От Almar
К Сепулька
Дата 19.04.2005 17:31:53
Рубрики Семинар;

вам уже назвали причину, чем она вам не похдодит

>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества?

потому что им Сталин не велел.

а вот почему псевдосолидаристы там мало толковых идей генерируют, хотя их никто ночными стуками в дверь не пугает - вот это вопрос?
От Сепулька
К Almar (19.04.2005 17:31:53)
Дата 20.04.2005 12:36:34

И Зиновьев, и Ильенков Сталину лично не подчинялись

Зиновьев вообще был бунтарем.
Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура.

>а вот почему псевдосолидаристы там мало толковых идей генерируют, хотя их никто ночными стуками в дверь не пугает - вот это вопрос?

Псевдосолидаристы? Вы кого имеете в виду? Себя, что ли?
От Almar
К Сепулька (20.04.2005 12:36:34)
Дата 20.04.2005 12:45:45

может хватит уже придумывать то

>Зиновьев вообще был бунтарем. Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура

Зиновьев неоднократно указывал, что его просто-таки "выдавили" из социологии в логику - там не побунтуешь особо. А почему он не понимал, а потом на Западе многое понял? Да просто по одной причине: он был лишен в СССР доступа к объективной информации о Западе.
От Сепулька
К Almar (20.04.2005 12:45:45)
Дата 20.04.2005 13:11:08

Он и сейчас до конца не понял причин,

по которым его действия были разрушительны для СССР. Хоть одну причину такую он назвал? Почему конкретно его книги были разрушительны? Что в них такого страшного содержалось? Ведь он же хотел реального улучшения советского строя! Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог.

>>Зиновьев вообще был бунтарем. Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура
>Зиновьев неоднократно указывал, что его просто-таки "выдавили" из социологии в логику - там не побунтуешь особо.

Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР.

> А почему он не понимал, а потом на Западе многое понял? Да просто по одной причине: он был лишен в СССР доступа к объективной информации о Западе.

Объективной информации о Западе в СССР была туча. Только здешние товарищи ее считали необъективной. А вот идей западной социологии, западной соц. психологии и др. наук действительно не было.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 13:11:08)
Дата 20.04.2005 13:31:57

Какая безграмотность и невежество, причем самонадеянное

"Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог."

Да Зиновьев еще 25 лет назад подробно рассказал как и кто проведет приватизацию в СССР и кт она этом нагреет руки! Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения. Именно Зиновьев подробно , лаконично и точно рассказал то, что только сейчас солидаристы стали узнавать из книг СГ. Мало того, Зиновьев не просто показал что марксизм -это не наука , а идеология, маскирующаяся под науку, но и указал как именно критиковать марксизм и этот подход СГ повторил в ряде своих книг, вышедших 20 лет спустя после Зиновьевских книг. И все это Зиновьев написал задолго до перестройки.


"Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР."

Расшатывали основы именно т е кто вышвыривал Зиновьева, Гумилева, кто затыкал рот предшественникам Паршева(о них говорил сам Паршев), кто не давал изучать социальную психолдогию, кто зачислял в регрессивные философы Ортегу и Гассета, Лебона и многихз многих других. Кто бешено критиковал Скиннера и одновременно запрещал людям ознакомитья с самим объектом критики.
Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.


"Объективной информации о Западе в СССР была туча."

Не прикидывайся . Речь шла н ео том. как назападе ловят рыбуц и строят дом, а про западную социологию, психологию, основы манипуляции сознанием и тому подобное.

"А вот идей западной социологии, западной соц. психологии и др. наук действительно не было."

А вот про это то и пишет Алмар.
От Сепулька
К Скептик (20.04.2005 13:31:57)
Дата 20.04.2005 14:48:47

Альмар никогда не говорит о западном обществоведении, о тех идеях,

которые в нем содержатся и содержались. Для него вообще Райх и Семенов - главные "гуру". А марксизм - неприкосновенная теория. Так что не надо мне говорить о том, о чем пишет Альмар.

>"Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог."
>Да Зиновьев еще 25 лет назад подробно рассказал как и кто проведет приватизацию в СССР и кт она этом нагреет руки!

Хорошо, возможно, именно этой книги я не читала. Какую именно ты имеешь в виду и в каком году она вышла?
В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром.

> Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения.

А это как раз Альмару и не нравится. :)

>"Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР."

>Расшатывали основы именно т е кто вышвыривал Зиновьева, Гумилева, кто затыкал рот предшественникам Паршева(о них говорил сам Паршев), кто не давал изучать социальную психолдогию, кто зачислял в регрессивные философы Ортегу и Гассета, Лебона и многихз многих других. Кто бешено критиковал Скиннера и одновременно запрещал людям ознакомитья с самим объектом критики.

И эти тоже. Но и Зиновьев своими старыми книгами именно _разрушал_ основы СССР, пытаясь его улучшить. Он сам признавал это.

>Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.

Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г.

>"Объективной информации о Западе в СССР была туча."
>Не прикидывайся . Речь шла н ео том. как назападе ловят рыбуц и строят дом, а про западную социологию, психологию, основы манипуляции сознанием и тому подобное.

Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 14:48:47)
Дата 20.04.2005 15:41:13

Он то говорит , только ты это почему то пропускаешь мимо ушей

"Хорошо, возможно, именно этой книги я не читала. Какую именно ты имеешь в виду и в каком году она вышла? "

Да много таких книг. "Светлое будущее", "Гомо советикус", "Желтый дом". Все вышли до перестройки.

Ты наверняка их читала, но как обычно важнейшие вещи пропустила мимо.

"В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром."

Во первых Зиновьев марксизм знал и знал хорошо , настолько хорошо, что смог построить критику марксизма здраво и строго, а не как у Александра с его бесноватым шарлатанством.

> Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения.

"А это как раз Альмару и не нравится. :)"

Да что мне алмар то?


"И эти тоже. Но и Зиновьев своими старыми книгами именно _разрушал_ основы СССР, пытаясь его улучшить. Он сам признавал это. "

Тут надо внимательно сомтреть на то, что именно он признавал и как и в каком контексте.
Да, его книги фомрально наносили ущерб СССР, но только лишь потому, что в СССР торжествовали сусловцы, которые не позволяли использовать положительное , что было в книгах Зиновьева , вот так и оставалось одноотрицательное и сусловцы подталкивали умных и развитых людей к антисоветизму. Так что не Зиновьев виноват, а те, кто создали для него такие условия, когда он, человек на порядок умнее сусловской серости, должен был творить с оглядкой на их тупоумие и в конце концов был вышвырнут из СССР.
Паршев кстати прямо говорили, что еще до революции выходили книги очень схожие с "Почему Россия..." но эти книги были запрещены и не переиздавались. А ведь они бы нам оченьпомогли в понимании собственной страны. БУдь они опубликованы в СССР еще лет 50 назад и в дальнейшем бы переиздавались, то потом очень трудно было бы всем этим пияшевым иголову нам морочить.

"Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г."

Меня альмар не интересует. Важен не альмар , о нем вообще нет речи. А о том, что вот те, которых ты называешь ортодоксами абсолютнодоминировали и в советском обществоведении, и в философии и в идеологии и в руководстве страны. ВОт к кому претензии и основные надо преъявлять. А то опять виноват стрелочник.


"Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре."


Лично я -нет, ты да, ведь на воре и шапка загорелась.
От Сепулька
К Скептик (20.04.2005 15:41:13)
Дата 20.04.2005 16:42:41

Кто? Альмар? Где и когда?

>"В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром."
>Во первых Зиновьев марксизм знал и знал хорошо , настолько хорошо, что смог построить критику марксизма здраво и строго, а не как у Александра с его бесноватым шарлатанством.

На каком основании критикует марксизм Зиновьев? Давай разбираться.

>Меня альмар не интересует. Важен не альмар , о нем вообще нет речи. А о том, что вот те, которых ты называешь ортодоксами абсолютнодоминировали и в советском обществоведении, и в философии и в идеологии и в руководстве страны. ВОт к кому претензии и основные надо преъявлять. А то опять виноват стрелочник.

Они не могли не доминировать, т.к. марксизм считался и был основой советского обществоведения. И все, что от него сильно отклонялось, тут же "сворачивалось". Эта ситуация, аналогичная ситуации в любой науке: то, что отклоняется от парадигмы, не замечается. В советском обществе марксизм был - полной - парадигмой обществоведения и при том еще был идеологической основой общества, символом. Поэтому он вдвойне защищался как идеологами, так и обществоведами (и как идеология, и как парадигма). При всем при том марксизм оказался неадекватен действительности, и разрушение парадигмы привело к разрушению идеологии.

>"Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
>Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре."
>Лично я -нет, ты да, ведь на воре и шапка загорелась.

Опять эти базарные штучки. Перестань, очень прошу.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 16:42:41)
Дата 20.04.2005 17:00:28

Право корректировтаь марксизм...

НУ например про Райха, он нам почти в каждом сообщении пишет.

"На каком основании критикует марксизм Зиновьев? Давай
разбираться."

На основании логики. Он берет марксистские постулаты, тексты и находит в них логические противоречия. И показывает что марксизм не наука,а идеология. А идеологию он опровергает "фактами бытия" -он так это называет. То есть показывает несоответствие идеологических лознугов реалиям.

"Они не могли не доминировать, т.к. марксизм считался и был основой советского обществоведения.

Да был.

"И все, что от него сильно отклонялось, тут же "сворачивалось"."

А вот это уж совсем неправда. И кстати К-Мурза много раз об этом говорил, что когда надо было правителю принять конкретное решение он его принимал, плевав н а марксизм, а потмо по заданию сверху толпа марксистских жрецов усиленно доказывала. что это решение правителя-есть самый что ни наесть чистый марксизм, который не догма и его можно менять и равзивать.

" При всем при том марксизм оказался неадекватен действительности, и разрушение парадигмы привело к разрушению идеологии."

См выше. Когда правителям надо было плевать на марксизм, они плевали. Но присвоили только себе это право и частичтно дали этоправо жрецам (частично!). Но всем остальным это было категорически запрещено. И когда кто то пытался тоже поплевать, то на него и орушивались всей мощью сусловские прихвостни, за спинами которых действительно стояли сначала палачи,а потом погонщики мулов.

"
Опять эти базарные штучки. Перестань, очень прошу."

Меня просить не надо я неумолим, надо только поумерить беапелляционность и я сразу стану добрее.
От Almar
К Сепулька (20.04.2005 14:48:47)
Дата 20.04.2005 15:05:30

Re: Альмар никогда...

>>Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.
>Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г.

я всегда знал, что для вас практически нет разницы между идеологической полемикой и сажанием оппонентов в ГУГАГ
От Сепулька
К Almar (20.04.2005 15:05:30)
Дата 20.04.2005 16:24:28

Разницы особой действительно нет

> я всегда знал, что для вас практически нет разницы между идеологической полемикой и сажанием оппонентов в ГУГАГ

полемика должна быть научной, а не идеологической.
От Георгий
К Almar (19.04.2005 17:31:53)
Дата 19.04.2005 22:17:13

А почему марксисты не могут ...

... показать НИ НА ОДНО "приличное" общество НИ В ОДНОЙ ЧАСТИ СВЕТА, построенное "правильно", согласно "единственно верному" - это
тоже вопрос?
Вот либералы, например, могут - и для многих убедительно (несмотря на то, что далеко не все в "либеральных" странах либерально. Но
"прокатывает").

Тоже Сталин виноват?
От Almar
К Георгий (19.04.2005 22:17:13)
Дата 19.04.2005 23:27:33

вы будете смяться, но это так

>... показать НИ НА ОДНО "приличное" общество НИ В ОДНОЙ ЧАСТИ СВЕТА, построенное "правильно", согласно "единственно верному" - это
тоже вопрос?
>Тоже Сталин виноват?

а вы думаете "сталинист" - это партийная принадлежность. Нет - это черта характера (читайте Райха). "Глупых пингвинов" и "Мясников" во всех странах полно.
От Георгий
К Almar (19.04.2005 23:27:33)
Дата 20.04.2005 10:44:20

Что еще раз подтверждает...

>а вы думаете "сталинист" - это партийная принадлежность. Нет - это черта характера (читайте Райха). "Глупых пингвинов" и "Мясников" во всех странах полно.

Что еще раз подтверждает, что дело не в лично СТАЛИНЕ.
Факт же состоит в том, что у марксистов ЧТО-ТО ВЫХОДИТ именно в ОТСТАЛЫХ СТРАНАХ, а в передовых - где "глупых пингвинов" должно быть, по идее, меньше - выходит плохо.
Это не то чтобы доказательство "против" марксизма, но все-таки повод быть поскромнее.
От Almar
К Георгий (20.04.2005 10:44:20)
Дата 20.04.2005 11:41:34

дело и в нем, и не в нем

>Что еще раз подтверждает, что дело не в лично СТАЛИНЕ.

дело и в нем и не в нем: это хорошо описано в статье Ю.Семенова "Россия. Что с ней произошло в XX веке" на сайте http://www.situation.ru