От Георгий
К Фриц
Дата 22.04.2005 11:38:18
Рубрики Семинар;

Можно наконец определиться?

Можно наконец определиться?

1. "Оскорбление". Претензии к Александру. Вот он все время "наезжает" на марксизм, С. Г. и остальные "карамурзисты" - из чувства стадноти - его поддержали (яано или молчаливо), поэтому марксисты обиделись и пр. Это одно.
2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.
3. Разница в "этике" и в "уровне". Сформированное утверждение: "карамурзисты" не гнушаются фальсификациями, не воспринимают аргументов, не умеют спорить и признавать свое поражение, не меняют своей точки зрения, даже "припертые" фактами. Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит."
...

Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?
Тут уже "компромиссами" и соглашениями типа "вы не будете ... мне в сапоги, а я не буду ... вам в чай" не поможешь. Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?
От Almar
К Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата 22.04.2005 13:15:55

Re: Можно наконец...

>2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.

как насчет цитаток, подтверждающий факт, что я окорблял карамурзистов (кстати, кто это такие?). Если же где то и задавался вопрос: являетесь ли вы мракобесами или сталинскими холуями, то достаточно было ответить: нет, не являюсь потому что я за прогресс и просвещение или потому что я ценю свободу и человеческое достоинство. Однако вот именно такого ответа то почему то не слышно.
Вот Мак поступил честно. Я у него спросил, не собирается ли он вступить якименковскую "наши". И я честно говоря имел при этом некоторый оскорбительный подтекст, впрочем не нарушающий формально правила форума. Он не побежал жаловаться в администрацию форума на оскорбления, а честно ответил "да, это возможно".
От Георгий
К Almar (22.04.2005 13:15:55)
Дата 22.04.2005 14:07:45

Я тоже поступлю честно %-))) Нет, в "вашем смысле" - не ценю.

Но о каких союзах и союзниках тогда может идти речь?
Вы-то на вопрос: "зачем Вы здесь?" ответили "чтоб вам жизнь медом не казалась". Это да, честно %-)))
От Almar
К Георгий (22.04.2005 14:07:45)
Дата 22.04.2005 15:22:15

Re: Я тоже...

>Но о каких союзах и союзниках тогда может идти речь?
>Вы-то на вопрос: "зачем Вы здесь?" ответили "чтоб вам жизнь медом не казалась". Это да, честно %-)))

конечно честно, и для вашей же пользы. Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что поняли свою проблему.
От Георгий
К Almar (22.04.2005 15:22:15)
Дата 23.04.2005 11:32:46

Гораздо чаще наблюдалось иное явление.


> конечно честно, и для вашей же пользы. Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в
масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что
поняли свою проблему.

Леваки из интеллигентов, "пошедшие в революцию", "прозрели", какой "сатанинской" власти они служат, и прокляли весь коммунизм
скопом.
От Сепулька
К Almar (22.04.2005 15:22:15)
Дата 22.04.2005 15:27:31

Да Вы-то эту проблему до сих пор не поняли.

> Вот сталинисты, к примеру, всю оппозицию уничтожили и жили несколько десятилетий как сыры в масле - ну пока конечно не рухнуло все. Тогда то они и пожалели о тех беспечных годах. Но не все конечно, а только те из них что поняли свою проблему.

Только и пытаетесь все время огреть своей идеологической дубиной любую действительно _интересную_ и действительно _научную_ мысль. Вам подавай дискуссию, но только в рамках марксистской парадигмы. За грани ее - ни-ни. Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной. А вы сейчас? Что вы-то сделали? Только мешаете людям понять реальность. Причем в ситуации настоящей катастрофы! И еще что-то пытаетесь против сталинистов и Сталина сказать. Да Вам у Сталина надо учиться всю жизнь, как отличать реальность от теорий и идеологий.
От Almar
К Сепулька (22.04.2005 15:27:31)
Дата 22.04.2005 16:22:10

опять историческая ложь

>Только и пытаетесь все время огреть своей идеологической дубиной любую действительно _интересную_ и действительно _научную_ мысль. Вам подавай дискуссию, но только в рамках марксистской парадигмы. За грани ее - ни-ни.

отчего же - пожалуйста, но только не за грань научного метода. Я уже предлагал: давайте объединимся на почве противодействия мракобесию и тоталитаризу в этих самых дискуссиях. Ну и ложь вроде той что ниже надо искоренять.

>Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной.

когда гражданскую войну прекращали и сталинистов то не было еще. (К слову, был Троцкий тогда председатель реввоенсовета)

От Сепулька
К Almar (22.04.2005 16:22:10)
Дата 22.04.2005 16:34:55

О научных методах Вы имеете самое отдаленное понятие

>отчего же - пожалуйста, но только не за грань научного метода. Я уже предлагал: давайте объединимся на почве противодействия мракобесию и тоталитаризу в этих самых дискуссиях.

Для Вас мракобесие - это как раз и есть применение _научного_ метода, когда результаты применения этого метода выходят за границы Ваших идеологических убеждений. Вместо соответствия результатов с практикой Вы постоянно сравниваете результаты с Вашими идеологическими убеждениями.

>>Сталинисты по крайней мере имели на это право: они этим действительно объединили страну, прекратили гражданскую войну и сплотили народ перед войной.
>когда гражданскую войну прекращали и сталинистов то не было еще. (К слову, был Троцкий тогда председатель реввоенсовета)

Гражданская война продолжалась в относительно мирной форме и после 22-го года - репрессии и были ее проявлением; напомню, что репрессии в самом их начале осуществляли вовсе не "сталинисты". Сталинисты же именно сумели объединить и сплотить общество перед Великой Отечественной, закончив эту гражданскую войну.
От Георгий
К Сепулька (22.04.2005 16:34:55)
Дата 23.04.2005 11:29:22

"Троцкий, прекративший гражданскую войну" - это классно, конечно %-))) (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата 22.04.2005 12:12:45

Re: Георгий, хватит толочь воду в ступе

В чем может Фриц определиться? Где тут марксизм, коммунизм, православие, серп и молот? Избалованный отрок выпендривается, а его соратники злорадно ухмыляются, глядя на его шалости. За всем этим - страшная скудость мысли и чувства. Нельзя это виртуальное явление обсуждать с серьезным видом, да еще так долго.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (22.04.2005 12:12:45)
Дата 22.04.2005 16:35:35

Этим, Сергей Георгиевич, меня не обидишь.

Слишком я самоуверен, чтобы это всерьёз принимать. Я Вас поругал, теперь Вы ответили.
На меня сильнее влияет отказ Ивана Алексеевича изменить правила.
От miron
К Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата 22.04.2005 12:09:20

Георгий, ну как можно Вам влезать в разговор великого Фрица?

>Можно наконец определиться?>

У Вас сосоловие не то, чтобы определяться. Прямо Вы демократ какой то. У них же все по уровням. Если с СГКМ говорить то это главные и самые умные, Фриц, Алеск ушедший, Кропотов. Другим не положено. Правда Алмар все норовит поперек батьки, но ему достается за это по внуртренней почте.

>1. "Оскорбление". Претензии к Александру. Вот он все время "наезжает" на марксизм, С. Г. и остальные "карамурзисты" - из чувства стадноти - его поддержали (яано или молчаливо), поэтому марксисты обиделись и пр. Это одно.>

Хоть бы кто из них привел хотя бы одно первичное оскорбление какого либо участника Александром. Я вот пытался, но нашел одни цитаты Маркса и их научную трактовку. Редкие же ответные реплики были инициированы собеседником.

>2. Разница мировоззрений. Наиболее явно проявляется "в Альмаре" :-)) - остальные "марксисты" не возражают. Сформированное утверждение: марксисты - представители научного мировоззрения, "карамурзисты" - мракобесы и сталинские холуи, не понимающие свободы и не ценящие ее.>

А где Вы нашли мировоззрение. Есть макрсозрение. У них на всю группу один марксист и есть. Михаилов. Он хоть что то понимает. Остальные же даже Маркса не прочитали.

>3. Разница в "этике" и в "уровне". Сформированное утверждение: "карамурзисты" не гнушаются фальсификациями, не воспринимают аргументов, не умеют спорить и признавать свое поражение, не меняют своей точки зрения, даже "припертые" фактами.>

Я где ВЫ этику нашли? Чуть, что включается язык Ходжи Насретдина.

>Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит.">

Понятно, когда 14 лет торгуешь, тут любая информация полезна. Как цена образется, то да се.

>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>

Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.

>Тут уже "компромиссами" и соглашениями типа "вы не будете ... мне в сапоги, а я не буду ... вам в чай" не поможешь. Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?>

Как какой? Им теплые места нужны в будушем правительстве. Вот и торгуются.
От Iva
К miron (22.04.2005 12:09:20)
Дата 22.04.2005 12:48:34

Re: Георгий, ну...

Привет

>>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>
>
>Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.

Вот тут полностью согласен. Именно потому Александр и вызвает такую злобу, что не дает мозги пудрить, приводя конкретную цитату из Маркса-Энгельса говорящую прямо противоположное тому, что пытаются утверждать местные "марксисты".


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (22.04.2005 12:48:34)
Дата 22.04.2005 13:27:43

Так Маркс не икона

Привет!
>Привет

>>>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?>
>>
>>Является. Следствием незнания текстов Маркса. Поэтому когда Александр приводит цитаты, то они являются откровением.
>
>Вот тут полностью согласен. Именно потому Александр и вызвает такую злобу, что не дает мозги пудрить, приводя конкретную цитату из Маркса-Энгельса говорящую прямо противоположное тому, что пытаются утверждать местные "марксисты".
и не все его высказывания относятся к марксизму. Над ним довлела злоба дня. И жареных цитат в его высказываниях найти очень даже можно много - хоть в отношении тех же евреев.
Так покажите крупного ученого-обществоведа, в работах которого нет этого недостатка.
Дело-то в том, что Александр относится к писаниям Маркса как к священным книгам, и думает, что, приведя неверное или неправильно понятую им цитату - тем опровергнет марксизм. Ему неоднократно указывали на непродуктивность такого подхода, но он ищет не истины, а победы в споре.
Например, именно поэтому из всех возможных переводов эпитета славян, данного Энгельсом он выбирает всенепременно "свиноголовые", а не "тупо-" или "быкоголовые".
Поэтому и нет смысла с ним дискутировать - Скептик правильно назвал его манеру вести дискуссию - бесноватое шарлатанство.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (22.04.2005 13:27:43)
Дата 22.04.2005 13:48:52

Re: Если бы только свиноголовость...

>Например, именно поэтому из всех возможных переводов эпитета славян, данного Энгельсом он выбирает всенепременно "свиноголовые", а не "тупо-" или "быкоголовые".

Это ведь не единственное высказывание Энгельса о славянах.

Мне вот что хотелось бы прояснить: считаете ли Вы, что Маркс (и его соавтор, Энгельс) расценивал все народы как равноправных участников исторического процесса, или всё-таки одни у него были получше, а другие - похуже (а третьи - и вовсе безнадёжными)?
От Георгий
К miron (22.04.2005 12:09:20)
Дата 22.04.2005 12:30:54

Откуда Вы знаете? И от кого достается?

>Правда Алмар все норовит поперек батьки, но ему достается за это по внуртренней почте.

Откуда Вы знаете? И от кого достается?

Но причин самоуверенности марксистов - именно в нынешней ситуации - я действительно не понимаю. Что-то типично религиозное. У либералов и то все понятнее.
От Фриц
К Георгий (22.04.2005 11:38:18)
Дата 22.04.2005 11:52:25

Не приравнивайте себя к С. Г.

>Фриц: "С. Г. мне возражать нечего, а в споре с Ниткиным я могу почерпнуть много интересного, он меня думать заставит."
Я сказал, что в дискуссии с Вами, с Георгием, вряд ли что новое выскажу. С. Г. - другое дело.

>Может, вопрос с "Александром" (№ 1) тут не так уж и важен, а является следствием чего-то более серьезного?
Это имеет символическое значение. Я думаю, если предпринять ряд символических действий, это настолько сгладит отношения, что можно будет начать работу по заключению союзного договора.
>Как же можно вступать в союз с такими ужасными людьми? И какой в этом смысл?
Ну, затесались среди союзников агенты. А где их нет, провокаторов? Империализм не дремлет. И всёже надо продолжать борьбу, заключать союз.
А смысл очевиден. Есть три силы: силы прошлого, докапиталистические, силы настоящего, империализм, и силы будущего, коммунисты. Первая и третья силы не имеют шансов против капитализма, если не заключат союз.
В будущем, возможно, через считанные десятилетия (впрочем, может и попозже) ситуация изменится. Силы будущего крепнут, а силы прошлого - всё слабее.
От Георгий
К Фриц (22.04.2005 11:52:25)
Дата 22.04.2005 12:28:25

Это Вы так думаете %-)))

>Я сказал, что в дискуссии с Вами, с Георгием, вряд ли что новое выскажу. С. Г. - другое дело.

К тому же сами сказали, что С. Г. против Вас не потянет %-))

А вот JesCid, Альмар и Едошин уже все определенно высказали и всех, кого надо, приравняли. У них, видать, не было такой иррациональной привязанности к С. Г. %-))

И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?
От Miguel
К Георгий (22.04.2005 12:28:25)
Дата 23.04.2005 01:54:54

Никто не знает, что он думает


>И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?


и именно поэтому марксистов призывают показать, наконец, мощь своего всесильного метода на примере программы вывода России из кризиса. Но не тут-то было: один Кропотов за всех отдувается с идеей спустить внутрифирменный хозрасчёт на уровень последнего вахтёра. Кстати, идеей не Маркса, а Мухина. А марксовы тараканы проявляются в том, что Кропотов настолько уверовал в марксову модель "отчуждения", что не хочет прислушаться к возражениям против своей идеи, идущим от доказанных выводов экономической науки.

В конечном итоге, я призвал Фрица пойти на семинар и помочь некоему Белову отстоять тезисы программной статьи о выводе России из кризиса, написанной с марксистскоих поизиций. Не тут-то было. Понимаете, вот в этом-то и беда. Марксисты сами конструктивной программы не выдвигают, но другие программы опорочивают с помощью ненаучной марксистской терминологии. Но в дискуссии по поводу применимости марксистской парадигмы к данному кругу вопросов не участвуют. В тех же редких случаях, когда марксисты, всё-таки, выдвигают отдельные конструктивные идеи, они не прислущиваются к справедливой критике. Вот это очень опасно для России. Марксисты участвуют в производстве шума, направляющего конструктивные поиски России по ложному следу, а корректировать в диалоге свою позицию не желают. Вот и приходится по делу ругать марксизм, чтобы снизить шумовое влияние марксистов. А пока они не перейдут на другие принципы производства шума, о союзе речи, видимо, не идёт.
От Фриц
К Георгий (22.04.2005 12:28:25)
Дата 22.04.2005 12:47:43

Послал Вам статью по почьте.

>К тому же сами сказали, что С. Г. против Вас не потянет %-))
Тот, кто защищает истину, имеет преимущество. Я знаю марксизм, вижу ошибки Мирона, Мигеля, С. Г. и других. Могу показать эти ошибки. И даже С. Г. ничего добросовестного не сможет этому противопоставить.

>И еще раз: если "вы такие умные", то где же Ваши статьи, как специалиста по марксизму? Тогда сказали, что "не поймут". Неужели ждать скончания века ("мировой революции")?
Кроме той статьи, что я выслал, рекомендую статью об оранжевых революциях. Она сейчас внизу.