От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.04.2005 16:48:33
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Тексты;

Настораживает подход "от противного" и неразделение процесса на уровни

Сразу оговорюсь, что это впечатление только от одной главы. Возможно, что книга в целом построена иначе.

>В главе была не критика модели Маркса, а указание на ее крайнюю ограниченность.

С этим я не спорю. Более того, думаю, что влияние Маркса на умы, особенно юные, на Форуме даже преувеличивается. Сегодня Маркса официально почти не изучают. Указать на ограниченность марксистского определения можно один раз (и привести пример) - зачем приводить обширные цитаты из классиков с подробным их разбором? На мой взгляд, это излишне.

>Из вашего явного недовольства я не понял, отрицаете ли вы отличия других доктрин (условно - теорий) от доктрины Маркса или считаете их неправильными.

Ни в коем случае. Не отрицаю и не считаю. Правда, другие доктрины в социологии столь же (а иногда и в большей степени) ограничены, поэтому этот упрек можно отнести и к ним.

>Вы жу можете попросту сказать, прислушавшись к голосу сердца, что вас отталкивает от этой главы? Что там вредного?

Сердце я стараюсь к таким вопросам не привлекать (оно, как говориться, у человека одно, и еще пригодится), а по сути настораживает именно подход "от противного". Вместо изложения альтернативной доктрины идет пространная критика Маркса. Причем (как я старался показать), эта критика не такая уж "нокаутирующая" (явно не "полный идейный разгром"), и марксисты вполне могут от нее "увернуться". Т.е. марксистов это едва ли переубедит (и на Форуме это видно), а немарксистов переубеждать не надо.

>Ведь совершенно очевидно, что теория Маркса ничего не объясняет ни в бархатных, ни в оранжевых революциях, пусть это даже перевороты (которые однако перевернули мир).

Да, это совершенно очевидно, поскольку Маркс и не предпринимал попыток объяснить что-либо подобное. Я думаю, что здесь есть два уровня проблемы. На поверхности - постмодернистский спектакль (бесконечные "Дети Розенталя"), напоминающий "путч" 1991 г. и "далее везде". В глубине - серьезнейшие социальные сдвиги, но анализ собственно "оранжевых революций" для их понимания дает немногим больше, чем чтение либретто к "Детям Розенталя". А вот кто, как и зачем запихнул этих "детей" в Большой Театр (а также в политический театр) - это уже действительно тема для серьезного исследования.

Иногда кажется, что в этом есть даже какие-то мистические компоненты, а не просто "маскировка действительности", как любят отговариваться материалисты. Если уж отказываться от истмата, то надо как-то включать в анализ и эти аспекты, но здесь почва совершенно зыбкая.

>Подумайте - первая же попытка найти какие-то связные основания для объяснений этих явлений вызывают почти безусловный рефлекс отрицания. Поверьте, что этот факт мне кажется очень важным и странным.

Ни в коей мере не отрицания. Возможно, я черезчур заострил некоторые моменты, что и создало впечатление тотального неприятия. Важно только, чтобы эти основания были действительно связными. Пусть более-менее непротиворечиво (с понятными допущениями) объясняется не "мировая история" (это немыслимо), а хотя бы какая-то конкретная проблема. Иначе неопределенность только усиливается.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.04.2005 16:48:33)
Дата 15.04.2005 11:24:23

Re: Неактуально?

>думаю, что влияние Маркса на умы, особенно юные, на Форуме даже преувеличивается. Сегодня Маркса официально почти не изучают. Указать на ограниченность марксистского определения можно один раз (и привести пример) - зачем приводить обширные цитаты из классиков с подробным их разбором?>

Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2005 11:24:23)
Дата 15.04.2005 16:11:16

Re: Обычно компартия как раз марксистов и объединяет

Я полагал, что "традиционалисты" ("солидаристы") планируют создать свое движение, а не "солидаризировать" коммунистов-марксистов.

>Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

Я не очень внимательно слежу за позицией компартий, коих на Украине достаточно много (а есть еще "социалисты" и другие не очень понятные образования). Но важно, что в компартию обычно марксисты и объединяются, иначе это уже какая-то другая партия, просто использующая (как положено в эпоху постмодерна) ложное имя. Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей
От И.Л.П.
К И.Л.П. (15.04.2005 16:11:16)
Дата 15.04.2005 16:16:39

Re: Обычно компартия как раз марксистов и объединяет (повтор из-за ошибки)

Я полагал, что "традиционалисты" ("солидаристы") планируют создать свое движение, а не "солидаризировать" коммунистов-марксистов.

>Перед нами факт: украинская компартия применила для оценки "оранжевой революции" марксистский подход - и ошиблась фундаментально. Но почти то же самое происходит в РФ. Если бы "снизу" не тянули за фалды, то вот-вот слилмсь бы с "оранжевыми". Это - уже практика. Об умах не говорю - я две семестра вел семинар для студентов МГУ, близких к КПРФ.

Я не очень внимательно слежу за позицией компартий, коих на Украине достаточно много (а есть еще "социалисты" и другие не очень понятные образования). Но важно, что в компартию обычно марксисты и объединяются, иначе это уже какая-то другая партия, просто использующая (как положено в эпоху постмодерна) ложное имя. Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей и символов - это заявление уже имело бы реальный смысл.

А возможное объединение кого-то из верхушки КПРФ с либералами (я полагаю, что под "оранжевыми" Вы их имели в виду) удивления не вызывает - это части одной ("ельцинской") полит. системы (и у них отчасти общие источники финансирования). Именно при той системе они максимально преуспели - почему бы совместно не побороться за ее восстановление? Только не марксизмом эта позиция определяется. Скорее его используют как идеологическое прикрытие для "двойной игры".
От Vano
К И.Л.П. (15.04.2005 16:16:39)
Дата 15.04.2005 17:33:34

Re: Обычно компартия...

>Можно сказать, что время коммунистов прошло, и оппозия должна объединяться вокруг других идей и символов - это заявление уже имело бы реальный смысл.

Сказать то можно, но если действительно брать совершенно ДРУГИЕ(то бишь концептуально противоположные) идеи и символы, то и получим что-то типа помеси либерального-фашизма с непротивлением злу насилием...

А в остальном все верно...
От И.Л.П.
К Vano (15.04.2005 17:33:34)
Дата 15.04.2005 18:26:51

Re: Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"

Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.
От Vano
К И.Л.П. (15.04.2005 18:26:51)
Дата 15.04.2005 19:32:20

Не понял :(

>Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"
>Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

???

ЗЫ Кстати, по моим наблюдениям в нынешних компартиях, особенно в молодежных движениях, грамотных марксистов днем с огнем не найдешь. Да и не шибко их там любят... все больше весьма неопределенные, красно-коричневые идеи...

Может поэтому у них и с аналитической работой на местах весьма слабо... и между собой постоянная грызня...
От И.Л.П.
К Vano (15.04.2005 19:32:20)
Дата 18.04.2005 11:02:02

Re: Не понял...

>Тогда остается только "ругать волка за то, что он траву не ест"
>Есть и иные, более нецензурные, варианты этой идеи.

>???

Расшифровывать не буду - вдруг модераторы неправильно поймут.

>ЗЫ Кстати, по моим наблюдениям в нынешних компартиях, особенно в молодежных движениях, грамотных марксистов днем с огнем не найдешь. Да и не шибко их там любят... все больше весьма неопределенные, красно-коричневые идеи...

Т.е. используется название, коим прекрывается что-то совсем иное - постмодерн получается.

>Может поэтому у них и с аналитической работой на местах весьма слабо... и между собой постоянная грызня...

Да, поэтому. Людей не объединяет общая идея. Они просто пытаются реализовать амбиции (или дать выход своей неудовлетворенности), а под каким названием - дело десятое. Многи уже кучу "партий" переменили.
От Almar
К Vano (15.04.2005 17:33:34)
Дата 15.04.2005 18:14:02

это точно, поскреби антикоммуниста - обязательно фашист проступит (-)
От Микола
К Almar (15.04.2005 18:14:02)
Дата 18.04.2005 14:38:06

проступит "либерал" или "консерватор" (-)
От Павел
К Almar (15.04.2005 18:14:02)
Дата 18.04.2005 11:10:59

Это из чего следует?

Троцкий, например, не брезговал фашистами в Испании. Или он антикоммунист?
От Almar
К Павел (18.04.2005 11:10:59)
Дата 18.04.2005 12:49:00

так и Сталин не брезговал сотрудничеством фашистами, что с того?

>Троцкий, например, не брезговал фашистами в Испании. Или он антикоммунист?

так и Сталин не брезговал сотрудничеством фашистами, что с того? Речь то идет о близости идейных позиций. А что у Сталин, что у Троцкого в этом плане было с фашистами мало общего.
Что касается роли троцкистов в гражданской войне в Испании, то это сложный вопрос. На него существуют несколько точек зрения. Вот в частности :

http://www.mit.edu/people/fjk/Buro/13-spain.html


От Чингис
К Almar (18.04.2005 12:49:00)
Дата 26.04.2005 15:17:11

Таки и америкосы не брезговали сотрудничать с фашистами

Фирма IBM, например. Без ее вычислительных устройств невозможно было бы организовать такую эффективную работу концлагерей. Про военные поставки вообще говорить не буду.
От Кравченко П.Е.
К Almar (18.04.2005 12:49:00)
Дата 19.04.2005 12:21:11

Вопрос опять упирается в оценку Сталина.

Кстсти, документы обнаруженные в 92 году... То еще доказательство.