От Дмитрий Кропотов
К Чингис
Дата 20.04.2005 15:49:55
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

По-вашему

Привет!
>>это именно большая новость. возникновение НОВЫХ видов в виде вирусов гриппа происходит каждый год.
>Это не эволюция - это деградация. Вообще, известный факт: общий предок собаки мог приспособиться к жизни практически в любой климатической зоне. Расселяясь вместе с человеком, собаки попадали в разные обстоятельства и естественный отбор закреплял за северными породами густую теплую шерсть, южные породы теряли густоту подшерстка. Происходил ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ДРЕЙФ. Теперь северные породы НИКОГДА не смогут дать потомство, приспособленное к жизни на юге. Т.е. генетический дрейф позволяет за счет УПРОЩЕНИЯ (а не усложнения)генотипа приспосабливаться к разным условиям обитания. Это дорога в один конец. И полностью согласуется со 2 ЗТ.
Раз человек имеет диапазон "рабочих" температур 10-30 градусов, то, значит, он существо менее сложное чем вирус, выживающий от -100 до +300?

Как-то у вас критерии сложности противоположны научным. Естественно, более сложный объект легче разрушить, чем более простой.
И как с точки зрения вашего вульгарного понимание 2ЗТ объясняется вообще появление жизни и человека в частности?
Не иначе как божественным вмешательством, презревшим суровую простоту тенденции к тепловой смерти :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 15:49:55)
Дата 22.04.2005 10:28:02

Re: По-вашему

Для меня важно знать вот что: каким образом материя усложнялась (т.е., согласно диамату, двигалась "от простого к сложному") в процессе "эволюции" Вселенной? Вот вы мне, марксисты, объясните, правильно ли я понял: от проточастиц к атомам и молекулам?
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (22.04.2005 10:28:02)
Дата 22.04.2005 11:40:10

Материя всегда была бесконечно сложной

Привет!
>Для меня важно знать вот что: каким образом материя усложнялась (т.е., согласно диамату, двигалась "от простого к сложному") в процессе "эволюции" Вселенной? Вот вы мне, марксисты, объясните, правильно ли я понял: от проточастиц к атомам и молекулам?
Когда были проточастицы - эта сложность тоже была бесконечной, но, если можно так выразиться, иной, чем сложность атомов и молекул.

Сложность это понятие субъективное, не существующее без субъекта.

Какую-то часть бесконечно сложного мира выделяем в своем восприятии, как идеальное понятие, обзываем атомом и считаем состоящей из некоторых других частей, которые мы соглашаемся считать "менее" сложными.
Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.

Следовательно, в движении материи, приведшей к появлению из проточастиц атомов и далее молекул, есть определенное объективное содержание, которое позволяет нам отмечать усложнение материи. Но я бы говорил о видоизменении, появлении новых форм, которых раньше не было. Соответственно, и выделение критерия, по которому мы отмечаем усложнение и само усложнение - отражение субъективного взгляда на объективные свойства мира.

Вопрос сложный, поэтому прошу прощения за возможную замысловатость.
Не знаю, будет ли понятнее. если сказать короче
1.Объекты (с границами) не существуют в реальности, а лишь выделяются субъектом из неисчерпаемого мира.
2.Критерий, по которому субъект признает одни объекты более сложными, чем другие - субъективен. Вполне возможно, что по иным критериям все наоборот.
3.Нет определенного _объективного_ усложнения, есть видоизменение, появление нового, вечное движение материи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 11:40:10)
Дата 22.04.2005 17:13:15

Re: Материя всегда...

>Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.
То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!

>Не знаю, будет ли понятнее. если сказать короче
>1.Объекты (с границами) не существуют в реальности, а лишь выделяются субъектом из неисчерпаемого мира.
>2.Критерий, по которому субъект признает одни объекты более сложными, чем другие - субъективен. Вполне возможно, что по иным критериям все наоборот.
>3.Нет определенного _объективного_ усложнения, есть видоизменение, появление нового, вечное движение материи.
Это говорите Вы. А диамат говорит: двтжение материи осуществляется от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу. Именно таким образом решается диаматом проблема возникновения Вселенной.
Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)? Не противоречит ли вывод о первобытном синтезе опыту? А если противоречит, то почему данное "знание" является научным?
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (22.04.2005 17:13:15)
Дата 25.04.2005 09:27:33

Когда я утверждаю

Привет!

>>Но реально и атом и составляющие его "части" бесконечно сложны и неисчерпаемы.
>То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!
Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.

>Это говорите Вы. А диамат говорит: двтжение материи осуществляется от простого к сложному. От амебы к человеческому мозгу. Именно таким образом решается диаматом проблема возникновения Вселенной.
Когда я что-то утверждаю, это и есть - диамат утверждает. А вы слишком слабо в нем ориентируетесь, чтобы отвечать за диамат. Поэтому прислушайтесь к моим словам. Дело в том, что критерий усложнения вводит субъективное восприятие человека.
С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.


>Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)?
А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?

>Не противоречит ли вывод о первобытном синтезе опыту? А если противоречит, то почему данное "знание" является научным?
Нет, не противоречит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (25.04.2005 09:27:33)
Дата 25.04.2005 15:52:56

Re: Когда я...


>>То есть Вы утверждаете существование вечного двигателя? Берем атом - и качаем энергию. И чего это народ вокруг нефти суетится? Ведь есть неисчерпаемый атом!
>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации? Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые". Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной. От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
>>Мне вот не понятно: как можно утверждать, что атомы в прошлом соединились в молекулы, если в настоящее время наблюдение фиксирует лишь распад молекул на атомы (синтез элементов человеком сюда не впутывайте - предполагаемое соединение проточастиц произошло задолго до появления звезд)?
>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (25.04.2005 15:52:56)
Дата 26.04.2005 14:14:54

Ответы

Привет!

>>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
Чтож тут ненаучного?

>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.

>Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
Я вам уже отвечал, но, подозреваю, ваша подготовка в этих вопросах оставляет желать лучшего, вы даже не понимаете смысла моего ответа. Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?

>>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
>2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые".
Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.

>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
Не приведет.

> От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.

>И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
РЕальность-то дана, а вот 2ЗТ - субъективное ее восприятие. Реальность таким фундаментальным свойством не обладает. В ней есть объективные особенности, которые позволяют нам, в нашем субъективном восприятии, трактовать их как проявление некоего 2ЗТ. Но отсылка к его всеобщности, к его фундаментальности = это именно субъективное восприятие. Еще раз обращу внимание на работы М.Смолуховского по согласованию механической обратимости и термодинамической необратимости.

>>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
>Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Дмитрий Кропотов (26.04.2005 14:14:54)
Дата 28.04.2005 10:55:02

Re: Ответы

>Привет!

>>>Пока знаний не хватает, поэтому и не качаем. Чем дальше в глубь материи, тем более мощные источники энергии открываются.
>>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
>Чтож тут ненаучного?
А что научного? Где опыт, где факт?

>>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
>Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.
Физикам расскажите.

>>Ответите вы мне или нет? Если не можете - так и скажите: не могу, мол.
>Я вам уже отвечал, но, подозреваю, ваша подготовка в этих вопросах оставляет желать лучшего, вы даже не понимаете смысла моего ответа. Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?
не хочу Смолуховского. Хочу простого ясного ответа: как вопреки 2 ТЗ из проточастиц образовались атомы.
>>>С точки зрения дикаря Огненной земли, стеклянная бусинка - гораздо более сложная вещь, чем телевизор - просто потому, что у него иные критерии сложности.
>>2-й закон термодинамики говорит о том, что энергия из "сложных форм превращается в простые".
>Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.
Да только работу могут совершать не всякие виды энергии. А для тех же хим. реакций нужно совершать РАБОТУ

>>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
>Не приведет.Нет, приведет. Бедняга Энгельс еще по этому поводу рефлексировал.

>> От того, что какой-то субъект в далеком будущем будет ВОСПРИНИМАТЬ тепловую смерть явлением более сложным, чем эпоху теплового угасания , теплее ему от этого не станет. Иными словами, горячие области Вселенной остынут, холодные - нагреются, и никакую работу более совершить будет нельзя. Вы согласны с этим?
>Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.
А вам в вашей - что она открытая. И вообще, то, что Вселенная - замкнутая система, есть в научной парадигме формула E=mc2. Т.е. количество энергии во Вселенной конечно. Притока нет.
>>И вообще, что вы про субъективное твердите? Как же быть с "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"?
>РЕальность-то дана, а вот 2ЗТ - субъективное ее восприятие. Реальность таким фундаментальным свойством не обладает. В ней есть объективные особенности, которые позволяют нам, в нашем субъективном восприятии, трактовать их как проявление некоего 2ЗТ. Но отсылка к его всеобщности, к его фундаментальности = это именно субъективное восприятие. Еще раз обращу внимание на работы М.Смолуховского по согласованию механической обратимости и термодинамической необратимости.

>>>А как же химические реакции, в которых атомы одних молекул присоединяются к другим молекулам?
>>Заметьте, готовые атомы! а как же они сформировались? Да и вообще, вечного двигателя нет. Погаснет Солнце, и все на Земле кончится.
>Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.
нет, не снимаю. Просто констатирую факт: кто-то завел механизм, наделил его энергией "высшего" порядка, способной совершать работу. Она совершает работу и превращается в энергию покоя. Да и вообще, по-вашему, всякий опыт есть субъективное восприятие действительности иплевать на него. И упраздним науку.
От Дмитрий Кропотов
К Чингис (28.04.2005 10:55:02)
Дата 28.04.2005 11:38:11

Не хотите учиться - флаг в руки, но я попробую объяснить

Привет!
Мне на ваше просвещение время тратить жалко, уж извините, попробую последний раз.

>>>Ну, это не научное утверждение. Когда-нибудь, в далеком будущем... Что-то все на термоядерном синтезе застопорилось.
>>Чтож тут ненаучного?
>А что научного? Где опыт, где факт?
Опыт - вся предыдущая история человечества по овладению энергией через все более глубокое проникновение в структуру материи. Она же (история) - и факт. А дальше - экстраполяция на основе известных фактов - самый первый и самый научный из научных методов.

>>>Тем не менее, все ваши "более мощные" способы будут основываться на использовании накопленной раннее энергии. А вот как эта энергия была накоплена? Вопреки 2 ЗТ - закону всеобщей энергетической деградации?
>>Нет такого закона, выражающего фундаментальное свойство мира. Это лишь впечатление наблюдателя, продиктованное небесконечностью его времени существования и неточностью способа контроля.
>Физикам расскажите.
А вы и не в курсе, что М.Смолуховский - один из величайших физиков 19-20го века?

Разобрались уже со Смолуховским? Есть у вас замечания по его подходу?
>не хочу Смолуховского.
См. заголовок письма

>Хочу простого ясного ответа: как вопреки 2 ТЗ из проточастиц образовались атомы.
Скорее всего, примерно также, как в насыщенном растворе образуются кристаллы. Случайным был момент начала образования, а само образование - закономерным. И никакого противоречия 2ТЗ - также, как его нет и в процессе образования кристаллов.

>>Это антропоморфизм. Для материи нет понятия "сложное", "простое". Все виды энергии равноценны.
>Да только работу могут совершать не всякие виды энергии. А для тех же хим. реакций нужно совершать РАБОТУ
Всякие. Вопрос упирается в степень контроля за поведением частиц. На том уровне контроля, который есть сейчас - человеку представляется, что иной, более точный -недостижим.
Попытаюсь вам объяснить роль контроля в извлечении "рассеянной" энергии.
Представьте себе простейшую модель теплового двигателя - цилиндр с _одной_ частицей. Одна из боковых частей цилиндра - подвижна и связана с, например, колесом, выполняющим работу.
Частица хаотически двигается в цилиндре ("газ" в цилиндре имеет опр. температуру). Соударения частицы о стенки абс. упруги (энергии не тратится)Как происходит работа машины - частица ударяется о подвижную стенку, сдвигает ее и передает ей часть своей энергии, которая тратится на вып. работы на прямом ходе тепловой машины. Теперь, для обеспечения готовности к выполнению следующей работы необходимо вдвинуть подвижную стенку цилиндра обратно, чтобы частица снова могла в нее ударить и опять передать часть своей энергии. Как это сделать? Если, скажем, вдвигать стенку несогласованно с частицей, легко в момент вдвигания получить удар частицей - на преодоление которого потребуется затратить энергию - в общем случае, точно такую же, что отдала частица на прямом ходе. Чтобы этого избежать, в реальных тепловых машинах применяют холодильник - перед вдвиганием поршня (стенки цилиндра), рабочую смесь охлаждают (снижают ср. скорость движения частиц), тогда на вдвигание стенки цилиндра будет тратиться меньше энергии, чем было отдано на совершение полезной работы при прямом ходе. Через соотношение между температурой рабочего тела на прямом и обратном ходе и вычисляют КПД тепловой машины, делают вывод о фундаментальности 2ЗТ, дескать, тепловая машина перестанет работать, когда температура холодильника и рабочего тела сравняется - на вдвигание поршня придется тратить столько же энергии, что и получится на рабочем ходе - отдачи не будет.
А теперь предположим, что мы повысили степень точности управления вдвиганием стенки и можем вдвигать ее
а)так быстро, что частица не успевает ее ударить
б)в те моменты, когда частица у противоположной стенки
Легко заметить, что при этом условии (точное управление поршнем) необходимость в холодильнике отпадает - мы можем забирать всю энергию, имеющуюся у частицы, пока она не остановится.
И КПД нашей усовершенствованной тепловой машины при этом будет определяться не разницей температур холодильника и нашей частицы, а потерями на трение между стенкой цилиндра и цилиндром. А эти потери далеко не так велики, как определяемые соотношением КПД тепловой машины, выведенным Карно и зависящим _только_ от разницы температур. К тому же они могут снижаться за счет использования смазки и т.д.
Таким образом, очевидно, что при улучшении качества контроля за частицами в тепловой машине, можно добиться КПД, большего, чем предельный по формуле Карно, он будет ограничен только потерями на трение.
А это и означает, что даже рассеянная тепловая энергия может быть использована для получения полезной работы.

>>>Что в конце концов приведет к тепловой смерти Вселенной.
>>Не приведет.Нет, приведет. Бедняга Энгельс еще по этому поводу рефлексировал.
Вы слишком мелкая фигура, чтобы этак похлопывать по плечу Энгельса. С таким персонажем как Шариков, знакомы? Присоединяетесь к нему в оценке переписки Каутского с Энгельсом?

>>Нет. Для начала, даже в вашей парадигме, требуется показать, что Вселенная - замкнутая система.
>А вам в вашей - что она открытая. И вообще, то, что Вселенная - замкнутая система, есть в научной парадигме формула E=mc2. Т.е. количество энергии во Вселенной конечно. Притока нет.
Довольно глупый вывод. Допустите, что количество материи бесконечно и от закрытости не останется и следа.

Есть круговорот массы и энергии как форм движения материи. А 2ЗТ - всего лишь отражает антропоморфный взгляд небесконечно живущего человека на ту часть круговорота, которую он застал в период своей жизни и экстраполирует на всю вселенную. Основания для этого у него, безусловно, есть - но они субъективные, что и показал М.Смолуховский еще в начале 20 века.


>>Т.е. тезис свой про невозможность образования молекул снимаете. Ок. Вечного двигателя нет, но не по причине термодинамической необратимости.
>нет, не снимаю. Просто констатирую факт: кто-то завел механизм, наделил его энергией "высшего" порядка, способной совершать работу. Она совершает работу и превращается в энергию покоя. Да и вообще, по-вашему, всякий опыт есть субъективное восприятие действительности иплевать на него. И упраздним науку.
Опять глупости говорите. Не стоит наблюдение за частью процесса экстраполировать на весь процесс без достаточных оснований.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru