газа и угля с биржи в конкретное тепло в доме - много посредников. Вот цена и накручивается. Или я не совсем понял ваш тезис?
>
>Так речь идет не о килокалории тепла, а именно о тонне бензина. Который, например, используется и промышленностью.
Все же не понял. В чем претензия к Паршеву? Когда идет расчет тепла - он говорит о стоимости килокалории. Когда о транспорте - о стоимости бензина.

>>>У Алисова есть работы, посвященные тому же краеугольному камню, что и у нашего сабжа. На примере производства капролактама в 4 регионах мира (США, Зап.Европа, Тайвань и Россия) он делает совершенно противоположный вывод...
>
>>Скорее всего, он энергию и тепло считает бесплатными.
>
>Нет, он их учитывает отдельной строкой.
По российским ценам - т.е. с учетом супердотаций за счет всего остального - практически бесплатно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (07.05.2001 16:19:31)
Дата 08.05.2001 11:43:06

Дмитрий, похоже вы не слышите оппонентов, а только Паршева :-)


>>И уж в любом случае такие далеко идущие выводы следует подклюплять цифрами. А то я, например, изреку, что самый дешевый вид транспорта - это авиаконтейнерные перевозки. Чем это я хуже Паршева?! Докажите, что я не прав!
>Ради бога. Они в пользу точки зрения Паршева.
>Сравним моррские и жд перевозки, т.к. сравнимый грузооборот дают только они. За 40 лет (1950-1990) жд грузоперевозки упали в 2 раза 31%->16%, морские - выросли с 52%->62% в обьеме мировых грузоперевозок.
++++
Да бог с ними, с мировыми ! Вы на советские-российские посмотрите ! Кто там куда упал ? Забалтываете, батенька !;-)

>Нефте- и газо- проводы строятся в большинстве случаев как альтернативы жел.дороге, т.е. заменяют более дорогой железнодорожный тариф на менее дорогой трубопроводный, там где нельзя использовать морской (рост с 4.2%->10.8% за те же годы).
>Основной обьем грузоперевозок - это сырье, нефть, руда и пр.
>"стоимость транспортировки нефти танкером дешевле, чем нефтепроводом;"
> http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=415&result=67
+++
в процитированной статье "эффективность перевозки газа по трубопроводу, выше чем как СПГ в случае протяженности его менее 3500 км !" Более того,
отсутствие пограничных пошлин и т.п. и УДЕШЕВЛЯЕТ любой товар - это как раз то, о чем мы Вам с коллегами и толкуем ! Кстати, отсюда и понятие региональных экономик - потреблять надо то, что ближе лежит !
Насчет нефтепроводов и танкеров - тоже не все просто: даже если разместить их(нефтеперегонные заводы) в приморской зоне (как в последние годы в Эмиратах), все равно существует доставка внутрь страны потребителю того же бензина ! Перевалка с танкера на берег, кстати, тож денег стоит, потери там всякие(неоткачиваемый остаток), затраты на мойку танков и пр.


>>>Доставка даже тюменской нефти в центр России обходится в принципе ненамного дешевле, чем в Западную Европу.
>
>>Ну, начинаем помаленьку прикидывать. С северного Потюменья до Москвы - около 2000 км, оттуда в центр Европы - примерно столько же. Иными словами, стоимость транспортировки уже изначально, как принимум, удваивается. Думаю, однако, что и тарифы на прокачку в Европе, мягко говоря, несколько повыше будут.
>Так речь о себестоимости идет. А тарифы на прокачку по трубопроводам состоят из двух частей - базовая - часть и переменная - за километраж. Так что двукратного роста тарифа не будет. Возрастет на километраж немного.
++++
ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда и понятно будет.


>>Чтобы вы не подумали, будто это я вас разыгрываю, просмотрите любые биржевые новости и отметьте уровень цен на бензин, мазут и т.п. Цифра будет раз в 5 ниже той, которую неоднократно приводит Паршев.
>До преобразования газа и угля с биржи в конкретное тепло в доме - много посредников. Вот цена и накручивается. Или я не совсем понял ваш тезис?
++++
т.Е. национализация данной отрасли приведет к 5-кратному снижению цен на топливо !!!! Что и требовалось доказать !:-) Приговор капитализму в "закрытой" России !!!

С уважением,
Ростислав
От Дмитрий Кобзев
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 11:43:06)
Дата 08.05.2001 12:56:16

Боюсь, что оппоненты спорят не с тезисами Паршева, а со своими :)

Привет!

>>Ради бога. Они в пользу точки зрения Паршева.
>>Сравним моррские и жд перевозки, т.к. сравнимый грузооборот дают только они. За 40 лет (1950-1990) жд грузоперевозки упали в 2 раза 31%->16%, морские - выросли с 52%->62% в обьеме мировых грузоперевозок.
>++++
>Да бог с ними, с мировыми ! Вы на советские-российские посмотрите ! Кто там куда упал ? Забалтываете, батенька !;-)
А при чем тут советские? Паршев и говорит именно о мировых, на которые нам равнятся в случае открытия экономики.
>> http://press.lukoil.ru/text.phtml?result_artic=415&result=67
>+++
>в процитированной статье "эффективность перевозки газа по трубопроводу, выше чем как СПГ в случае протяженности его менее 3500 км !" Более того,
>отсутствие пограничных пошлин и т.п. и УДЕШЕВЛЯЕТ любой товар - это как раз то, о чем мы Вам с коллегами и толкуем !
Я, тогда, наверное, не понял, о чем вы толкуете?
Изложите кратенько?
Откуда мы будем транспортировать газ, чтобы газопровод был короче 3500 км?
Из Сибири - больше 5000 км, с Ямала - около того (это если не в Европу качать а к нам), только где деньги взять на тот Ямал?

>Кстати, отсюда и понятие региональных экономик - потреблять надо то, что ближе лежит !
Так вот у нас - лежит далеко (из Сибири и с Ямала по газопроводу получается дороже, чем танкерами сразу в Америку или в Европу). Так что никто для нашей промышленности газ поставлять не будет в открытой экономике - предпочтут гнать в танкерах сразу в Европу.
>Насчет нефтепроводов и танкеров - тоже не все просто: даже если разместить их(нефтеперегонные заводы) в приморской зоне (как в последние годы в Эмиратах), все равно существует доставка внутрь страны потребителю того же бензина ! Перевалка с танкера на берег, кстати, тож денег стоит, потери там всякие(неоткачиваемый остаток), затраты на мойку танков и пр.
А это какое отношение к разговору имеет?
Тезис Паршева прост - из наших сибирских месторождений сырье, газ, нефть, уголь в условиях открытой экономики _выгоднее_ доставлять практически куда_угодно морем, а не для нашей промышленности по трубопроводам и железке внутри страны.


>>>>Доставка даже тюменской нефти в центр России обходится в принципе ненамного дешевле, чем в Западную Европу.
>>
>>>Ну, начинаем помаленьку прикидывать. С северного Потюменья до Москвы - около 2000 км, оттуда в центр Европы - примерно столько же. Иными словами, стоимость транспортировки уже изначально, как принимум, удваивается. Думаю, однако, что и тарифы на прокачку в Европе, мягко говоря, несколько повыше будут.
>>Так речь о себестоимости идет. А тарифы на прокачку по трубопроводам состоят из двух частей - базовая - часть и переменная - за километраж. Так что двукратного роста тарифа не будет. Возрастет на километраж немного.
>++++
>ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда и понятно будет.
Постоянный тариф на 1998 год по нефти 3 доллара тонна.
http://www.ngv.ru/law/view.hsql?id=174
Переменный - примерно того-же порядка -
"Тариф на прокачку российской нефти по нефтепроводу "Дружба" составляет $5,2 за тонну, по приднепровским магистральным нефтепроводам (на Одессу) - $4,36, на участке в направлении Новороссийска (РФ) - $2,2. Российская сторона настаивает на приведении этих тарифов к стоимости прокачки по территории РФ (средний тариф - $1,5)."

>т.Е. национализация данной отрасли приведет к 5-кратному снижению цен на топливо !!!! Что и требовалось доказать !:-) Приговор капитализму в "закрытой" России !!!
Так - обеими руками за :)! Чтобы капитализм приговорить.:)

>С уважением,
>Ростислав
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (08.05.2001 12:56:16)
Дата 08.05.2001 14:59:16

Досадное непонимание :-(


>>++++
>>Да бог с ними, с мировыми ! Вы на советские-российские посмотрите ! Кто там куда упал ? Забалтываете, батенька !;-)
>А при чем тут советские? Паршев и говорит именно о мировых, на которые нам равнятся в случае открытия экономики.
++++
Я имею ввиду, что НАМ свои РЕСУРСЫ возить все равно от себя, а не из-за кордона ! Т.е. в любом случае плечо до нас короче закордонного! С этим согласны? Ну не будем мы закупать никель у малайцев ! Везти
же его ВСЕ РАВНО ЧЕРЕЗ СВОЮ ГРАНИЦУ.
Кроме того, не в Москву же все везется! Сибирскую нефть и на Урале можно переработать - вот что я имел ввиду !

>Тезис Паршева прост - из наших сибирских месторождений сырье, газ, нефть, уголь в условиях открытой экономики _выгоднее_ доставлять практически куда_угодно морем, а не для нашей промышленности по трубопроводам и железке внутри страны.
++++
С чего он взял???? Месторождения в центре страны. Севморпуть практически недешевле ж\д - одной энергии. РЕЧЬ ОБ ЭТОМ !


>>ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда и понятно будет.
>Постоянный тариф на 1998 год по нефти 3 доллара тонна.
> http://www.ngv.ru/law/view.hsql?id=174
>Переменный - примерно того-же порядка -
>"Тариф на прокачку российской нефти по нефтепроводу "Дружба" составляет $5,2 за тонну, по приднепровским магистральным нефтепроводам (на Одессу) - $4,36, на участке в направлении Новороссийска (РФ) - $2,2. Российская сторона настаивает на приведении этих тарифов к стоимости прокачки по территории РФ (средний тариф - $1,5)."

Опять же - тариф этот никаким реальным морским перебить нельзя!
Для таких ставок
нужен танкер 500,000 тонн дедевейтом, который ни по рекам ни по севморпути ессно НЕ ПРОЙДЕТ !И если 5 долларов платят за 3000 миль(5500 км) - нет такой фрахтовой ставки
для наших конкретных условий!
Т.е. Паршевская абстракция - неправомочна.
Я это хотел сказать.
От Дмитрий Кобзев
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 14:59:16)
Дата 08.05.2001 15:41:59

Хм

Привет!

>>А при чем тут советские? Паршев и говорит именно о мировых, на которые нам равнятся в случае открытия экономики.
>++++
>Я имею ввиду, что НАМ свои РЕСУРСЫ возить все равно от себя, а не из-за кордона ! Т.е. в любом случае плечо до нас короче закордонного!
Не факт. Для нашей европейской части выгодно получать нефть морем из Кувейта - дешевле будет.
Если экономика закрыта - никакого выбора нет, придется из Сибири везти. А вот если открыта _выгоднее_ кувейтская нефть (другое дело, что нечем за нее платить)

>Кроме того, не в Москву же все везется! Сибирскую нефть и на Урале можно переработать - вот что я имел ввиду !
Только инвестиции нужны. И все равно кувейтская будет дешевле - так как ее себестоимость 3 доллара, а нашей - 12.


>>Тезис Паршева прост - из наших сибирских месторождений сырье, газ, нефть, уголь в условиях открытой экономики _выгоднее_ доставлять практически куда_угодно морем, а не для нашей промышленности по трубопроводам и железке внутри страны.
>++++
>С чего он взял???? Месторождения в центре страны. Севморпуть практически недешевле ж\д - одной энергии. РЕЧЬ ОБ ЭТОМ !

Речь о том, что наша промышленность в условиях открытой экономики будет лишена сырья, так как его не выгодно добывать, а если добыли - выгоднее продать на сторону.



>>>ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда >и понятно будет.
>>Постоянный тариф на 1998 год по нефти 3 доллара >тонна.
>> http://www.ngv.ru/law/view.hsql?id=174
>>Переменный - примерно того-же порядка -
>>"Тариф на прокачку российской нефти по нефтепроводу "Дружба" составляет $5,2 за тонну, по приднепровским магистральным нефтепроводам (на Одессу) - $4,36, на участке в направлении Новороссийска (РФ) - $2,2. Российская сторона настаивает на приведении этих тарифов к стоимости прокачки по территории РФ (средний тариф - $1,5)."
>
>Опять же - тариф этот никаким реальным морским перебить нельзя!
Это почему? Сказано же - самый дешевый транзит нефти танкером.
>для наших конкретных условий!
>Т.е. Паршевская абстракция - неправомочна.
В чем?
>Я это хотел сказать.
Мы как-то про разное говорим.
Что вы называете Паршевской абстракцией?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (08.05.2001 15:41:59)
Дата 11.05.2001 16:51:11

Re: Хм-хм

Прочел я Вас, дмитрий, да усомнился в себе - дай, думаю, в справочник загляну "Морской бизнес.Регионы России 2000 г." Статистика за 1999 год.Читаем:
"транзитные перевозки ж.д тр-том увеличились на 6.9%, водным - на 4.4%". далее "объем ж.д перевозок (млн.тонн): Ж.д 2937.6, автомобильный 5356.2, морской - 36.1 (!)"
Тенденции, однако, весьма отличные от "паршивой" статистики !
И уж как вести морем газ с центра континента м.б. ЭКОНОМИЧЕСКИ выгодным - убей бог, ума не приложу: разве что канал прорыть к индийскому океану !
НЕ чой-то не то !
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (11.05.2001 16:51:11)
Дата 11.05.2001 16:58:20

Re: Тут, наверное, такой "разрез"...

Корапь - он берет поболее состава, да и стоит - меньше вагонов, локомотива и прокладки ж/д. Оттого - перевозка тонны груза морем - дешевле смотрится. Но - время, да и плечо перевозки от порта... Наглии хорошо - она маленькая и море кругом :) А нам так - не получицца :)
Вот и кладут железку - дорого, да куда деться...
А трубу проложить - еще дороже железки стоит. Зато, если ее качественно отстроить - на многие годы быстро и довольно дешево можно гнать грузопоток. Только - стоимость переданной тонны груза - от времени работы системы зависит. Чем дольше работает - дем дешевле в сумме тонна обходится.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (11.05.2001 16:58:20)
Дата 11.05.2001 17:04:20

Спору неть, это транспортная азбука ;-)

И ПРО СРОКИ ОКУПАЕМОСТИ ВСЕ ВЕРНО. КОРАБЛИ, ИТЬ, ЖИВУТ ЛЕТ 25, НЕ БОЛЕ. а ЖЕЛЕЗКУ КАК ПРИ ЦАРЕ ГОРОХЕ ПРОЛОЖИЛИ - ТАК И ЕЗДЮТЬ (МЕСТАМИ, КОНЕЧНО) :-))
От АЗ
К Ростислав Зотеев (11.05.2001 17:04:20)
Дата 11.05.2001 21:08:23

Re: Спору неть,...

Нет, не могу не вмешаться, хоть и не писатель я, но все-таки железнодорожник :-). У Вас возникли какие-то странные сомнения по поводу стоимости перевозки одной тонны груза разными видами транспорта. Это азбука: самый дешевый - морской, далее речной, трубопроводный, железнодорожный и, самый дорогой, автомобильный (гужевой не рассматриваем:-).

>И ПРО СРОКИ ОКУПАЕМОСТИ ВСЕ ВЕРНО. КОРАБЛИ, ИТЬ, ЖИВУТ ЛЕТ 25, НЕ БОЛЕ. а ЖЕЛЕЗКУ КАК ПРИ ЦАРЕ ГОРОХЕ ПРОЛОЖИЛИ - ТАК И ЕЗДЮТЬ (МЕСТАМИ, КОНЕЧНО) :-))

Неужели Вы думаете, что поезда ездят по тем-же рельсам, которые при царе проложили :-)))) Вот нет, к сожалению, у меня дома цифири, сколько надо вложить в год в тот самый путь, чтобы по нему поезда безаварийно ходили. Но, уверяю Вас, это очень большая сумма.
И вообще. Вы вырвали из контекста книги только транспортную составляющую, а в ней ведь говорится о экономической географии нашей страны в комплексе. И вывод он делает не о невозможности жизни в нашей стране, а о том, что без разумной изоляции (защите внутреннего рынка - так можете назвать) промышленность наша в основном умрет. Что сейчас и происходит, блестяще подтверждая теорию Паршева. А как частный случай могу предложить посмотреть на судьбу нашего Крайнего севера, который вымирает без "инвестиций", то есть лишившись государственной поддержки.
От Георгий
К АЗ (11.05.2001 21:08:23)
Дата 11.05.2001 21:20:11

Именно. Хоть я вовсе и не железнодорожник...

Ж. д. путь - это не то, что - проложил и забыл....
Вот морской... :-)))) Шучу. Но в каждой шутке есть только доля ее...
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Кобзев (08.05.2001 15:41:59)
Дата 08.05.2001 16:08:00

Re: Хм

>Привет!

>>>А при чем тут советские? Паршев и говорит именно о мировых, на которые нам равнятся в случае открытия экономики.
>>++++
>>Я имею ввиду, что НАМ свои РЕСУРСЫ возить все равно от себя, а не из-за кордона ! Т.е. в любом случае плечо до нас короче закордонного!
>Не факт. Для нашей европейской части выгодно получать нефть морем из Кувейта - дешевле будет.
>Если экономика закрыта - никакого выбора нет, придется из Сибири везти. А вот если открыта _выгоднее_ кувейтская нефть (другое дело, что нечем за нее платить)
++++
Как может быть ВЫГОДНЕЕ то, что не можешь получить??? ПОдумайте над этим.

>>Кроме того, не в Москву же все везется! Сибирскую нефть и на Урале можно переработать - вот что я имел ввиду !
>Только инвестиции нужны. И все равно кувейтская будет дешевле - так как ее себестоимость 3 доллара, а нашей - 12.
++++
Опять-двадцать пять ! Добавьте транспортные издержки к себестоимости добычи
- где-то долларов 13-15 на 100,000 танкер к кувейтской, и к своей - 4 доллара.
Что выходит-то ???? Опять же введите временной фактор - идти вокруг Африки танкеру в грузу придется...


>>>Тезис Паршева прост - из наших сибирских месторождений сырье, газ, нефть, уголь в условиях открытой экономики _выгоднее_ доставлять практически куда_угодно морем, а не для нашей промышленности по трубопроводам и железке внутри страны.
>>++++
>>С чего он взял???? Месторождения в центре страны. Севморпуть практически недешевле ж\д - одной энергии. РЕЧЬ ОБ ЭТОМ !
>
>Речь о том, что наша промышленность в условиях открытой экономики будет лишена сырья, так как его не выгодно добывать, а если добыли - выгоднее продать на сторону.
++++
Вот этого не может быть никогда, если только выгода не будет выражаться в 5-кратной накрутке!!!



>>>>ДОЛИ базового и километражного в тарифе, плиз! Тогда >и понятно будет.
>>>Постоянный тариф на 1998 год по нефти 3 доллара >тонна.
>>> http://www.ngv.ru/law/view.hsql?id=174
>>>Переменный - примерно того-же порядка -
>>>"Тариф на прокачку российской нефти по нефтепроводу "Дружба" составляет $5,2 за тонну, по приднепровским магистральным нефтепроводам (на Одессу) - $4,36, на участке в направлении Новороссийска (РФ) - $2,2. Российская сторона настаивает на приведении этих тарифов к стоимости прокачки по территории РФ (средний тариф - $1,5)."
>>
>>Опять же - тариф этот никаким реальным морским перебить нельзя!
>Это почему? Сказано же - самый дешевый транзит нефти танкером.
>>для наших конкретных условий!
+++++
Да откуда Ваш Цветков это взял ?????

>>Т.е. Паршевская абстракция - неправомочна.
>В чем?
+++++
Именно в части рассмотрения стоимости сырья, не привязанной к конкретному месту потребления.

Неужели я опять невнятно???

С уважением,
От BILL
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 11:43:06)
Дата 08.05.2001 11:48:23

да найионализация бензина приведет тока к тому что

его опять на бензоколнках не будет а на предприятиях его будут на чуть не наземлю рыть.А в цене на топливо в Европе большая часть - это налоги.Так что говрить что у нас будут какие то мировые цены - это глупость.Вряд ли цена топлива у нас в обозримом будущем сильно повысится.Она уже и сейчас почти как в Америке.Я вообще что то не понимаю о чем тут спорите.То ил вы бизнес план составляете что лучше и куда продавать, но тут вы точно с Паршевым можете прогореть.О вреде капитализма из Паршева ниоткуда не следует.
От abr
К BILL (08.05.2001 11:48:23)
Дата 08.05.2001 11:58:03

Это кстати верно. Паршев - сторонник капитализма (в закрытом варианте)(-)
От Ростислав Зотеев
К abr (08.05.2001 11:58:03)
Дата 08.05.2001 12:10:47

Ну так он Паршев, выходит, сам себе противоречит !

Т.е. хочет капитализму, а не поймет, что 5-кратное снижение тарифов в случае национализации - аргумент против такой системы. Более того, идеология капитализма, как неоднократно указывал СГ и другие - в том, что он по СУТИ ориентирован на неограниченную экспансию! А Паршев -закрывать вздумал ;-)
Более того, там Фриц по-моему что-то вставлял про цены доставки товаров в Европу и в США с Тайваня - очевидно, однако, что зап. побережье США действительно ближе более чем в 2 раза !
От BILL
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 12:10:47)
Дата 08.05.2001 12:17:36

Гмм.Человек вообще склонен к экспансии .Равзе

СССР не хотел экспансии?Хотел и проводил.И это хорошо, только не сумел экспансию конвертировать в уровень жизни граждан.
От abr
К BILL (08.05.2001 12:17:36)
Дата 08.05.2001 12:30:52

России вообще-то экспансия (в смысле завоевание) свойственна не была.

Усмирение буйных соседей было. Освоение пустующих территорий было.
Но были и многократные отказы от падающих сами собой территорий:
о. Хоккайдо, изгнание графом Потемкиным полутрамиллионной туркменской орды, прищедшей проситься в подданство (интересно, в честь чего?) и даже Австрия,45-й.
ЗЫ Темы коммунизм и экспансия я здесь, как вы могли бы заметить, не касался. Здесь все гораздо менее однозначно
От BILL
К abr (08.05.2001 12:30:52)
Дата 08.05.2001 12:35:57

Ну это всегда так.Буйные соседи кричат

"Экспансия", другая сторона - "усмирение" или "цивилизация".Да и куда уж России то больше экспансировать то коглда и так одна шестая?Экспансия - свойство вообще всего живого.Тут капитализм обвинять глупо.Вот когда коммунизм кто нибудь построит, тогда - да.
От abr
К Ростислав Зотеев (08.05.2001 12:10:47)
Дата 08.05.2001 12:15:16

Про коммуникации у него все путем. Они должны быть государственными.(-)

п
От Ростислав Зотеев
К abr (08.05.2001 12:15:16)
Дата 08.05.2001 12:24:45

Не, надо таки Паршева с карандашом почитать...

да карты евойные построить. А то, кажется, полезная вещь - а вредно трактуется ! ;-) У нас-то ж\д транспорт в отличие от мира - всегда основным был - морской еле-еле процентов 10 натягивает ! Более того, тарифы на перевозку такой ерунды как час, напр., в контейнерах, зависят
еще и от того, есть ли линейный сервис на данном направлении, да какой размер контейнеровозов(6000 или 500 ящиков) и пр. Так что здесь - другая логика.