От Товарищ Рю
К Скептик
Дата 20.04.2005 16:34:44
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

А ведь и не существует

>"Он, Ниткин-то, не столько агитирует, сколько пытается разобраться."
>О , да. Особенно это было видно в споре о фольксвагене, когда он усиленнно делал вид, что не существует эксплуатации стран третьего мира (в данном случае Бразилии) со стороны Запада.

В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки).
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 17:11:19

никаких обвинений :)


>В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки).

тольки констатация факта о неэквивалентном обмене. равный труд стоит по разному. верни мое.
От Скептик
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 16:49:18

У кого это всё вылилось?

"В конце концов, все и вылилось в моральные обвинения Западу (вплоть до того, почему не забесплатно раздает технологии и торговые марки). "

Это у кого такое вылилось?
От Фриц
К Товарищ Рю (20.04.2005 16:34:44)
Дата 20.04.2005 16:38:37

А что? Почему бы и нет.

Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
От Дм. Ниткин
К Фриц (20.04.2005 16:38:37)
Дата 20.04.2005 18:55:08

Один из немногих тезисов, который я поддерживаю у С.Г.

>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.

...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.04.2005 18:55:08)
Дата 21.04.2005 15:59:55

Re: Один из...

>>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
>
>...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

>И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

>Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

Предварительно лишив их возможности жить и работать на своей земле. Очень верное замечание. Ну не смогли европейцы заставить индейцев вкалывать на плантациях. Не тот менталитет. Землю же отобрать надо было всенепременно. Вот потому и стал хорошим индейцем только мертвый индеец.

Та же логика и в отношении нас теперь. Зачем русским их природные богатства, которые они же сами до этого разведали, если они не умеют ими эффективно пользоваться - гнали их на переработку на свои неэффективные предприятия, которые неэффективно давали тепло, свет, одежду и обувь их неэффективному народу? Лучше, когда все это будет гнаться на Запад, тогда русские ( те которые неэффективны) сами сдохнут от холода и голода.


От Дм. Ниткин
К Игорь (21.04.2005 15:59:55)
Дата 21.04.2005 16:42:20

Посмотрите у Мигеля.

>>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...
>
> Предварительно лишив их возможности жить и работать на своей земле. Очень верное замечание. Ну не смогли европейцы заставить индейцев вкалывать на плантациях. Не тот менталитет. Землю же отобрать надо было всенепременно. Вот потому и стал хорошим индейцем только мертвый индеец.

Про историю индейцев-сапотеков и их предводителя "субкомедианте Маркоса" посмотрит у Мигеля. Очень поучительно, по-моему.
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.04.2005 16:42:20)
Дата 21.04.2005 17:58:35

А я, кстати, рекомендовал Мигелю взять Вас в соавторы (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (20.04.2005 18:55:08)
Дата 21.04.2005 15:01:35

Ну и зря поддерживаете

Привет!
>>Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.
>
>...что "эксплуатация" - это до предела идеологизированное понятие с ускользающим смыслом.

>И поэтому надо не клеймить "эксплуататоров", а анализировать конкретные потоки товаров и капитала.

>Например, продажа нефти странами ОПЕК - яркий пример обмена в пользу сырьевых паразитов. А пример со сборкой "фольксвагенов" далеко не очевиден.

>Вообще, проблемы - не столько у тех, кого эксплуатируют, сколько у тех, кого и эксплуатировать-то не хотят...

Ничего заидеологизированного в понятии эксплуатации нет. Есть точное научное определение, не оставляющее никакой двусмысленности.

Эксплуатация (первичная, в процессе мат.производства, есть еще вторичные методы эксплуатации - в процессе распределения - напр., военный грабеж) - имеет место быть, когда производимый товар изначально принадлежит не тому, кто его производит, а иному лицу (лицам), например, владельцу средств производства, группе владельцев (акц. обществу), целому классу (напр., чиновникам государства).



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 15:01:35)
Дата 21.04.2005 16:47:48

И это говорит марксист?

>Эксплуатация (первичная, в процессе мат.производства, есть еще вторичные методы эксплуатации - в процессе распределения - напр., военный грабеж) - имеет место быть, когда производимый товар изначально принадлежит не тому, кто его производит, а иному лицу (лицам), например, владельцу средств производства, группе владельцев (акц. обществу), целому классу (напр., чиновникам государства).

Любое разделение труда приводит к тому, что производимый продукт принадлежит не тому, кто его производит. Хотя бы потому, что никто не производит продукта, а каждый осуществляет только отдельные производственные операции. И даже в артели продукт принадлежит не отдельному артельщику, а артели в целом.

Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.04.2005 16:47:48)
Дата 21.04.2005 17:07:31

А в чем вы видите противоречие?

Привет!

>Любое разделение труда приводит к тому, что производимый продукт принадлежит не тому, кто его производит. Хотя бы потому, что никто не производит продукта, а каждый осуществляет только отдельные производственные операции. И даже в артели продукт принадлежит не отдельному артельщику, а артели в целом.
Действительно, пока история не знала способа совместить общественное разделение труда и преодоление отчуждения человека от результатов его работы. Но общество развивается, и появляются новые стимулы развития производства. Ростки нового есть и в старом.
Внутренний хозрасчет и бюджетирование уже проникают на уровень _подразделений_ предприятий, резко повышая уровень производительности труда.
А ведь при этом подразделение как раз и становится собственником произведенного продукта
(см., например, статью Куриный хайтек из журнала Эксперт https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/147360.htm)

Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

>Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.
Да, появление эксплуатации было важным фактором роста ПС общества. На опр. этапе общ. разделение труда невозможно без эксплуатации. Но ничто не вечно, в том числе и это явление.
Основоположники марксизма верно определили корень зла и тормоз на пути развития производства, который рано или поздно приведет капитализм к гибели - отчуждение человека от результата его труда. И метод исправления ситуации выбрали верно - уничтожение частной собственности. Но объективных предпосылок к этому (уровня развития ПС общества) еще было недостаточно, поэтому одна форма эксплуатации (капиталистическая) всего лишь заменилась в СССР на другую (политарную), пусть и гораздо менее жестокую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 22.04.2005 18:51:50

Re: А в...

>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

Мешает то, что не совсем понятно, как быть с "неэкономическим" населением. Я уже приводил в пример случай моего прежнего знакомого шведа, у которого работники на лесопилке украли и продали бензопилы, хотя получали впятеро по сравнению с окружающими колхозниками.

А что до идеи точного определения доли личного участия - так это еще Кара-Мурза высмеивал "почин" физиков на целине. Да и то сказать, кто ценнее - ночной сторож, охраняющий весь завод с сырьем и продукцией, или токарь, в течение десяти лет одну гайку точаший? А, может, секретарша? Непременно скатимся либо в волюнтаризм, либо в уравниловку.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 21.04.2005 18:58:00

Хозрасчет - не панацея

>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

Достаточно элементарные соображения.

Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.

Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.

В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.

В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.

По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.

Так что не ищите панацею.
От Miguel
К Дм. Ниткин (21.04.2005 18:58:00)
Дата 22.04.2005 21:41:55

Вот это и я ему полтора года твержу

>>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?
>
>Достаточно элементарные соображения.

>Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.

>Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.

>В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.

>В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.

>По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.

Даже на Коуза ссылаюсь. Но после чтения Семёнова Кропотов потерял способность критически анализировать устоявшиеся идеи.

>Так что не ищите панацею.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (22.04.2005 21:41:55)
Дата 25.04.2005 09:29:47

А у меня, дорогой Мигель

Привет!
>>>Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?
>>
>>Достаточно элементарные соображения.
>
>>Во-первых, издержки по постановке и ведению учета и контроля.
>
>>Во-вторых, несводимость всех сторон трудовой деятельности к одному параметру, который работнику надлежит оптимизировать. Оптимальная мотивация работников многовекторна.
>
>>В-третьих, в условиях небольших трудовых коллективов отношения безвозмезноого оказания услуг и перераспределения, сопутствующие трудовой кооперации, дают больший эффект, чем отношения квазиэквивалентного обмена.
>
>>В-четвертых, хозрасчетные отношения тем менее применимы, чем более творческой и неформальной является деятельность. Как пример, представьте себе ситуацию: ученого А коллеги просят обдумать некую проблему, а он начинает выяснять, сколько ему заплатят, если он напряжет мозгу.
>
>>По практическому опыту (пока, к счастью, не моему): внутрифирменный хозрасчет, спущенный "ниже" оптимального уровня, способен развалить фирму. На место кооперации приходит конкуренция локтями, а на место стремления к достижению результата - стремление к выполнению показателей.
>
>Даже на Коуза ссылаюсь. Но после чтения Семёнова Кропотов потерял способность критически анализировать устоявшиеся идеи.
примерно такое же мнение в отношении вашей способности к воспринятию знаний и умению их обдумывать.
И это не просто мнение, я его доказал - простым примером с кривыми безразличия, смысла которых вы не понимаете, и даже не задумались, что их в действительности не к чему применять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.04.2005 17:07:31)
Дата 21.04.2005 17:24:31

Re: А_в_чем_вы_видитепротиворечие?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что мешает спустить хозрасчет на уровень отдельного работника или небольшой их группы-бригады, такой, чтобы все были на виду и лодырь не мог паразитировать на своих товарищах?

В Нидерландах проститутки считаются "самозанятыми" (их наниматели таким образом
избегают уплаты налогов). Вот хозрасчёт на уровне отдельного "работника".

>>Вывод - эксплуатация есть везде, кроме натурального хозяйства.

В том числе и при "самозанятости" ?
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 16:38:37)
Дата 20.04.2005 16:47:58

Вас учит? Или кого то другого?

@Если нет экспроприации рабочих капиталистами, а есть эквивалентный обмен на рынке труда, как учит нас С. Г., то пожалуй, нет и эксплуатации недозападных стран. А есть тот же эквивалентный обмен на рынке.@


Это он вас учит? Или кого то другого? А даже еслии учит, то разве из этого следует, что он прав?
От Фриц
К Скептик (20.04.2005 16:47:58)
Дата 20.04.2005 17:01:58

Это он пишет в той главе, которую мы тут и обсуждаем.

Меня-то не проведёшь, но ведь найдутся и такие, кто поверит. Тем более, что Сергей Георгиевич человек заслуженный, авторитетный.
От Скептик
К Фриц (20.04.2005 17:01:58)
Дата 20.04.2005 17:13:37

Скажу з а себя, а з а других не буду

"Меня-то не проведёшь, но ведь найдутся и такие, кто поверит. Тем более, что Сергей Георгиевич человек заслуженный, авторитетный."


Лично я считаю , что эксплуатация существует, но не всякий капиталист есть эксплуататор.
От И.Л.П.
К Скептик (20.04.2005 17:13:37)
Дата 20.04.2005 17:40:03

Re: Сгущаете туман?

>Лично я считаю , что эксплуатация существует, но не всякий капиталист есть эксплуататор.

Тов. Рю хоть последовательно (хотя и голословно) отрицает эксплуатацию, а у Вас абсолютная неопределенность.
От Скептик
К И.Л.П. (20.04.2005 17:40:03)
Дата 20.04.2005 17:43:34

Поразительно

"Тов. Рю хоть последовательно (хотя и голословно) отрицает эксплуатацию, а у Вас абсолютная неопределенность."

Я прямо говорю, что эксплуатация существует. ЧТо тут туманного?

Я также прямо говорю, что не всякий капиталист - это эксплуататор. Что тут туманного?
От И.Л.П.
К Скептик (20.04.2005 17:43:34)
Дата 21.04.2005 12:56:15

Re: А какой капиталист - не эксплуататор? (-)
От Скептик
К И.Л.П. (21.04.2005 12:56:15)
Дата 21.04.2005 15:19:27

Речь идет не о круппах аоб отдельных личностях и как правило они в малом бизнесе (-)
От Скептик
К Скептик (21.04.2005 15:19:27)
Дата 21.04.2005 17:30:46

опечатка: о " Группах" (-)