От Игорь
К Miguel
Дата 19.04.2005 19:39:54
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Ограничения;

Это неконструктивный диалог


>Если Вы читали нашу книгу, то там в главе "Государство" есть кусочек о демократии и о том, как три взаимоисключающих решения могут быть проголосованы квалифицированным большинством - надо только подсунуть нужную формулировку. Ваши предложения по манипулятивности примерно из той же оперы, только хуже по конченому результату для России.

Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.
От Miguel
К Игорь (19.04.2005 19:39:54)
Дата 20.04.2005 03:02:51

Да куда уж конструктивнее

> Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.

Всегда пожалуйста:

> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?

Так она и сейчас основана не только на институтах частной наживы. Например, функционирование оборонных заводов. Вы, небось, в каком-нибудь НИИ работаете? Уж не на бюджете ли он сидит? А пенсионеры, получающие пенсию, вообще ничего не давая взамен? Чего же Вам ещё нужно? Говоря терминами Поланьи, всякая экономика основана на переплетении трёх типов транзакций: добровольном обмене, силовом перераспределении и дарах. Референдумом ни один из типов не отменишь. А что ещё имеется в виду в Ваших вопросах - мне сложно сказать и тем более непонятно, что должны предпринимать законодатели в отличие от того или иного ответа на вопрос. Ведь сами формулировки-то типа "нажива" взяты из публицистики, а не из науки.

>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,

Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...

>обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?

А что такое некоммерческая хозяйственная деятельность? Это когда Вы себе в убыток пенсионерам обеды устраиваете? Так это же никто не запрещает - если есть деньги, кормите, сколько угодно. Или Вы под некоммерческой деятельностью подразумеваете ту или иную схему уклонения от выплаты налогов (или перераспределения в свою пользу эмиссионного дохода государства)? Ну так это статья такая-то, кропотов Вам пояснит.

>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.

Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?

>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "

Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке? Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей? Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.

По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
От Игорь
К Miguel (20.04.2005 03:02:51)
Дата 21.04.2005 13:30:38

Re: Да куда...

>> Я не оттачивал формкулировок, но смысл изложил верно. Если есть что сказать по существу - говорите.
>
>Всегда пожалуйста:

>> Могу привести пример правильных вопросов и со своей стороны. - "Считаете ди вы, что хозяйственная деятельность в стране должна основываться не только на институтах частной наживы - бизнесе, коммерции, частном предпринимательстве?
>
>Так она и сейчас основана не только на институтах частной наживы. Например, функционирование оборонных заводов. Вы, небось, в каком-нибудь НИИ работаете? Уж не на бюджете ли он сидит? А пенсионеры, получающие пенсию, вообще ничего не давая взамен? Чего же Вам ещё нужно? Говоря терминами Поланьи, всякая экономика основана на переплетении трёх типов транзакций: добровольном обмене, силовом перераспределении и дарах. Референдумом ни один из типов не отменишь. А что ещё имеется в виду в Ваших вопросах - мне сложно сказать и тем более непонятно, что должны предпринимать законодатели в отличие от того или иного ответа на вопрос. Ведь сами формулировки-то типа "нажива" взяты из публицистики, а не из науки.

Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.

>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>
>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...

Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.

>>обеспечить законную регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, основанной на общественных формах собственности?
>
>А что такое некоммерческая хозяйственная деятельность? Это когда Вы себе в убыток пенсионерам обеды устраиваете? Так это же никто не запрещает - если есть деньги, кормите, сколько угодно. Или Вы под некоммерческой деятельностью подразумеваете ту или иную схему уклонения от выплаты налогов (или перераспределения в свою пользу эмиссионного дохода государства)? Ну так это статья такая-то, кропотов Вам пояснит.

Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.

>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>
>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?

Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.

>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>
>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?

У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.

>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?

Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.

>Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной. Иначе люди не поймут смысла вопроса. Это будет звучать примерно так - считаете ли вы, что лыжи не нужно производить, так как на них нельзя кататься по рельсам и по Луне?

>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>
>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.

Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы? Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует. Помнится, у него были хорошие аргументы. Например он утверждал, что непомерный размер чистого экспорта из РФ - это плата за то, что сами бы мы потратили еще больше ресурсов, если б сдуру принялись самостоятельно делать компьютеры и оргтехнику ( а заодно изготовлять бульдозеры, трактора, комбайны, самолеты, мясо, рыбу, молоко в нужных количествах). Интересно, а сколько бы Запад потратил ресурсов, если бы попытался самостоятельно изготовлять нефть, газ, цветные металлы, лес, готовить специалистов, а не получать бесплатно готовых, самим рожать детей, а не использовать труд эммигрантов и пр.
От Miguel
К Игорь (21.04.2005 13:30:38)
Дата 24.04.2005 16:04:41

Именно Ваш подход и не позволяет перехода к конструктивному планированию

> Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.

Это общие слова, потому что что такое рынок вообще, никто не знает. Сама же западная экономическая наука говорит, что общественное потребление идёт через бюджет - изъятие налогов, т.е. силовое перераспределение. Изъятые налоги идут на покупку общественных благ, в частности, танков, самолётов и т.д. Это хоть что-то конкретное, а не "подчинить нуждам обороны и не допускать рынка".

>>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>>
>>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...
>
> Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.

Вы не хотите учить современную теорию прав собственности и предлагать конкретные решения по распределению полномочий по управлению собственности - всё остаётся на уровне рассуждений "вообще".

> Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.

Это превратное представление об организации экономики. В современном обществе существует разделение труда. Пенсионеров кормят либо дети пенсионеров, либо те торговцы, у кого пенсионеры покупают пропитание на полученную пенсию. Детей лечат медицинские работники в больницах, получающие зарплату и средства на лекарства и оборудование. Пенсию пенсионерам и зарплату медработникам добывают, через сбор налогов, государственные служащие. А "прибыль и прочую лабуду" всё это время считают доноры бюджета, в том числе, и те, которые кормят пенсионеров.

>>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>>
>>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?
>
> Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.

Из Вашего сообщения видно, что Вы принципиально отказываетесь рассматривать проблему распределения, а без этого экономику не построишь, даже при военном коммунизме. Во-первых, кто будет определять, какие именно у человека есть вещные потребности? Почему бы конкретно Вам не обеспечить мою потребность в икорке? Во-вторых, как Вы будете стимулировать труд ради удовлетворения потребностей - не через дифференцинрованную зарплату ли? Вот когда начнёте дальше анализировать возможные пути организации производства ради удовлетворения потребностей, то тут же и выяснится, что есть часть экономики, которая работала и будут работать на удовлетворение платежеспобного спроса граждан, а есть часть экономики, которая работала и будет работать на удовлетворение платежеспособного спроса со стороны государства. Что же касается Ваших представлений о коммерческих предприятиях при "капитализме", которые-де ничего не производят, кроме денег, и из-за которых инфляция, безработица и перепроизводство, то тут я вообще не пойму, о чём это Вы.

>>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>>
>>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?
>
> У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.

Давайте я проще Вам скажу. Если государство даст кому-то на организацию производства беспроцентный кредит, то потом ему достанется часть финансовой ренты, которая в противном случае могла бы пойти государству. А как этот кто-то оформит в свою пользу товарный или денежный поток - это уже второй вопрос: может себе и зарплату высокую выписать, и "вещные потребности" своих работников приоритетно удовлетворить.

>>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?
>
> Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.

Это демагогия, способ ухода от конкретного обсуждения проблемы распределения. Что значит "всем доступными"? Какие "многие важные товары"? Как конкретно Вы поощрите людей производить эти "многие важные товары", если не через зарплату? Как Вы будете оплачивать их труд, если низкие "всем доступные" цены не покроют зарплату производителей? Что Вы будете делать, если цены будут "всем доступны", а товары - нет из-за дефицита?

> >Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?

> Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной.

Очень просто. Например, для закупки сырья и выплаты зарплаты нужно столько денег, что выручка от реализации продукции не покрывает затрат. А сборы налогов не покрывают убытки всех таких предприятий. Очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет, прежде чем всех пенсионерок не накормит, к чему Вы призываете.

>Иначе люди не поймут смысла вопроса.

Люди не поймут, а человек, претендующий на то, что он эксперт в экономике, должен бы понять.

>>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>>
>>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
>
> Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы?

Потому что его уровень конструктивности, хотя и выше Вашего, всё ещё недотягивает до наших нужд.

>Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует.

Особенно забавно слушать причитания о том, "неэквивалентном обмене" между Первым и Третьим миром от человека, писавшего статью о том, что никакой объективной "стоимости" не существует. А то как иначе доказать, что существует бесплатная перекачка ресурсов?

От Игорь
К Miguel (24.04.2005 16:04:41)
Дата 25.04.2005 17:14:29

И слава Богу, что к такому "конструктивному" планированию не позволяет

>> Функционирование оборонных заводов должно быть подчинено нуждам обороны, а не возможностям рынка. Рынок в российских условиях показал свою полную неспособность удовлетворять нужды обороны страны.
>
>Это общие слова, потому что что такое рынок вообще, никто не знает.

А я думал, что Вы знаете, раз предлагаете выход из кризиса на основе рынка.

>Сама же западная экономическая наука говорит, что общественное потребление идёт через бюджет - изъятие налогов, т.е. силовое перераспределение. Изъятые налоги идут на покупку общественных благ, в частности, танков, самолётов и т.д. Это хоть что-то конкретное, а не "подчинить нуждам обороны и не допускать рынка".
Кто сказал, что выход из кризиса в России нужно искать на основе западной экономической науки? Западная же экономическая практика в критические моменты волне позволяла никакие налоги на нужды армии не собирать, а просто печатать деньги на вооружения и солдат в нужных количествах. И это было правильно и разумно.

>>>>Считаете ли вы, что в связи с этим нужно снять законодательный запрет на общественные коллективные формы собственности и общественного предпринимательства,
>>>
>>>Никто не запрещает ООО, ОАО, ЗАО и прочие общественные колллективные формы...
>>
>> Это долевые формы собственности. Советские формы коллективной собственности упразднены.
>
>Вы не хотите учить современную теорию прав собственности и предлагать конкретные решения по распределению полномочий по управлению собственности - всё остаётся на уровне рассуждений "вообще".

Речь идет не о теории, а о вполне прозаических вещах - о сегодняшней практике россиского законодательства.

>> Некоммерческая хозяйственная деятельность - это когда сначала пенсионеров кормят, людей лечат, а потом уже рассчитывают "прибыль" и прочую лабуду.
>
>Это превратное представление об организации экономики.

Не вообще любой экономики, а конкретно рыночной капиталистической.

>В современном обществе существует разделение труда. Пенсионеров кормят либо дети пенсионеров, либо те торговцы, у кого пенсионеры покупают пропитание на полученную пенсию.

Значит в СССР пенсионеров кормили продавцы советских государственных магазинов?

>Детей лечат медицинские работники в больницах, получающие зарплату и средства на лекарства и оборудование. Пенсию пенсионерам и зарплату медработникам добывают, через сбор налогов, государственные служащие.

Т.е. песию советским пенсионерам добывали государственные служащие через сбор налогов? Чего-то я не помню никаких налоговиков в советское время. Пенсия в СССР назначалась государством, исходя из тех материальных средств, которые были в его распоряжении на текущий момент ( и были созданы, между прочим не только текущим трудом граждан, но и трудом предыдущих поколений). Составлялись кредитные планы выпуска налички, идущей в том числе и на пенсии, исходя их планов производственного выпуска продукции и текущего состояния сферы обращения. Пенсионерам не могли не заплатить в срок пречитающуюся им пенсию, потому, что не от каких сборов "налогов" это не зависело. Если Госбанк не набирал необходимую денежную массу в сфере обращения (вся выручка из магазинов, как известно стекалась в Госбанк, а не в карман торговцев) на обеспечение текущих финансовых обязательств государства - необходимые деньги просто допечатывались. В соответствии в том числе и с этими реалиями советской жизни должно происходить реальное рассмотрение сути вопроса, а не только в соответствии с западными доктринами и западной экономической практикой.

>А "прибыль и прочую лабуду" всё это время считают доноры бюджета, в том числе, и те, которые кормят пенсионеров.

У советских предприятий норма прибыли задавалась извне. - Поэтому и не возникало впечатления у хозяйственников-практиков, что это есть некая объективная величина.

>>>>Считаете ли вы, что хозяйственная деятельность государственных предприятий нашей страны должна регулироваться не рынком и платежеспособным спросом граждан (т.е. теми же принципами, что и деятельность частных коммерческих предприятий), а принципом обеспечения натуральных ( вещных потребностей) всех работающих на них граждан.
>>>
>>>Предлагаю сформулировать тот же вопрос иначе: считаете ли Вы, что любому гражданину, поставившему себе галочку о приходе на работу, нужно обеспечивать натуральные потребности так же, как и более трудолюбивым согржданам? Вы ведь это имеете в виду, не так ли?
>>
>> Некоммерческие предприятия должны выполнять производственный план. Галочек себе о приходе на работу много ставят именно в коммерческих предприятиях, которые ничего не производят, кроме "денег". Отсюда инфляция, безработица и перепроизводство.
>
>Из Вашего сообщения видно, что Вы принципиально отказываетесь рассматривать проблему распределения, а без этого экономику не построишь, даже при военном коммунизме. Во-первых, кто будет определять, какие именно у человека есть вещные потребности?

Неоднократно писал - сам человек и будет определять. Или я предлагаю в магазины под конвоем государственных автоматчиков ходить?

>Почему бы конкретно Вам не обеспечить мою потребность в икорке?
Я думаю, что в стране отыщутся люди, которые с удовольствим на это согласятся, если будет брошен кличь, что в стране почти погублены рыночными фундаменталистами ее осетровые богатства - и требуется их скорейшее восстановление - за общественный счет. Я, к сожалению, не специалист по осетровым рыбам - и помочь Вам в Вашем волне разумном и естественном желании поесть после многолетнего перерыва черной икры - ничем не могу. Сам того же желаю. Понимаете, в чем фундаментальное отличие моего подхода от рыночного? Рыночник считает, что проблема потребления черной икры россиянами связана с отсутвием у них денег покупать 100 г. черной икры за 2000 рублей. Дать им деньги - и они купят, ведь икра есть на рынке в свободной продаже. Я же считаю, что на рынке ни хрена черной икры нет ( что и выражается в непомерных ценах на нее), потому что загубили осетровых на Каспийском море. Поэтому проблему эту нужно решать в производтсвенной, а не в распределительной сфере.

>Во-вторых, как Вы будете стимулировать труд ради удовлетворения потребностей - не через дифференцинрованную зарплату ли?

И что с того?

>Вот когда начнёте дальше анализировать возможные пути организации производства ради удовлетворения потребностей, то тут же и выяснится, что есть часть экономики, которая работала и будут работать на удовлетворение платежеспобного спроса граждан, а есть часть экономики, которая работала и будет работать на удовлетворение платежеспособного спроса со стороны государства.

Значит это государство обеспечивало платежеспособный спрос в советских магазинах? А я думал, что люди его обеспечивали, покупая товары в государственной торговле. Как известно их туда никто силком не загонял.

>Что же касается Ваших представлений о коммерческих предприятиях при "капитализме", которые-де ничего не производят, кроме денег, и из-за которых инфляция, безработица и перепроизводство, то тут я вообще не пойму, о чём это Вы.

Я просто ответил на Ваше передергивание про суть работы советских предприятий, куда будто бы ходили ради галочки.

>>>>Считаете ли вы в связи с этим, что в стране должны быть воссоздана некоммерческая финансовая система, в которой деньги не являются товаром, т.е. не продаются и не покупаются, не даются в платный кредит ( за исключением компенсации издержек обращения в государственной банковской сфере), а эмитируются государством для обеспечения обращения товаров, производимых на государственных предприятиях согласованно с выпуском натуральной продукции "
>>>
>>>Нет, Вы переформулируйте. Считаете ли Вы, что эмиссионный доход государства и банковский процент должен доставаться тем, кто стоит поближе к кормушке?
>>
>> У некоммерческого сектора нет никакого эмиссионного дохода и банковского процента.
>
>Давайте я проще Вам скажу. Если государство даст кому-то на организацию производства беспроцентный кредит, то потом ему достанется часть финансовой ренты, которая в противном случае могла бы пойти государству.

Интересно как это могло произойти в советской системе?

>А как этот кто-то оформит в свою пользу товарный или денежный поток - это уже второй вопрос: может себе и зарплату высокую выписать,

На госпредприятиях в СССР нельзя было себе взять и выписать себе высокую зарплату. Зарплаты выдавались в соответствии с тарифной сеткой.

> и "вещные потребности" своих работников приоритетно удовлетворить.
Это как, интересно? С помощью уголовных махинаций? - Выпиской липовых нарядов и наймом мертвых душ на работу? Закругление же в свою пользу товарных потоков требовало создания подпольной сети розничной реализации продукции - т.е. той же уголовщины. Средства производства же таким способом сбыть было нельзя - только бандитам. Не печатали под них наличку и не выставляли на продажу в магазинах. Продавать же по завышенным по сравнению с государственными ценам в розничной торговле также было нельзя - народ знал, что сколько стоит, так как цены были фиксированные.


>>>Считаете ли Вы, что цены на товары должны назначаться без учёта их ценности для покупателей?
>>
>> Кто это предлагает? Я именно предлагаю цены на многие важные для населения товары сделать всем доступными. Разница между мной и Вами - в способе установки цен. Вы считаете, что если товар ценен для людей ( не как предмет роскоши или престижного потребления, а как общественно признанная необходимая потребность), то его нужно сделать подороже, а я считаю - что подешевле.
>
>Это демагогия, способ ухода от конкретного обсуждения проблемы распределения. Что значит "всем доступными"?

Значит каждый может купить в потребном по текущим общественным нормам потребления количестве. Например, абонемент в бассейн по цене 2 рубля в месяц мог купить каждый работающий гражданин СССР. А по цене 2000 рублей в месяц при средней зарплате по стране в 6000-7000 тыс. рублей, как сейчас - далеко не каждый. Что и привело к массовой нелдогрузке или закрытию бассейнов в РФ.

>Какие "многие важные товары"?

Важными "товарами" для условий РФ по определению является продукты питания, отапливаемое жилье, одежда, медицинское обслуживание. Дальше можно решать с людьми - например по поводу образования, спортивных оздоровительных мероприятий, детской одежды и обуви, и прочего.

>Как конкретно Вы поощрите людей производить эти "многие важные товары", если не через зарплату?

Я не Гайдар, без зарплаты людей оставлять не планирую.

>Как Вы будете оплачивать их труд, если низкие "всем доступные" цены не покроют зарплату производителей?

Ну и что с того, если зарплата производителей выплачивается не с дохода данного предприятия, а с дохода всей системы предприятий? Почему производители должны непременно отделяться друг от друга в смысле полкучения зарплаты их работниками?

>Что Вы будете делать, если цены будут "всем доступны", а товары - нет из-за дефицита?

Известно что. Если дефицит небольшой - то ничего. Ну не купил сегодня колбасу в некоммерческом магазине, всю распродали ( ее для того и продают, чтобы всю распродать). - Завтра пораньше придет в этот магазин , или пойдет в коммерческий магазин или на рынок. Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система.

>> >Считаете ли Вы, что зарплаты на государственных предприятиях должны выплачиваться независимо от того, нужна ли кому их проукция, или на фиг не нужна?
>
>> Для этого нужно будет сначала объяснить, как это возможно, чтоб продукция, производимая на госпредприятиях, оказывается никому не нужной.
>
>Очень просто. Например, для закупки сырья и выплаты зарплаты нужно столько денег, что выручка от реализации продукции не покрывает затрат. А сборы налогов не покрывают убытки всех таких предприятий. Очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет, прежде чем всех пенсионерок не накормит, к чему Вы призываете.

Вы ж знаете, я не сторонник фашистских доктрин. Я не считаю, что если выручка от реализации продукции не покрывает затрат ( выраженных в денежной форме), то продукция предприятия нафиг никому не нужна. С чего бы это мне так считать? Я ж не Гайдар с Чубайсом. Если сборы налогов не покрывают убытки со всех таких предприятий - это тоже не значит, что продукция этих предприятий никому не нужна. Это говорит о неумении организовать хозяйство и нежелании или неспособности понять, что же мешает этому. Именно такая ситуация сложилась сейчас в нашем сельском хозяйстве - и сложилась она не в Ваших фантазиях ("очень вероятная ситуация, если никто о прибыли думать не будет") - а в самой что ни на есть животрепещущей жизненной практике, и именно тогда, когда о прибыли стали думать все. Тем более народ Вас не поймет, если Вы предложите ему такой свой критерий определения нужности или ненужности продукции данного предприятия.

>>Иначе люди не поймут смысла вопроса.
>
>Люди не поймут, а человек, претендующий на то, что он эксперт в экономике, должен бы понять.

Это к себе отнесите.

>>>>А перед этим разъяснить, что нынешняя конституция и законы не предполагают наличия неразделенной и неразделяемой на доли и паи общественной коллективной собственности.
>>>
>>>По мне, так Ниткин во сто крат конструктивнее Вас.
>>
>> Так я удивляюсь, чего Вы его не взяли в соавторы?
>
>Потому что его уровень конструктивности, хотя и выше Вашего, всё ещё недотягивает до наших нужд.

Т.е. до полного и безоговорочного "одобрямса"? Я льщу себя надеждой, что я наиболее конструктивный и последовательный противник ваших с соавторами подходов. Т.е. я пишу, что неправильно и обосновываю это ссылаясь на жизненную практику имевших место быть хозяйственных систем. Скоро я напишу рецензию на Вашу книгу.

>>Например для обоснования идеи о том, что никакой бесплатной перекачки ресурсов из третьего мира в первый не существует.
>
>Особенно забавно слушать причитания о том, "неэквивалентном обмене" между Первым и Третьим миром от человека, писавшего статью о том, что никакой объективной "стоимости" не существует. А то как иначе доказать, что существует бесплатная перекачка ресурсов?

По Вашему грабеж невозможен, если стоимость не является всемирной константой? Перечитайте мою работу "Почему встали наши предприятия".

От Игорь
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 26.04.2005 12:30:33

А мысль о том, что в СССР не было никакого силового вышибания налогов с предприя

тий - разве ж неконструктивная?

Или Ваши фантазии про силовое государственное принуждение, будто бы игравшее определяющую роль в экономике СССР - конструктивнее?
От Скептик
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 26.04.2005 10:07:58

вот только этого не надо

"Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система. "


вот недай Бог , если это повторится. А что цены сбалансировать -ну никак нельзя? Обязательно людей превращать людей в скотов, носящихся от одного пустого магазина к другому в поисках давки?
От Игорь
К Скептик (26.04.2005 10:07:58)
Дата 26.04.2005 12:27:05

От сумы и тюрьмы не зарекайся

>"Если дефицит большой - тогда тоже известно что делать, - в одни руки больше такого-то количества не давать, запись, приглашения в магазин по открыткам, ну и, наконец, талоны, карточная система. "


>вот недай Бог , если это повторится. А что цены сбалансировать -ну никак нельзя? Обязательно людей превращать людей в скотов, носящихся от одного пустого магазина к другому в поисках давки?

Когда в Англии устраивали карточную систему - люди были довольны. Цены сбалансировать было тогда никак нельзя - ибо это привело бы к голоду.
Зарекаться от того, что в России могут быть потрясения, войны, голод, бунты - разве ж можно?
От Скептик
К Игорь (26.04.2005 12:27:05)
Дата 26.04.2005 12:37:16

поговорите с жителями провинции


"Зарекаться от того, что в России могут быть потрясения, войны, голод, бунты - разве ж можно? "

Жители провинции вам расскажут как у них в 70ых уже вовсю были карточки. Какие уж тут войны и бунты?
От Игорь
К Скептик (26.04.2005 12:37:16)
Дата 26.04.2005 15:01:03

Я говорил, сейчас они были бы рады, если б карточки вернулись

по фиксированным низким ценам.

По всей видимости карточную. систему в самом деле придется в провинции на некоторое время вернуть - а то там совсем жрать нечего сейчас. Дистрофия - штука плохая, потом здоровых детей не будет.
От Скептик
К Игорь (26.04.2005 15:01:03)
Дата 26.04.2005 15:47:24

Делаешь вид, что не понимаешь о чем идет речь.

Празительный ты челове. Тебе говорят , Что даже в 70-ы х годах, без войн, без катастрофы, без краха страны и то были карточки. А ты в качестве КОНТРАРГУМЕНТА (!!) рассказываешь про о что сейчас люди хотят карточек. Ну так конечно! Страна то потерпела крах, у нас катастрофа. Здесь уже речь идет о б оказании гуманитарной помощи. Но не дай Бог возрождать эти порядки на так сказать постоянной основе.

От Игорь
К Скептик (26.04.2005 15:47:24)
Дата 26.04.2005 17:07:19

А почему бы не ввести карточки на некоторые виды товаров на постоянной основе?

На черную икру например? - Я бы не отказался. - А то у меня дети ее ни разу в жизни не пробовали. В отличие от меня. Или на бесплатное жилье? Или на бесплатное протезирование зубов?

Гораздо приятнее, когда у тебя карточка и в ней написано, что жилье ты получишь такого-то месяца, такого-то года, а не когда очередь подойдет.
От Miguel
К Игорь (25.04.2005 17:14:29)
Дата 25.04.2005 20:32:28

Не нашёл ни единой констурктивной мысли. (-)
От Игорь
К Miguel (20.04.2005 03:02:51)
Дата 21.04.2005 13:04:23

Re: Да куда... (-)