От Сергей Вадов
К All
Дата 21.04.2005 14:53:24
Рубрики История; Культура;

Царский путь в марксизм?

1300 лет назад царь Египта Птолемей I, заинтересовавшись геометрией, спросил у Евклида, нельзя ли как-либо полегче и побыстрее овладеть ею, нежели изучать многотомные "Начала" с множеством упражнений. "Царских путей к геометрии нет!" - с суровым достоинством ответил Евклид. Рискуя вызвать у уважаемых специалистов аналогичную реакцию, все же спрошу: друзья, нет ли царского пути к изучению максизма? На форуме идет масса дискуссий о марксизме, а я затрудняюсь принять участие по полному незнанию основ вопроса. Читать многотомное собрание сочинений у меня ресурсов нет, можно ли как-нибудь попроще - скажем, если в течение 2 недель запланировать по 2 часа 2 раза в неделю вечером на чтение теории и решение упражнений + час с утра в один из выходных, есть ли шанс разобраться в основах марксизма, или этого явно недостаточно? Какие книги по теории/сборники задач Вы бы посоветовали в такой ситуации [начальный уровень знаний по предмету следует считать нулевым, ибо несмотря на обязательность посещения этих лекций, в голове не осталось вообще ничего - увы].

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Сергей Вадов (21.04.2005 14:53:24)
Дата 30.04.2005 22:08:43

Зачем многотомное?

1. Хрестоматия в советское время была отличная - со множеством статей Маркса/Энгельса. У дядьки читана, как точно называется щас не помню. В библиотеке д.б. Что-то типа "для вузов"
2. Обязательно! "Анти-Дюринг" Энгельса.
3. Ну и Манифест знать, конечно, надо.
4. Вообще-то Капитал - это всего три тома. К тому же там много просто всяких при меров интересных. Читается, кстати, легко. Просто когда такие вещи студентам, да ещё в тёпленьком советском обществе, в их пертурберантном ещё почти что возрасте втюхивали - это, конечно, было несколько брутально :)

(В общем-то, что, что СГКМ делает отличный пиар марксизму мне и раньше приходило в голову :))
От JesCid
К JesCid (30.04.2005 22:08:43)
Дата 30.04.2005 22:19:34

И кстати. О "весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим"....

Есть такое "Не вливают молодое вино в мехи старые".
"...невозможно создать что-либо новое, не порвав со старым. Поэтому проще скупать "умы и таланты" в других странах, что и практикуется США, где высокоразвитое общество потребления"
- это про образование ( http://www.commune.ru/forum/90.4.2005.html)

Но аналогично про вообще распространение информации (мимов).
Маркс НЕ воспринимается людьми после 35 с промытыми СМИ мозгами (ибо, как хорошо кто-то выразился - СМИ промывает мозги как из брандсбойта - просто вымывает нафих, заместо вставляется рецепторный датчик-контроллер - пока не вынешь (только стресс или что-то ещё что может оторвать от ящика) - ноль, будет гундеть свой бред как попка).

А вот ребята около 25 лет воспринимают СЕЙЧАС Маркса очень здорово. См. журнал http://www.livejournal.com/~comrade_voland/
( http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=comrade_voland)

Уж таких никакие антимарксистские (суть антикоммунистические) ангажементы не разведут.
От Игорь С.
К Сергей Вадов (21.04.2005 14:53:24)
Дата 30.04.2005 21:22:33

Лучше начать с истоков

http://orel2.rsl.ru/nettext/russian/marks/feierbah.htm

Очень рекомендую первую главу "Немецкой идеологии".

Там Маркс и Энгельс еще только искали, нащупывали свой путь и водно как и почему они выбрали этот.
работа небольшая, 40 страниц.
От Vano
К Сергей Вадов (21.04.2005 14:53:24)
Дата 22.04.2005 15:20:57

А почему бы не почитать Ленина?

Например, вот это:

Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)
http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin008.htm

Марксизм и ревизионизм
http://libelli.ru/works/17-4.htm

Фридрих Энгельс
http://libelli.ru/works/2-4.htm

Или(если хватит времени)

Материализм и эмпириокритицизм
http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/History_of_Philosophy/LENIN/MATERIAL/MATERIALIZM.htm
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (21.04.2005 14:53:24)
Дата 21.04.2005 17:27:50

Рекомендую начать с небольших статей Ю.Семенова

Привет!

Материалистическое понимание истории: за и против
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14

Теория общественно-экономических формаций и всемирная история
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=112

Эта статья - побольше, марксистское объяснение пути России в 20м веке.

Россия: что с ней случилось в 20м веке
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=41


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От АлК
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:27:50)
Дата 22.04.2005 11:39:28

Re: Рекомендую начать...

>Эта статья - побольше, марксистское объяснение пути России в 20м веке.

>Россия: что с ней случилось в 20м веке
> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=41

Эта статья уже не в первый раз предлагается здесь как образец истинно марксисткого анализа истории России 20 века. Вчера не пожалел времени - прочитал ее...
И вы действительно предлагаете всерьез относиться к этой теории "политаризма" ???
Неужели это и есть современный марксизм ?
От Дмитрий Кропотов
К АлК (22.04.2005 11:39:28)
Дата 22.04.2005 12:34:29

Конечно.

Привет!
>>Эта статья - побольше, марксистское объяснение пути России в 20м веке.
>
>>Россия: что с ней случилось в 20м веке
>> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=41
>
> Эта статья уже не в первый раз предлагается здесь как образец истинно марксисткого анализа истории России 20 века. Вчера не пожалел времени - прочитал ее...
> И вы действительно предлагаете всерьез относиться к этой теории "политаризма" ???
> Неужели это и есть современный марксизм ?
Именно он и есть. Вскрытие сущности советского строя, определение его места в истории, с демонстрацией глубоко историчного подхода и в полном соответствии с материалистическим пониманием истории.
А в чем причина вашего скепсиса?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От АлК
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 12:34:29)
Дата 22.04.2005 14:56:55

Re: Конечно.

>> И вы действительно предлагаете всерьез относиться к этой теории "политаризма" ???
>> Неужели это и есть современный марксизм ?
>Именно он и есть. Вскрытие сущности советского строя, определение его места в истории, с демонстрацией глубоко историчного подхода и в полном соответствии с материалистическим пониманием истории.
>А в чем причина вашего скепсиса?

На мой взгляд, подход автора далек от научного и "глубоко историчного".

Центральным тезисом статьи является утверждение, что в СССР был построен не социализм, а "политаризм" - классовое общество, где классом эксплуататоров, владельцев собственности на средства производства являются "ответственные работники", а классом эксплуатирумых - все остальные; тезис, вообще говоря, не новый - много такого писалось в перестроечную пору, и тоже со ссылками на Джиласа.
Научный подход требует тщательного обоснования подобного заявления, с анализом доводов за и против. Но автор не утруждает себя этим - доказательство занимает буквально несколько предложений, а далее этот тезис, как уже полностью принятый, используется для трактовки истории СССР.
Каковы же доказательства Семенова ? Все, оказывается, очень просто:
поскольку собственность на средства производства была в руках государства, а реальной демократии ( свободных выборов ) не было - значит, собственность принадлежала на самом деле бюрократии - партийным и советстким управленцам, а не была общественной. Это проявлялось, в частности, в распределении доходов - льготы в приобретении квартир и машин, дешевые буфеты и бесплатные санатории вне очереди. При этом, согласно заявлению Семенова, верхушка жила как западные мультимиллионеры.
Это - "глубоко исторично" ??? Вы действительно считаете, что управленцы забирали на собственное потребление такую существенную часть дохода, что ее перераспределение в пользу "эксплуатируемых" могло бы заметно улучшить их жизнь ?
Из этого "научного" обоснования остается неясным, кто же, все таки, входил в этот класс эксплуататоров. Автор оговаривается, что не все управленцы, а только те, что были "у корыта" - очень "научное" определение класса ! Даже интересно стало: директора заводов входили ? А их замы ? А главные инженеры ?
Довод, согласно которому владельцами собственности были управленцы, т.к. не было свободных выборов, также не выдерживает никакой критики. Да автор в своей научной статье и не рассматривает никаких возможных возражений ... Хотя можно было бы сказать, например, что, кроме выборов, есть и другие механизмы участия народа в управлении - в т.ч., высокая социальная мобильность населения, существование которой Семенов подтверждает. В СССР человек из низов имел реальную возможность получить образование, приобрести опыт работы и управления и, со временем, войти в число "ответственных работников" - здесь, думаю, никому не надо это доказывать. Посмотрите биографии советских руководителей высшего и среднего звена, они что, дети революционеров ? И точно так же, как снизу они приходили, так и оставляли свои привелигированные места по выходу на пенсию. А Семенов сравнивает СССР с такими, на его взгляд, "политарными" обществами, как древний Египет. Фараоны и жрецы, насколько я помню, наследовали свои посты и состояния...
Остается неясным также, каково место "политаризма" в ряду определенных марксизмом формаций - ..., рабовладение, феодализм, капитализм, ... - особенно учитывая, что, по Семенову, "политаризм" существовал и в древнем мире, и в средневековье, и в наше время. Может, "политаризм" - вообще не общественно-политическая формация, а что-то другое. И в СССР, таким образом, был капиталистическим обществом, но с "политарным" государственным устройством ?

Нет сейчас времени комментировать весь текст, скажу только то, что особенно запомнилось. По Семенову, коллективизация, форсированная индустриализация вызваны не объективными потребностями страны ( эту сторону, как и все остальное, что не вписывается в его концепцию, он не рассматривает ), а стремлением нового класса эксплуататоров установить и закрепить свою власть.
Ужесточение трудового законодательства в конце тридцатых, исходя их той же логики, не требование предвоенного времени ( об этом Семенов не упоминает ), а проявление деспотической сущности "эксплуататоров" ( надо полагать, вызванное желанием улучшить рацион в кремлевском буфете )...

И еще. Другим важным тезисом статьи является утверждение, что в СССР властями прививался псевдомарксизм ( по-видимому, чтобы какой-нибудь предшественник Семенова не разоблачил их, пользуясь неискаженными марксисткими методами ). Может, оно и так. Но от действительно научной статьи хотелось бы доказательств, фактов, пояснений - что же такое этот псевдомарксизм. Их, к сожалению, нет. Так и осталось непонятным: тот марксизм, который мы изучали в институтах, настоящий или псевдо ? Или, может, псевдомарксизм прививался не в учебных заведениях, а где-то еще ?

Александр Кресин
От Дмитрий Кропотов
К АлК (22.04.2005 14:56:55)
Дата 25.04.2005 09:34:07

Не подменяйте тезис

Привет!

>Это - "глубоко исторично" ??? Вы действительно считаете, что управленцы забирали на собственное потребление такую существенную часть дохода, что ее перераспределение в пользу "эксплуатируемых" могло бы заметно улучшить их жизнь ?
Это уже другой тезис. Вы подменяете тезис о существовании эксплуатации в СССР тезисом о том, настолько ли она была велика.
Т.е. пока вы демонстрируете перескакивание с темы на тему.
Важнейшим косвенным признаком того, что эксплуатация была я считаю скрывание от народа состава льгот партноменклатуры. Сравните скажем, с положением врачей - у них аналогичные данные не скрывались.

>Из этого "научного" обоснования остается неясным, кто же, все таки, входил в этот класс эксплуататоров.
Автор же дает точное название.

>Автор оговаривается, что не все управленцы, а только те, что были "у корыта" - очень "научное" определение класса !
Конечно научное. А вам что, поименный список требуется?

>Даже интересно стало: директора заводов входили ? А их замы ? А главные инженеры ?
Те, кто реально влиял на принятие решений в отношении собственности.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 09:34:07)
Дата 25.04.2005 11:09:18

Re: Дмитрий, ведь это чистейшее гипостазирование.

>>Это - "глубоко исторично" ??? Вы действительно считаете, что управленцы забирали на собственное потребление такую существенную часть дохода, что ее перераспределение в пользу "эксплуатируемых" могло бы заметно улучшить их жизнь ?
>Это уже другой тезис. Вы подменяете тезис о существовании эксплуатации в СССР тезисом о том, настолько ли она была велика.

Здесь вовсе не подмена тезиса, а невысказанный вопрос - а можно ли эту мелочь считать той самой страшной-ужасной эксплуатацией? Понятно, что нельзя. Вот Вам аналогия - если ребёнка родители секут ремнём беспощадно, так что он сидеть не может, не испытывая боли - это насилие над ребёнком, да; а если ему символический шалбан отпустили, когда он пытался уклониться от выполнения домашнего задания - это, по определению, тоже насилие над ребёнком. Можно ли сравнивать? Конечно, нет.
Эксплуатация, о которой говорили классики, оставлявшая пролетариям только необходимый продукт, всячески стремившаяся сократить и его - это одно, и вызовет она совсем иные последствия, несопоставимые с теми, которые вызывала "эксплуатация" советских рабочих номенклатурой. Воспринимать её в таком смысле, который влагает в неё учение М.-Э., игнорируя условия Советского государства - это и есть приписывание самостоятельного бытия теоретическим конструкциям - гипостазирование.
От Almar
К Zhlob (25.04.2005 11:09:18)
Дата 25.04.2005 11:52:57

Re: Дмитрий, ведь...

>Здесь вовсе не подмена тезиса, а невысказанный вопрос - а можно ли эту мелочь считать той самой страшной-ужасной эксплуатацией? Понятно, что нельзя. Вот Вам аналогия - если ребёнка родители секут ремнём беспощадно, так что он сидеть не может, не испытывая боли - это насилие над ребёнком, да; а если ему символический шалбан отпустили, когда он пытался уклониться от выполнения домашнего задания - это, по определению, тоже насилие над ребёнком. Можно ли сравнивать? Конечно, нет.

если это несущественная мелочь, то зачем ее скрывать? Зачем обманывать людей? Разве родители, отпустив ребенку в наказание шалбан, обманывают его - рассказывая ему самому и окружающим, что это они комара на лбу прихлопнули?

От Zhlob
К Almar (25.04.2005 11:52:57)
Дата 25.04.2005 12:11:46

Re: На вопрос "зачем?" я ответить не готов. Скорее всего, причин несколько. (-)
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 12:34:29)
Дата 22.04.2005 14:00:24

Re: Конечно.

>А в чем причина вашего скепсиса?

Наверное, причина скепсиса в том, что Семенов анализирует не производство, а распределение ( корыто), что противоречит его же марксистским установкам данным вначале статьи.
От Фриц
К Михайлов А. (22.04.2005 14:00:24)
Дата 22.04.2005 14:09:13

Марксисты анализируют не производство, а производственные отношения.

А это отношения распределения, а отнюдь не отношения в процессе производства.
От Михайлов А.
К Фриц (22.04.2005 14:09:13)
Дата 22.04.2005 15:31:48

Фриц, ваша фамилия случайно не Дюринг? (-)
От Фриц
К Михайлов А. (22.04.2005 15:31:48)
Дата 22.04.2005 15:34:39

А Сергей Георгиевич меня с Энгельсом сравнил... (-)
От JesCid
К Фриц (22.04.2005 15:34:39)
Дата 30.04.2005 23:46:24

Это как раз гарантия того, что вы на него не похожи :)

Ведь Сергей Георгиевич уверен, что Энгельс представляет все конфликты как классовую борьбу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/148070.htm
От Iva
К Сергей Вадов (21.04.2005 14:53:24)
Дата 21.04.2005 17:01:17

Запросто :-).

Привет

берете учебник по Научному коммунизму издания 70-х и вперед, желательно до этого прочесть Философию и Политэкономию, они перподавались до того и предполагается, что вы о них тоже в курсе.
Неплохо бы еще взять какую-нибудь критику буржуазных концепций ( из списка литературы) - тогда будете понимать что из чего вытекает и какие отступления от советской концепции к каким следствиям приводят.

Владимир
От Фриц
К Iva (21.04.2005 17:01:17)
Дата 21.04.2005 17:14:29

Не верьте. Это он в болото заманивает. (-)
От Almar
К Сергей Вадов (21.04.2005 14:53:24)
Дата 21.04.2005 15:12:13

Re: Царский путь...

>Какие книги по теории/сборники задач Вы бы посоветовали в такой ситуации [начальный уровень знаний по предмету следует считать нулевым, ибо несмотря на обязательность посещения этих лекций, в голове не осталось вообще ничего - увы].

А "Манифест коммунистической партии" вы не пробывали почитать?

Но я думаю вам кто-нибудь посоветует что-либо.

А вот я рекомендую потом уже почитать изложение творческого марксистского подхода к России в статье Ю.Семеноа "Россия. Что произошло с ней в XX веке" (есть на http://www.situation.ru)

любопытно также почитать западный взгляд на историю развития идей в книге Вольф "О философии" http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf8.htm#hdr_14