От Miguel
К System Scientist
Дата 09.04.2005 23:57:57
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Это у...

>>>Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника.
>
>>Ну, надо же… А заработать побольше на своей продукции они вместе не заинтересованы.
>
>1. а) интересы собственника: заработать побольше на своей продукции и заплатить поменьше наемному работнику. Такие интересы очевидны, поскольку так получается максимальная чистая прибыль собственника.

>б) интересы наемного работника: получить максимальную зарплату при любых реализациях продукции.

Ну и как это противоречит моим словам о том, что оба заинтересованы, чтобы продукция продалась подороже? Ведь обоим больше достанется.

>2. а) интересы собственника: ускорять развитие производства.

>б) интересы наемного работника: не ускорять развитие производства, поскольку деньги на развитие берутся из его кармана.

Странное понимание интересов рабочего класса. Если бы не ускорялось, жили бы те рабочие, как при Рикардо.

>3. а) интересы собственника: максимально автоматизировать и механизировать производство.

>б) интересы наемного работника: не автоматизировать и не механизировать производство, поскольку возможно увольнение.

Да, д. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.

>Противоречия между собственником и наемным работником исчезнут только тогда, когда на предприятии будет внедрена коллективно-частно-личная собственность на средства производства.

Вай, вай, вай. А то никто не будет хотеть сам получить побольше за счт другого.

>Коллективно-частно-личная собственность - собственность, которая одновременно является частной (участвует в производственном процессе, являясь его частью), и является личной (при определенных условиях может быть выведена из этого процесса по желанию ее владельца, и перемещена им в другой производственный процесс). Определение "коллективная" говорит о том, что каждый работник либо уже имеет на предприятии свою частно-личную собственность, либо она у него незамедлительно появляется в процессе работы на данном предприятии. http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so.htm#2

Вам нужно ознакомиться с современными теориями прав собственности, понятием пучка прав собственности и т.д.

>Революционеры, которые использовали в своих действиях теорию Маркса, имели на руках только критику капитализма. Теории социализма, следующей из этой критики и из диамата (с истматом), у них не было. Поэтому они проскочили одну стадию формирования производственных отношений.

Маркса в печку.

>Контрреволюционеры действуют еще хлеще. Они вообще решили заморозить общественный прогресс.

>Теорию нужно развивать, а не работать по вере.

Научную теорию - да, нужно развивать. А марксистскую писанину - в печку.

От System Scientist
К Miguel (09.04.2005 23:57:57)
Дата 10.04.2005 22:40:12

Ваши вай - вай не катят

>Ну и как это противоречит моим словам о том, что оба заинтересованы, чтобы продукция продалась подороже? Ведь обоим больше достанется.

При существующей системе организации капиталистического производства, то, что больше достанется собственнику, очевидно. То, что больше достанется наемному рабочему - нет. Все тут зависит от собственника.
Там, где собственник увеличивает зарплату наемного работника сравнительно пропорционально полученной выручке, система организации производства слегка приближается к той, на которую я дал ссылку. Противоречия между собственником и наемным работником уменьшаются. Но противоречия, которые я привел ниже, остаются.

>Странное понимание интересов рабочего класса. Если бы не ускорялось, жили бы те рабочие, как при Рикардо.

А чем они изменились? Как было полное бесправие, так и осталось. Понимаете, Miguel, рабочий за дцать лет работы на развивающемся предприятии зарабатывает львиную долю стоимости основных средств. Это видно из схемы, приведенной по этому адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/sof.htm
Но его могут вышвырнуть с работы как котенка за какие-нибудь "потные руки" и заменить юнцом. Если бы кроме зарплаты рабочему прописывалось право собственности на часть стоимости средств производства, то так вольготно основной собственник средств производства себя бы не чувствовал. И прежде чем увольнять работника, подумал бы трижды или больше. В то же время уволенный работник чувствовал бы себя много уверенней, поскольку он мог бы перевести на другое предприятие причитающуюся ему часть стоимости основных средств. Устроиться на работу ему было бы значительно легче.
А то ишь, всем требуются работники от 25 до 45 лет, да еще и со стажем.

>Да, д. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.

Возможно, иронизируете, поскольку пишете: "заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу". На самом деле он заинтересован выполнять любую выполняемую им текущую работу, и не заинтересован в том, что она исчезнет.

>>Противоречия между собственником и наемным работником исчезнут только тогда, когда на предприятии будет внедрена коллективно-частно-личная собственность на средства производства.

>Вай, вай, вай. А то никто не будет хотеть сам получить побольше за счт другого.

Всегда будут люди, готовые поживиться за чужой счет. Вы считаете, что их нужно развивать и двигать в государственную власть? Если так, то в этом наша противоположность, поскольку я считаю, что д… нужно придерживать от всплывания без ущерба для эффективности производства. Предложенная форма собственности может способствовать выполнению такой функции.

>Вам нужно ознакомиться с современными теориями прав собственности, понятием пучка прав собственности и т.д.

Давайте ссылки, ознакомлюсь. По этим теориям что, можно построить что-либо конкретное?

Я, вообще-то, сторонник "непрерывной" логики, т.к. считаю. что мир непрерывен. Моя система в такую непрерывную логику вписывается. Следствий без причины у меня нигде нет.

>Маркса в печку.

В таком случае придется выбросить в печку и некоторые ваши утверждения. Понимаете, Miguel, в вашей реплике "Марксизм же не общая теория всего" я так и не смог понять, кто больше марксист. Mне даже показалось, что больше вы ;)
От Miguel
К System Scientist (10.04.2005 22:40:12)
Дата 11.04.2005 00:16:37

Катят, катят

>>Ну и как это противоречит моим словам о том, что оба заинтересованы, чтобы продукция продалась подороже? Ведь обоим больше достанется.
>
>При существующей системе организации капиталистического производства, то, что больше достанется собственнику, очевидно.

А почему ему не долно доставаться больше? А почему предпринимателю не должно доставаться больше в случае отклонения дохода от ранее запланированного? Ну так уж исторически сложилось, что зарплата определяется соглашением заранее, а предпринимательская прибыль будет положительной или отрицательной в зависимости от того, как удастся продать товар. И эта структура очень устойчива, в отлличии от попыток участия рабочих в прибыли, кои эксперименты не удаётся распространить на более широкие случаи именно из-за того, что структуры, предполагающие участие рабочих в прибыли, не решают задач организации общественного производства столь же эффективно.

>Там, где собственник увеличивает зарплату наемного работника сравнительно пропорционально полученной выручке, система организации производства слегка приближается к той, на которую я дал ссылку. Противоречия между собственником и наемным работником уменьшаются.

Может, и уменьшаются, а для экономики страны это, как правило, хуже. Ухудшает стимулы для преддпринимателя и заводит нервозность в рабочем. А рабочему участие в прибыли и не нужно. Ему бы гарантированно получить согласованную оплату за согласованный объём работы. И он в капстранах получает, даже когда кредиторам предприятия долги не возвращают.

>Но противоречия, которые я привел ниже, остаются.

Вы хотите какие-то высосанные из пальца "противоречия" преодолеть, или чтобы конкретной стране было лучше?

>>Странное понимание интересов рабочего класса. Если бы не ускорялось, жили бы те рабочие, как при Рикардо.
>
>А чем они изменились? Как было полное бесправие, так и осталось. Понимаете, Miguel, рабочий за дцать лет работы на развивающемся предприятии зарабатывает львиную долю стоимости основных средств. Это видно из схемы, приведенной по этому адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/sof.htm

Не надо. Рабочий по определению харабатывает именно то, что получает в виде зарплаты. Так уж повелось, что доли рабочего, капиталиста, предпринимателя, банкира-кредитора и остального общества в том, что зарабатывает то или иное предприятие, определяются по разным законам, и они вполне осмысленны. Доли этиназываются, соответственно, зарплата, рента, предпринимательская прибыль, процент, налоги... То, что рабочий зараьатывает, он как раз и получает.

>Но его могут вышвырнуть с работы как котенка за какие-нибудь "потные руки" и заменить юнцом.

Если американцы считают, что такой порядок для них лучше, то пусть делают, как хотят. В России такие проблемы надо будет решать, но не сейчас - сейчас другое актуальней.

>Если бы кроме зарплаты рабочему прописывалось право собственности на часть стоимости средств производства, то так вольготно основной собственник средств производства себя бы не чувствовал.

Так никто не запрещает. Пусть рабочий заработает и выкупает себе средства производства. Только стране от этого легче не станет, потому что эти организационные формы выдерживают испытание только в определённых экономических нишах, а в других - обычные отношения с наёмным работником. Наёмному работнику во многом легче, чем хозяину мелкого предприятия - доход, идущий на потребление, выше, а работы и нервов - меньше.

>И прежде чем увольнять работника, подумал бы трижды или больше.

А почему его не надо увольнять с однократным обдумыванием? (Равно как и почему надо? - это же вопрос, требующий конкретных ответов в конкретной обстановке.) Тем более что всё зависит от квалификации - часто рабочего не увольняют, потому что заменить некем.

>В то же время уволенный работник чувствовал бы себя много уверенней, поскольку он мог бы перевести на другое предприятие причитающуюся ему часть стоимости основных средств. Устроиться на работу ему было бы значительно легче.

А зачем?

>А то ишь, всем требуются работники от 25 до 45 лет, да еще и со стажем.

И что?

>>Да, да. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.
>
>Возможно, иронизируете, поскольку пишете: "заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу". На самом деле он заинтересован выполнять любую выполняемую им текущую работу, и не заинтересован в том, что она исчезнет.

Мало ли, в чём заинтересован Ваш лирический герой. А как же долгосрочные интересы данной страны?

>>>Противоречия между собственником и наемным работником исчезнут только тогда, когда на предприятии будет внедрена коллективно-частно-личная собственность на средства производства.
>
>>Вай, вай, вай. А то никто не будет хотеть сам получить побольше за счт другого.
>
>Всегда будут люди, готовые поживиться за чужой счет. Вы считаете, что их нужно развивать и двигать в государственную власть? Если так, то в этом наша противоположность, поскольку я считаю, что д… нужно придерживать от всплывания без ущерба для эффективности производства. Предложенная форма собственности может способствовать выполнению такой функции.

Аргумент не по делу. Я говорю, что интересы собственника капитальных благ и наёмного работника "противоречат" ничуть не больше, чем мои и Ваши (к примеру). Скажем, я бы не прочь увеличить свои доходы за Ваш счёт, а Вы бы - за мой. В отличие от капиталиста и рабочего, которые оба заинтересованы в процветании предприятия и нуждаются друг в дружке. Так что Маркс настолько промахнулся... назвал антагонистами части симбиотического союза.

>>Вам нужно ознакомиться с современными теориями прав собственности, понятием пучка прав собственности и т.д.
>
>Давайте ссылки, ознакомлюсь. По этим теориям что, можно построить что-либо конкретное?

Да, можно. Надеюсь, скоро выйдет наша книга.

>Я, вообще-то, сторонник "непрерывной" логики, т.к. считаю. что мир непрерывен. Моя система в такую непрерывную логику вписывается. Следствий без причины у меня нигде нет.

>>Маркса в печку.
>
>В таком случае придется выбросить в печку и некоторые ваши утверждения. Понимаете, Miguel, в вашей реплике "Марксизм же не общая теория всего" я так и не смог понять, кто больше марксист. Mне даже показалось, что больше вы ;)

То было не моё утверждение, а цитата Кропотова. Я вообще не считаю марксизм научной теорией. Мне не известно ни одного достоверного научного результата Маркса.
От System Scientist
К Miguel (11.04.2005 00:16:37)
Дата 11.04.2005 13:41:41

Если катит, то не в ту сторону

>А почему ему не долно доставаться больше? А почему предпринимателю не должно доставаться больше в случае отклонения дохода от ранее запланированного? Ну так уж исторически сложилось, что зарплата определяется соглашением заранее, а предпринимательская прибыль будет положительной или отрицательной в зависимости от того, как удастся продать товар.

Вот именно, "исторически сложилось, что зарплата определяется соглашением заранее, а предпринимательская прибыль будет положительной или отрицательной в зависимости от того, как удастся продать товар".
История служит для того, чтобы искать в ней плюсы и минусы для научных исследований. История (достоверная история) служит для науки как факт. Наука же решает, от каких фактов следует избавиться, а на какие следует делать упор.

>И эта структура очень устойчива, в отлличии от попыток участия рабочих в прибыли, кои эксперименты не удаётся распространить на более широкие случаи именно из-за того, что структуры, предполагающие участие рабочих в прибыли, не решают задач организации общественного производства столь же эффективно.

Здесь вы просто не желаете замечать факты. Акционерное предприятие - это как раз участие некоторых рабочих (работников) в прибыли. По сравнению с монопольно-частным предприятием такая структура выигрывает.
А вот то, что "эксперименты не удаётся распространить на более широкие случаи" - результат того, что никто этим не занимается и не занимался, хотя все говорит в пользу того, что давно уже пора было это сделать.

>Может, и уменьшаются, а для экономики страны это, как правило, хуже. Ухудшает стимулы для преддпринимателя и заводит нервозность в рабочем. А рабочему участие в прибыли и не нужно. Ему бы гарантированно получить согласованную оплату за согласованный объём работы. И он в капстранах получает, даже когда кредиторам предприятия долги не возвращают.

Интересно, чем же это, "как правило, хуже"? Не выплачивая работнику зарплату, соответствующую прибыли, собственник нарушает торгово-денежный баланс страны. Из-за этого может случиться кризис, когда товаров произведено много, а бабок, чтобы купить их, нет. Или бабки есть, но у того, у кого всего уже навалом.

>Ухудшает стимулы для преддпринимателя и заводит нервозность в рабочем. А рабочему участие в прибыли и не нужно. Ему бы гарантированно получить согласованную оплату за согласованный объём работы. И он в капстранах получает, даже когда кредиторам предприятия долги не возвращают.

Здесь вы рассуждаете, как коммунистические лидеры.
У вас есть основания говорить от имени всех рабочих? От моего имени это не катит. Я считаю, что государством (предприятием) работнику должен быть гарантирован прожиточный минимум. За все добавки к этому прожиточному минимуму он должен отвечать вместе с собственниками предприятия, сам являясь собственником.

Именно потому, что рабочий в СССР (в государственном капитализме) получал гарантированную зарплату, государство и вылетело в трубу. Одна и та же канава перекапывалась по три раза, рабочий видел это и молчал, поскольку зарплата за объем работы ему была гарантирована, а от прибыли или от убытков он ничего не получал.

Почему, по-вашему, собственник должен переживать из-за того, что творится на предприятии, а рабочий - нет? Как-то подозрительно выглядит ваша забота о нервах рабочего. Роботами рабочих желаете сделать?

>Вы хотите какие-то высосанные из пальца "противоречия" преодолеть, или чтобы конкретной стране было лучше?

Противоречия не высасываются из пальца. Они всегда объективно существуют. Только из-за противоречий (противоположностей) мир и движется. И без противоречий (противоположностей) вы шага не сможете сделать. Вопрос не в том, как избавиться от противоречий, а как убрать антагонистические противоречия, которые дестабилизировали и будут дестабилизировать страну. Мне хочется стабильности, т.е. не хочется стрельбы, войн и революций. Такое состояние для страны (стран) лучше или хуже?

>Не надо. Рабочий по определению харабатывает именно то, что получает в виде зарплаты. Так уж повелось, что доли рабочего, капиталиста, предпринимателя, банкира-кредитора и остального общества в том, что зарабатывает то или иное предприятие, определяются по разным законам, и они вполне осмысленны. Доли этиназываются, соответственно, зарплата, рента, предпринимательская прибыль, процент, налоги... То, что рабочий зараьатывает, он как раз и получает.

Вы считаете это научным подходом? "Рабочий по определению", "так уж повелось", "они вполне осмысленны". Раз уж существуют догматические предпосылки, то я с полным основанием могу назвать вас схоластом.

Для того, чтобы разобраться, что должен получать рабочий, необходимо разобраться, как развивается живой мир. А принцип его развития описывается как раз той схемой, на которую я дал ссылку. Любое живое существо - экономическая система. И уж над чем, над чем, а над эффективностью этой системы природа поработала. И очень тщательно.

>Если американцы считают, что такой порядок для них лучше, то пусть делают, как хотят. В России такие проблемы надо будет решать, но не сейчас - сейчас другое актуальней.

??? И что для вас актуальней, чем живой человек?

>Так никто не запрещает. Пусть рабочий заработает и выкупает себе средства производства. Только стране от этого легче не станет, потому что эти организационные формы выдерживают испытание только в определённых экономических нишах, а в других - обычные отношения с наёмным работником. Наёмному работнику во многом легче, чем хозяину мелкого предприятия - доход, идущий на потребление, выше, а работы и нервов - меньше.

Раз никто не запрещает, за чем же дело стало? Я привел систему, когда рабочий автоматически и зарабатывает и выкупает себе средства производства. Так, в общем-то. начинает развиваться почти любое предприятие. Несколько человек складываются и начинают дело. Доходы сначала распределяются соответственно вложенным средствам и вложенному труду. Но через некоторое время собственники берут наемных рабочих. Принцип распределения при этом, естественно, меняется в пользу собственников. До найма труд собственников обеспечивал и их зарплату и возрастающую долю собственности. После найма труд наемных работников обеспечивает ТОЛЬКО их зарплату, а труд собственников по-прежнему обеспечивает и зарплату и возрастающую долю собственности. Прирост последней, разумеется, увеличивается за счет вклада наемных работников.

Здорово же вы печетесь о наемном работнике ;) А не кажется ли вам, что работы и нервов у работника будет еще меньше, если собственник будет делать работу за него?

>А почему его не надо увольнять с однократным обдумыванием? (Равно как и почему надо? - это же вопрос, требующий конкретных ответов в конкретной обстановке.)

Пословица есть: семь раз отмерь - один раз отрежь. Мир вошел в противоречие с народной мудростью.

>Тем более что всё зависит от квалификации - часто рабочего не увольняют, потому что заменить некем.

Ну да, квалифицированный работник лезет из кожи вон, настраивает производство, а когда все готово, он становится не нужен. Тут-то его как раз и может подсидеть молодняк.
Если бы у квалифицированного работника образовалась своя заработанная доля основных средств производства, то молодняку ловить было бы нечего, поскольку это уже было бы производство квалифицированного работника.
На своей шкуре я этот процесс испытал, опытный. Но… безработный ;) И все из-за того, что после телефонного предложения отказался протереть стекло личного автомобиля руководителя.

>>В то же время уволенный работник чувствовал бы себя много уверенней, поскольку он мог бы перевести на другое предприятие причитающуюся ему часть стоимости основных средств. Устроиться на работу ему было бы значительно легче.

>А зачем?

Ну да, незачем мне устраиваться. Дочка пусть институт бросает, то, се…

>>А то ишь, всем требуются работники от 25 до 45 лет, да еще и со стажем.

>И что?

То, что мне чуть больше. Да и найти работу, в точности соответствующей ранее выполняемой, сложновато.

>>>Да, да. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.
>
>>Возможно, иронизируете, поскольку пишете: "заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу". На самом деле он заинтересован выполнять любую выполняемую им текущую работу, и не заинтересован в том, что она исчезнет.

>Мало ли, в чём заинтересован Ваш лирический герой. А как же долгосрочные интересы данной страны?

А в чем, собственно, заинтересована данная страна? В том, чтобы каждому ее жителю жилось хорошо или в том, чтобы половину жителей уничтожить в пользу некоей элитной части?
Мне уже кажется, что вы преследуете не долгосрочные интересы страны, а свои собственные долгосрочные интересы.

>Аргумент не по делу. Я говорю, что интересы собственника капитальных благ и наёмного работника "противоречат" ничуть не больше, чем мои и Ваши (к примеру). Скажем, я бы не прочь увеличить свои доходы за Ваш счёт, а Вы бы - за мой. В отличие от капиталиста и рабочего, которые оба заинтересованы в процветании предприятия и нуждаются друг в дружке. Так что Маркс настолько промахнулся... назвал антагонистами части симбиотического союза.

Я был бы не прочь увеличить свои доходы за свой счет, но с вашей помощью. Такая помощь называется разделением труда. Антагонизм получается тогда, когда нормальное разделение труда отсутствует. Капиталист нуждается в наемном рабочем, наемный рабочий в капиталисте - нет. Но уйти ему некуда.
Симбиотический союз возник бы тогда, когда все были бы капиталистами, т.е. собственниками средств производства. Союз тогда был бы между разными видами "организмов": предпринимателями, управляющими, учеными, инженерами, рабочими, крестьянами и пр.
Вы же пытаетесь построить паразитизм, - тоже симбиоз, но антагонистический.

Последователи Маркса ошиблись в том, что пытались сделать всех наемными работниками. Это проявилось, к примеру, в раскулачивании. Подразумевалось, что человек станет наемным работником у государства-капиталиста.
А действовать нужно было наоборот. Нужно было всех делать собственниками. Тогда антагонизмы исчезли бы и возникли бы условия для образования симбиотических союзов.

Возможно, что Маркс ошибся, хотя конкретных вариантов построения нового общества он НЕ ПРЕДЛАГАЛ. Но Маркс был прав в том, что следует делать симбиоз, а не паразитизм.

>>Давайте ссылки, ознакомлюсь. По этим теориям что, можно построить что-либо конкретное?

>Да, можно. Надеюсь, скоро выйдет наша книга.

Судя по вашим взглядам, не уверен. Но вполне возможно, что там будет какое-либо рациональное зерно. Подожду.

>То было не моё утверждение, а цитата Кропотова. Я вообще не считаю марксизм научной теорией. Мне не известно ни одного достоверного научного результата Маркса.

Да, ну… На мой взгляд все результаты Маркса для тех времен, когда он жил, были научными. Он действовал по логике и на той научной базе, которая была предоставлена в его распоряжение. Он действовал по научному, поскольку не шел против фактов. Просто в некоторых фактах в связи с недостаточностью научной базы, ему разобраться не удалось. Механицизм у Маркса есть, но не следует забывать, что в те времена не было даже теории вероятностей. Поэтому, создавая трудовую теорию стоимости, он опирался в основном на меновую стоимость, не уделяя внимания потребительной. Меновую стоимость еще можно описывать с помощью механических приемов, потребительную же - нет. По крайней мере описать ситуацию, о которой рассказывается в юмореске http://www.gaivoronsky.narod.ru/refutes/sat/s1.htm с помощью механических приемов невозможно. Но принцип приведенного взаимодействия и его результат вполне описывается в век информационных технологи