От И.Л.П.
К Сепулька
Дата 20.04.2005 12:06:56
Рубрики Семинар;

Re: Народники тоже ждали "мировую революцию"?

>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).

Если "впитали идеи народников", то никак не могли мировой революции ждать в скором будущем, ибо это совершенно противоположные идеи, а сумасшедшими большевики не были, вроде бы.
От Сепулька
К И.Л.П. (20.04.2005 12:06:56)
Дата 20.04.2005 13:00:51

Народники ждали рев-цию в России

>>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
>
>Если "впитали идеи народников", то никак не могли мировой революции ждать в скором будущем, ибо это совершенно противоположные идеи, а сумасшедшими большевики не были, вроде бы.

Большевики впитали в себя переписку Энгельса с народниками. Т.е. с одной стороны идеи народников об "убегании" от капитализма, а с другой стороны, идеи Энгельса о необходимости для этого мировой рев-ции. В то время казалось, что мировая рев-ция близка, т.к. мировая война и события в Германии, казалось, это предвещали.
От И.Л.П.
К Сепулька (20.04.2005 13:00:51)
Дата 20.04.2005 13:47:09

Re: Это уже очень умозрительные заключения

Не стоит читать между строк. Большевики оставили достаточно работ, на основании которых можно судить об их идеологии без домысливаний.
От Сепулька
К И.Л.П. (20.04.2005 13:47:09)
Дата 20.04.2005 14:39:37

Тогда почему их идеология отличалась от идеологии меньшевиков?

Объясните. В чем был смысл отличий? И почему меньшевики ругали большевиков за народничество?

>Не стоит читать между строк. Большевики оставили достаточно работ, на основании которых можно судить об их идеологии без домысливаний.
От И.Л.П.
К Сепулька (20.04.2005 14:39:37)
Дата 20.04.2005 16:14:58

Re: Потому, что они выражали интересы разных классов

>Объясните. В чем был смысл отличий? И почему меньшевики ругали большевиков за народничество?

Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.

Буржуазный политик может знать Маркса и мыслить категориями марксизма, одно другому не противоречит.
От Сепулька
К И.Л.П. (20.04.2005 16:14:58)
Дата 20.04.2005 16:47:19

Меньшевики были, значит, не за пролетариат?

>Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.

Вы пишете сейчас другими словами то, о чем не раз говорил Александр.
Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии? Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?
От И.Л.П.
К Сепулька (20.04.2005 16:47:19)
Дата 20.04.2005 17:51:07

Re: По факту - нет

>Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии?

Политическая позиция не определяется марксизмом. Это прежде всего метод и философская система. Прочитав Маркса человек вовсе не обязательно становится защитником интересов пролетариата. Другое дело, что для эффективной защиты этих интересов нужна соответствующая теория, однако и без нее боролись за свои права - как умели.

>Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?

Не только кажется, но она и есть примитивная. Что двигало каждым конкретным человеком, сказать трудно - чужая душа - потемки. Но в целом и еврокоммунисты и "перестроечная" интеллигенция были по своему положению весьма далеки от рабочих, и их позиция формировалась в соответствии с этим. Повторяю: тот факт, что они читали Маркса, сам по себе их позицию (как социальной группы) не определяет, в отличие от их социального положения (да и не так уж много среди них оказалось убежденных марксистов - разве они сейчас с марксистских позиций выступают?).
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (20.04.2005 17:51:07)
Дата 20.04.2005 18:13:35

Не за пролетариат, а за рабочих

Реально меньшевики пользовались поддрежкой именно у рабочих, причем у рабочих квалифицированных. Например, им удалось в начале 1918 г. через сеть рабочих комитетов организовать забастовки против большевиков в Петрограде.

А большевики были именно за пролетариат, то есть за обездоленных и неквалифицированных вчерашних крестьян, одной ногой стоящих еще в деревне.

Пролетариат - это вообще быстро преходящее явление.

Пролетарии видели в капитализме (и даже просто в индустриальном производстве) причину своих бедствий. А рабочие связывали с капитализмом (разумеется, окультуренным, возможно даже госудаственным) свое будущее.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (20.04.2005 16:47:19)
Дата 20.04.2005 17:04:35

Re: Меньшевики были,...

Привет!
>>Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.
>
>Вы пишете сейчас другими словами то, о чем не раз говорил Александр.
>Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии?
Например, потому что принимают желаемое за действительное, неглубоко разбираются в марксизме. В частности, Плеханов смешивал материалистический метод с географическим детерминизмом.

>Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?
Плеханова, конечно, никто не подкупал. Но Ленин смотрел дальше него, интуитивно поняв смысл русской революции как антибуржуазной. А Плеханов считал, что кроме буржуазной революции быть не может, считал буржуазию в условиях России прогрессивным классом, поэтому и поддержал ее.
Также как Ленин поддерживал буржуазные партии в их борьбе за буржуазные же демократические свободы в период между русскими революциями 1905 и 1917 года. Говорил - вот до этого момента нам с буржуазией по пути (скинуть самодержавие), а дальше - Россия пойдет своим путем. Революция забежит вперед и - есть такая партия - которая возьмет ее в свои руки.
ТАк и вышло.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru