От Scavenger
К Фриц
Дата 20.04.2005 18:24:55
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Ниткин и Кара-Мурза

//Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться. Ну и, пожалуй, ему по зубам разобраться в теме.//

Ну естественно. Посмотрите теперь на Ниткина и Кара-Мурзу? Кто из них антисоветчик? Кому ближе идея того, что СССР был рабской страной, где работали "за пайку"? Кто говорил мне о том, что Россия - это европейская цивилизация, а не азиатская и Византия - это тоже европейская цивилизация (оттого видимо крестоносцы и пошли на Константинополь)? Кто наконец писал о том, что в конфликте Ельцина и Верховного Совета с легальной точки зрения не было правых и виноватых, что референдум был проведен в республиках СССР и получены результаты за отделение?

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (20.04.2005 18:24:55)
Дата 20.04.2005 18:37:57

Ниткин во многом антисоветчик.

Я не в одном лагере с Ниткиным. А вот Сергей Георгиевич всё больше переходит в их, антисоветчиков, лагерь. Да, он не всё в СССР критикует, только те основы СССР, которые считает плохими. Но так и многие антисоветчики делали - один одно критикует, другой другое. Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны. Кроме того, он экономист. Вот я и решил, что в том, что касается экономики, он достойный противник.
Вас я тоже считаю добросовестным собеседником. Но вот каков Ваш уровень в политэкономи? Боюсь, он недостаточен.
От Scavenger
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 21.04.2005 13:30:51

Re: Не в этом дело.

>Я не в одном лагере с Ниткиным. А вот Сергей Георгиевич всё больше переходит в их, антисоветчиков, лагерь. Да, он не всё в СССР критикует, только те основы СССР, которые считает плохими. Но так и многие антисоветчики делали - один одно критикует, другой другое. Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.

В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.

>Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны.

Вы знаете, я заметил очень странную черту. Ниткин может быть кем угодно, но дело в том, что он никогда не высказывает четко свою позицию. То ему нравиться Маркс, когда ругают Маркса. То Корнилов ему нравиться. Но везде и всегда одна черта остается - антикоммунизм и антибольшевизм. И кстати - "антиазиатчина", то есть признание, что Россия - это европейская страна и у нас и США, грубо говоря - одна парадигма развития. Мне этого достаточно. Ясно, что если Ниткин честный человек - он вторичный манипулятор (то есть манипулирует, считая сам, что говорит правду).

//Кроме того, он экономист. Вот я и решил, что в том, что касается экономики, он достойный противник.//

Да, этого у него не отнять.

>Вас я тоже считаю добросовестным собеседником. Но вот каков Ваш уровень в политэкономи? Боюсь, он недостаточен.

Возможно.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (21.04.2005 13:30:51)
Дата 21.04.2005 14:28:45

Важнейшая черта советской культуры - неприятие угнетения.

>>Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
>
>В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.
Это раньше он целил в вульгарный марксизм. Естественно, марксисты его в этом поддерживали. Затем С. Г. перешёл к критике настоящего марксизма, а теперь и дальше пошёл - на позиции антикомунизма.
Ведь коммунизм - это не только марксизм. Это некий набор ценностей, определённое мировоззрение. Оно, например, включает в себя "прогрессизм", который С. Г. ругает. Да, коммунисты считают возможным и необходимым кардинально улучшить жизнь людей. Понятно, что зло не искоренить. Так комунисты хоть условия хотят создать для всестороннего развития личности и общества. Но и это Сергею Георгиевичу не нравится - это экономизм. Дальше - коммунисты - противники всякого угнетения, всякой враждебной человеку власти. В СССР всё воспитание, значительная часть литературы были этим проникнуты - советский человек автоматически становился борцом против угнетения, как только таковое обнаруживал. Взять хоть Кассиля "Будте готовы, Ваше высочество!", а ещё лучше любимого мной Крапивина. Или Стругацких, Ефремова.
Так вот - эти важнейшие устои советской культуры, идеи молота, тесно связанные с марксизмом, они же идеи коммунизма - их Сергей Георгиевич теперь стал подрывать. Он теперь за сословно разграниченное общество, условно говоря, за право помещиков пороть крестьян. Во всяком случае, не за равенство.

>Ниткин может быть кем угодно
В конце концов хрен с ним, с Ниткиным. Речь о концепции прибавочной стоимости, вытекающей из положения, что стоимость создаётся трудом.
От Scavenger
К Фриц (21.04.2005 14:28:45)
Дата 23.04.2005 17:52:06

Re: А Кара-Мурза угнетение поощряет?!

>>>Сергей Георгиевич теперь целит в коммунизм.
>>
>>В МАРКСИЗМ и даже не весь, а только в тот, который был вульгарным. В принципе Сергей Георгиевич всегда считал, что именно наша цивилизация приспособила марксизм к своим условиям.
>Это раньше он целил в вульгарный марксизм. Естественно, марксисты его в этом поддерживали. Затем С. Г. перешёл к критике настоящего марксизма, а теперь и дальше пошёл - на позиции антикомунизма.

//Ведь коммунизм - это не только марксизм. Это некий набор ценностей, определённое мировоззрение. Оно, например, включает в себя "прогрессизм", который С. Г. ругает.//

А вы читали книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука"? Там ведь С.Г. ругает прогрессизм. Но утопичность единомерного постоянного прогресса давно видна всем. Сейчас весь мир находиться в стадии регресса, а раньше, по мнению того же Ю. Семенова в этих стадиях находились социоры и даже социорные гнезда. Если "прогрессизм" заключается только в позитивистском восхищении наукой и научностью, восхищением мощью и силой человеческого интеллекта, если он не включает в себя этическую и целевую компоненту - тогда "прогрессизм" вреден.

//Да, коммунисты считают возможным и необходимым кардинально улучшить жизнь людей. Понятно, что зло не искоренить. Так комунисты хоть условия хотят создать для всестороннего развития личности и общества. Но и это Сергею Георгиевичу не нравится - это экономизм.//

Стоп. Где такое Кара-Мурза писал? Вы считаете, что устранение именно частной собственности на средства производства в любом ее виде (мелкая, средняя, крупная) и даст всестороннее развитие личности? Тогда это экономизм. Но если для вас коммунизм не зациклен на борьбу с частной собственностью как таковой, а допускает ее в качестве подчиненной формы (а в качестве таковой до полной победы коммунизма ее допускают и Бузгалин и Семенов), то тогда - тогда вы можете найти и иные основания для всестороннего развития личности. И потом вы прекрасно сами знаете, Фриц, что экономический достаток не всегда способствует расцвету духовности. Иногда бывает и наоборот и СССР - яркий тому пример.

//Дальше - коммунисты - противники всякого угнетения, всякой враждебной человеку власти. В СССР всё воспитание, значительная часть литературы были этим проникнуты - советский человек автоматически становился борцом против угнетения, как только таковое обнаруживал. Взять хоть Кассиля "Будте готовы, Ваше высочество!", а ещё лучше любимого мной Крапивина. Или Стругацких, Ефремова.//

Угнетения - да. Но даже Стругацкие, чтобы описать угнетение обращаются к вымышленному ими Арканару, в котором царит именно что ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ феодализм. И даже "церковники" в Арканаре смахивают на католиков. А Ефремов описывает как раз "Железную пяту" в своем часе быка. Кара-Мурза отвергает как западноевропейскую цивилизацию так и созданные ей же формы угнетения. С чего вы взяли, что он выступает за эксплуатацию?

//Так вот - эти важнейшие устои советской культуры, идеи молота, тесно связанные с марксизмом, они же идеи коммунизма - их Сергей Георгиевич теперь стал подрывать. Он теперь за сословно разграниченное общество, условно говоря, за право помещиков пороть крестьян. Во всяком случае, не за равенство.//

Он за то, чтобы равенство постепенно приходило к людям. За то, чтобы люди, построив СССР-2 потом опять не захотели нового неравенства. Он хочет эволюционного, мягкого пути. Возможно Кара-Мурза уже не прав и у нас есть только путь взрыва, скачка. Но сам факт осмысления проблемы потребности "совка" у Кара-Мурзы есть. А вы говорите о "сословности". Если сословность не убрать из мозгов, то сословность в СССР-2 процветет пышным цветом.

Что же касается не экономического, а социального неравенства, то тут Кара-Мурза прав. Построить общество, которое лишено экономического неравенства можно. Построить общество, которое лишено политического ранга, социально-политических "уровней" - невозможно. Возможно обеспечить большую, чем в СССР - политическую и социальную мобильность. Но от специализации труда никуда не деться. Кто-то должен будет убирать мусор, а кто-то - руководить страной. Единственное, что можно сделать - это упростить лестницу от самого низкого "уровня" до самого высокого.

С уважением, Александр



//Речь о концепции прибавочной стоимости, вытекающей из положения, что стоимость создаётся трудом.//

Ну и что? Что вы хотите этим сказать? Вопрос о прибавочной стоимости сложен. Или вы хотите сказать, что всякий, отрицающий классическое понимание прибавочной стоимости - враг народа?

С уважением, Александр




От Karev1
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 21.04.2005 10:44:41

На этом форуме круче антисоветчиков, чем Ниткин - мало!

А называть человека, написавшего "Советскую цивилизацию", антисоветчиком - это, мягко говоря, не хорошо... Сказал бы жестче, да боюсь удалят с поля.
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 18:37:57)
Дата 20.04.2005 20:23:36

О! Да вы пропустил много веселого

"Но Ниткин, он хоть и не наш человек, не коммунист, но человек в значительной степени добросовестный. Я не замечал, чтобы он утверждал вещи, про которые сам же знает, что они не верны. "

Сплошь и рядом ниткина ловят за руку на шарлатанстве самого низкого пошиба, когда он формулирует тезис, а спустя некоторое время, когда этот тезис стекает в архив тут же формулирует антитезис и заявляет, что с самого начала придерживался антитезиса. А когда его прямо носом тыкают в ссылку из архива, где он говорил прямо противоположное, он просто делает вид что этого не видит и никак не комментирует. Очень характерная дискуссия произошла у него по поводу репрессий с Красновым в ветке "Здравые рассуждения о масовых репрессиях". Ниткин заявил, что были репрессированы десятки миллионов человек. После долгого спора, втечение которго его раз 20 ловили и на незнании фактов, и на логических ошибках и на передергиваниях слов оппонентов он был вынужден признать , что дейстивтельно, десятки миллионов репрессированных - это бред сивой кобылы.
Однако! Когда спустя некоторое время спор со всеми аругментами и контраргументами сполз в архив, он тут же заявил, что "были репрессированы десятки миллионов человек, а ему никтоне смог возразить" и что мол "что и требовалось доказать". По совершенно непостижимой для меня причине Ниткин почему то считает что раз его предыдущие прямо противоположные слова сползли в архив, то никто не сможет их из архива достать. Но ведь достали! Показали всем, и ему в том числе. Он сделал вид что ничего этого не было и вновь начал спор с нуля. И вновь пришел к тому что признал правоту оппонентов и вновь отказался от своих слов как только спор сполз в архив и вновь его ткнули носом в его уже дважды противоречивые утверждения. И тогда он смылся с форума.
И вточно также произошло в дискуссии о хлебе, о "рекордном урожае" , о котором хвастался Путин. И также было в споре о продолжительности жизни на форуме ПаршеваЮ д атаких случаем полно. Так что -вы много упустили.
От Дм. Ниткин
К Скептик (20.04.2005 20:23:36)
Дата 21.04.2005 09:39:36

Ну, давай цитаты-ссылки. Посмотрим. (-)
От Скептик
К Дм. Ниткин (21.04.2005 09:39:36)
Дата 22.04.2005 00:29:58

Вот сам и копайся (-)