От Almar
К Сепулька
Дата 18.04.2005 12:56:57
Рубрики Семинар;

Re: все верно, только следует из этого вовсе не то, что вы думаете

>Образованные все люди были, не дураки далеко, аналитические центры работали на них.

ну уж прям такие образованные :)

>И не сказать, что только хапнуть хотели все, что можно, - были у них проекты переустройства общества. Почему же эта элита не предвидела, в какую пропасть она толкает общество, разрушая его структуру?
>Потому что основой обществоведения, которое учила элита, был марксизм, который существенные отличия разных обществ, разных цивилизаций просто не замечал. Вот и итог применения этого обществоведения.

не катит уже этот наивный карамурзизм.
Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему? Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.

От Сепулька
К Almar (18.04.2005 12:56:57)
Дата 18.04.2005 14:05:30

В 1917 году марксизм дал отличные всходы - меньшевиков,

которые были точно так же готовы пропустить Россию через капитализм, как перестроечная элита. Ничем друг от друга не отличались. Большевиков же постоянно обвиняли в народничестве (что было правдой по сути).

>Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему?

Потому что адекватности обществоведения реальности не было.

> Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.

Неправда. Была целая куча всяких творческих мыслителей типа Ильенкова, Мамардашвили, да того же Зиновьева. Однако в большинстве своем тем или иным образом эти творческие марксисты разрушали советский строй, били по скелету общества, стремясь его вроде бы улучшить. На почве марксизма ничего реально способного приблизиться к реальности взрасти просто не могло. Следовало пересматривать именно его основы. Но именно этого вы и не даете сделать тому же С.Г.: выводы, к которым он приходит, вас не устраивают.
От И.Л.П.
К Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата 19.04.2005 13:45:56

Re: И большевиков тоже

Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия". Что знали широкие массы в России (крестьяне) о Марксе? Ничего. Так зачем такое "прикрытие". Думаю, большевики пытались переосмыслить ситуацию в рамках марксизма, в ряде случаев идя на допущения, неприемлемые для "классиков".
От Сепулька
К И.Л.П. (19.04.2005 13:45:56)
Дата 19.04.2005 15:38:14

В 1917 году марксизм мог еще дать большевиков,

т.к. была надежда на близкую мировую революцию (которая только и могла, по мнению Энгельса, поддержать создание коммунистического гос-ва в России).

>Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия".

О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
В конце XX века же идеи народников были хорошо забыты, а надежды на мировую революцию, революцию в кап. странах уже не осталось. Поэтому и могло остаться только желание пройти по "общему для всех пути".
От И.Л.П.
К Сепулька (19.04.2005 15:38:14)
Дата 20.04.2005 12:06:56

Re: Народники тоже ждали "мировую революцию"?

>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).

Если "впитали идеи народников", то никак не могли мировой революции ждать в скором будущем, ибо это совершенно противоположные идеи, а сумасшедшими большевики не были, вроде бы.
От Сепулька
К И.Л.П. (20.04.2005 12:06:56)
Дата 20.04.2005 13:00:51

Народники ждали рев-цию в России

>>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
>
>Если "впитали идеи народников", то никак не могли мировой революции ждать в скором будущем, ибо это совершенно противоположные идеи, а сумасшедшими большевики не были, вроде бы.

Большевики впитали в себя переписку Энгельса с народниками. Т.е. с одной стороны идеи народников об "убегании" от капитализма, а с другой стороны, идеи Энгельса о необходимости для этого мировой рев-ции. В то время казалось, что мировая рев-ция близка, т.к. мировая война и события в Германии, казалось, это предвещали.
От И.Л.П.
К Сепулька (20.04.2005 13:00:51)
Дата 20.04.2005 13:47:09

Re: Это уже очень умозрительные заключения

Не стоит читать между строк. Большевики оставили достаточно работ, на основании которых можно судить об их идеологии без домысливаний.
От Сепулька
К И.Л.П. (20.04.2005 13:47:09)
Дата 20.04.2005 14:39:37

Тогда почему их идеология отличалась от идеологии меньшевиков?

Объясните. В чем был смысл отличий? И почему меньшевики ругали большевиков за народничество?

>Не стоит читать между строк. Большевики оставили достаточно работ, на основании которых можно судить об их идеологии без домысливаний.
От И.Л.П.
К Сепулька (20.04.2005 14:39:37)
Дата 20.04.2005 16:14:58

Re: Потому, что они выражали интересы разных классов

>Объясните. В чем был смысл отличий? И почему меньшевики ругали большевиков за народничество?

Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.

Буржуазный политик может знать Маркса и мыслить категориями марксизма, одно другому не противоречит.
От Сепулька
К И.Л.П. (20.04.2005 16:14:58)
Дата 20.04.2005 16:47:19

Меньшевики были, значит, не за пролетариат?

>Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.

Вы пишете сейчас другими словами то, о чем не раз говорил Александр.
Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии? Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?
От И.Л.П.
К Сепулька (20.04.2005 16:47:19)
Дата 20.04.2005 17:51:07

Re: По факту - нет

>Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии?

Политическая позиция не определяется марксизмом. Это прежде всего метод и философская система. Прочитав Маркса человек вовсе не обязательно становится защитником интересов пролетариата. Другое дело, что для эффективной защиты этих интересов нужна соответствующая теория, однако и без нее боролись за свои права - как умели.

>Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?

Не только кажется, но она и есть примитивная. Что двигало каждым конкретным человеком, сказать трудно - чужая душа - потемки. Но в целом и еврокоммунисты и "перестроечная" интеллигенция были по своему положению весьма далеки от рабочих, и их позиция формировалась в соответствии с этим. Повторяю: тот факт, что они читали Маркса, сам по себе их позицию (как социальной группы) не определяет, в отличие от их социального положения (да и не так уж много среди них оказалось убежденных марксистов - разве они сейчас с марксистских позиций выступают?).
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (20.04.2005 17:51:07)
Дата 20.04.2005 18:13:35

Не за пролетариат, а за рабочих

Реально меньшевики пользовались поддрежкой именно у рабочих, причем у рабочих квалифицированных. Например, им удалось в начале 1918 г. через сеть рабочих комитетов организовать забастовки против большевиков в Петрограде.

А большевики были именно за пролетариат, то есть за обездоленных и неквалифицированных вчерашних крестьян, одной ногой стоящих еще в деревне.

Пролетариат - это вообще быстро преходящее явление.

Пролетарии видели в капитализме (и даже просто в индустриальном производстве) причину своих бедствий. А рабочие связывали с капитализмом (разумеется, окультуренным, возможно даже госудаственным) свое будущее.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (20.04.2005 16:47:19)
Дата 20.04.2005 17:04:35

Re: Меньшевики были,...

Привет!
>>Меньшевики, по сути, превратились (наряду с другими партиями) в выразителей интересов городской буржуазии, а большевики, осознав, что Россия 1917 г. - это прежде всего деревня, а не город, выступили за союз с крестьянством и учет его интересов.
>
>Вы пишете сейчас другими словами то, о чем не раз говорил Александр.
>Так объясните же, _почему_ столь неоднократно получаются одни и те же вещи: марксисты превращаются в выразителей интересов буржуазии?
Например, потому что принимают желаемое за действительное, неглубоко разбираются в марксизме. В частности, Плеханов смешивал материалистический метод с географическим детерминизмом.

>Почему это случилось с меньшевиками, с еврокоммунистами, с перестроечными нашими марксистами? Что их толкает стать выразителями буржуазных интересов? Что, Плеханова буржуи подкупили, что ли? Не кажется ли Вам примитивной такая точка зрения?
Плеханова, конечно, никто не подкупал. Но Ленин смотрел дальше него, интуитивно поняв смысл русской революции как антибуржуазной. А Плеханов считал, что кроме буржуазной революции быть не может, считал буржуазию в условиях России прогрессивным классом, поэтому и поддержал ее.
Также как Ленин поддерживал буржуазные партии в их борьбе за буржуазные же демократические свободы в период между русскими революциями 1905 и 1917 года. Говорил - вот до этого момента нам с буржуазией по пути (скинуть самодержавие), а дальше - Россия пойдет своим путем. Революция забежит вперед и - есть такая партия - которая возьмет ее в свои руки.
ТАк и вышло.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От BLS
К Сепулька (19.04.2005 15:38:14)
Дата 19.04.2005 18:04:24

Re: В 1917...

>>Странно считать, что они "тайно" отреклись от марксизма, оставив его для "прикрытия".

>О "прикрытии" никто и не говорит. Речь идет о том, что большевики впитали в себя частично идеи народников (т.к. были знакомы и с идеями народников, и с их перепиской с Марксом и Энгельсом).
Сепулька, а какие идеи народников впитали марксисты?


>В конце XX века же идеи народников были хорошо забыты, а надежды на мировую революцию, революцию в кап. странах уже не осталось. Поэтому и могло остаться только желание пройти по "общему для всех пути".
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата 19.04.2005 12:39:37

Re: В 1917...


>которые были точно так же готовы пропустить Россию через капитализм, как перестроечная элита. Ничем друг от друга не отличались. Большевиков же постоянно обвиняли в народничестве (что было правдой по сути).
А то только марксисты-меньшевики собирались пропустить Россию через капитализм.
>>Тот же самый марксизм дал превосходные результаты в 1917 году невзирая на все "существенные отличия разных обществ". А вот в 1985 марксизм дал сбой. Почему?
>
>Потому что адекватности обществоведения реальности не было.
Не смешите, причем тут обществоведение? Не любили они советскую власть и людей. Да еще мозги были промыты. Антисоветчиной, в том числе антимарксизмом.
>> Да потому что сталиские палачи душили любую конструктивную творческую мысль в нем на протяжении нескольких поколений и людей запугали и отучили мыслить и брать ответсвенность за свои мысли.
>
>Неправда. Была целая куча всяких творческих мыслителей типа Ильенкова, Мамардашвили, да того же Зиновьева. Однако в большинстве своем тем или иным образом эти творческие марксисты разрушали советский строй, били по скелету общества, стремясь его вроде бы улучшить. На почве марксизма ничего реально способного приблизиться к реальности взрасти просто не могло. Следовало пересматривать именно его основы. Но именно этого вы и не даете сделать тому же С.Г.: выводы, к которым он приходит, вас не устраивают.
Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех. Это может в 60 годах в лабораториях на него ссылались - тогда по другому нельзя было. Но образ "мыслей" антисоветчиков СГ хорошо описан.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (19.04.2005 12:39:37)
Дата 19.04.2005 16:25:54

Ну конечно, все голословно

И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?

>Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех.

Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (19.04.2005 16:25:54)
Дата 20.04.2005 08:26:51

Стыдно

>И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
>Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?
Приписывать отрицание существования меньшевиков и прчую муру.
>>Все голословно. Опять эта песня, про то, что СССР разрушали по Марксу. Вранье это - Маркса били больше всех.
>
>Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.
А то мы не читали. Маркс - конечно авторитет, грех не сослаться. Но если Вы помимо перестроичной литературы читали еще и СГ, то могли бы заметить, что ссылки эти были недобросовестны. А вообще-то это естественный прием пропаганды - ссылка на мнение врага, где это удобно. А если это не удобно, то всегда можно подманипулировать немного.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (20.04.2005 08:26:51)
Дата 20.04.2005 13:05:59

Я Вам ничего не приписываю

>>И существование марксистов-меньшевиков, и перестроечная элита, которая почему-то вдруг решила повернуть СССР на "столбовую дорогу цивилизации", и еврокоммунизм.
>>Факты для Вас голословны. А что тогда не голословно?
>Приписывать отрицание существования меньшевиков и прчую муру.

Осмыслить факты можно или нет? Почему все время одни и те же "грабли" следуют из марксизма - то меньшевики, то еврокоммунисты, то перестроечные либерал-марксисты типа Ниткина?

>>Неправда, достаточно почитать перестрочную литературу - ссылок на Маркса именно как на авторитет было просто море. Да Ниткина достаточно послушать. Вот типичнейший либерал-марксист.
>А то мы не читали. Маркс - конечно авторитет, грех не сослаться. Но если Вы помимо перестроичной литературы читали еще и СГ, то могли бы заметить, что ссылки эти были недобросовестны.

Ссылки были очень часто вполне добросовестны. Сами возьмите эту лит-ру и рядом положите тексты Маркса - увидите.
От Михайлов А.
К Сепулька (18.04.2005 14:05:30)
Дата 18.04.2005 14:10:22

Интересно, как это Ильенков разрушал советский строй?, (-)
От Сепулька
К Михайлов А. (18.04.2005 14:10:22)
Дата 19.04.2005 16:31:02

А что, Вы только Ильенкова заметили в моем сообщении?

Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества. А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?
Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
От Михайлов А.
К Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата 20.04.2005 22:42:56

А про остальных я знаю.

А про Ильенкова спросил, потому что вот это

>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,

напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»

>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.

Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.

>А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?

«Почему советские ученые не создали ПК? Потому что не было таких указаний.:) » Потому что КПСС подзабыла сво функции и зказов на разработку общественных теорий не выдавало, вот каждый и занимался кто чем, хотя по крайней мере две школы могли кое-что предъявить – ильенковцы (С.Чернышев) и зиновьевцы (сам Зиновьев). Но это мы с вами обсуждаем в другом месте.

>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?

и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.
От Сепулька
К Михайлов А. (20.04.2005 22:42:56)
Дата 21.04.2005 18:07:12

А Вы прочитайте внимательнее мой первоначальный постинг

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146966.htm

>А про Ильенкова спросил, потому что вот это
>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,
>
>напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»

Разве там было написано, что именно и конкретно Ильенков разрушал советский строй? Кроме того, про Ильенкова я тоже кое-что слышала на эту тему, но, поскольку данные непроверенные, предпочитаю просто об этом не говорить.

>>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>
>Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.

И где теперь читает лекции С.Чернышев, знаете? А о чем? Какую теорию советского общества он создал в итоге?

>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>
>и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.

Славянофил Данилевский первым выдвинул цивилизационную теорию обществ, до которой Тойнби и Шпенглеру еще было полвека жить. Народники предсказали рев-цию в России - и были правы они, а не Энгельс. По разработкам Чаянова строился НЭП, а затем и коллективизация. Евразийцы еще в 1922 году предсказали крах СССР вследствие потери самоидентификации и предательства элиты - это все, конечно, тривиально и абсурдно. :)
От Михайлов А.
К Сепулька (21.04.2005 18:07:12)
Дата 21.04.2005 21:12:58

Re: А Вы...

>>А про Ильенкова спросил, потому что вот это
>>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане,
>>
>>напоминает – «К сожалению, я ничего не могу сообщить суду про преступную деятельность врага народа Ильенкова, но …»
>
>Разве там было написано, что именно и конкретно Ильенков разрушал советский строй?

Вы поставил в один ряд Ильенкова, Мамардашвили и Зиновьева, сопроводив это комментарием, что ни на что кроме антисоветизма марксисты не способны. А поскольку про антисоветскую деятельность Мамардашвили и Зиновьева известно, то вроде как и Ильенков тоже антисоветчик, т.е. манипуляция получается. Хотя Мамардашвили антисоветчиком стал в ходе перестройки. т.е. просто сменил задачу использования диалектики, а антисоветизм Зиновьева частично наведен невостребованностью его работы.


>Кроме того, про Ильенкова я тоже кое-что слышала на эту тему, но, поскольку данные непроверенные, предпочитаю просто об этом не говорить.

Так что же все-таки вам известно?

>>>но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>>
>>Ильенков занимался диалектической логикой, диалектикой как теорией мышления, как научной методологией, т.е. был философом а не историком , экономистом ил обществоведом. Так что ему объективную и адекватную теорию советского общества по должности создавать было не положено. А вот ученики Ильенкова, например С.Чернышев ( Ильенков читал лекции по философии в МФТИ потоку С.Чернышева), кое-что в этом направлении сделали.
>
>И где теперь читает лекции С.Чернышев, знаете?

В ЦКП. Но взглядам своим он не изменил.

>А о чем?

Спросите у П.В.Куракина – он их посещает.

>Какую теорию советского общества он создал в итоге?

Ту которую я вам излагаю в основной ветки дискуссии между нами.

>>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>>
>>и что же это открыли народники с евразийцами? или он только «вплотную подошли», но ничего не открыли? И где же эти открытия? А то пока то, что на этом форуме и в работах С.Г. предъявлялось собственно народнического и евразийского либо тривиально, либо абсурдно.
>

Нет, то что вы говорите ниже не серьезно, это подгон.

>Славянофил Данилевский первым выдвинул цивилизационную теорию обществ, до которой Тойнби и Шпенглеру еще было полвека жить.

Цивилизационную теорию обществ, удовлетворяющую материалистическому подходу к истории, т.е. материалистическое объяснение того, как и почему люди делятся на этносы, выдвинул Л.Н.Гумилев. Предыдущие цивилизационки были идеалистичными, и ничего содержательного, кроме того, что люди делятся на этносы что этносы существуют конечное время, из них извлечь нельзя, почитайте на эту тему того же Гумилева, он проводит критический разбор свих предшественников.

>Народники предсказали рев-цию в России - и были правы они, а не Энгельс.

Энгельс не говорил что в России вообще революция невозможна. он говорил, что в тот конкретный момент социалистическая революция в России невозможна и был прав. Да и революция произошла не народническая – никаких сельскохозяйственных общин прорастающих в социализм мы не наблюдали.

>По разработкам Чаянова строился НЭП, а затем и коллективизация.

Вы об этом с Никитиным поговорите, про то как Чаянов был сторонником быстрой горизонтальной, а не медленной вертикальной кооперации крестьян. Да еще разобраться надо, что именно у Чаянова противоречит марксизму, правильно ли это, а если правильно, то какое отношение имеет к народничеству, а то так можно всех собак навешать на марксизм доказать что «вертолет изобрела партия». Да и кстати, вас не смущает, что Чановым в перестройку обосновывали прогрессивность «производства бычков фермерским способом», а то может в Чаянове тоже содержится тайный антисоветский заряд?

>Евразийцы еще в 1922 году предсказали крах СССР вследствие потери самоидентификации и предательства элиты - это все, конечно, тривиально и абсурдно. :)

Вот это действительно тривиально и абсурдно – абсурдно, потому что потеря самоидентификации означала бы, что вы например перестали ощущать себя русским человеком, и тривиально, потому что при крахе страны крысы (элита) всегда бегут с тонущего корабля.

Кроме того, все приведенные вами результаты это достижения 19 - начала 20 века, а тогда и марксистам было чего предъявить, а вот политэкономию развитого социализма от народников и евразийцев вы так и не привели.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата 20.04.2005 08:38:55

Re: А что,...

>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
А ее вообще никто не создал, представьте себе. И не только для советского. Ваше "адекватное обществоведение" - химера, и вот ради этой химеры вы топчите вполне реальный символ, дорогой всем сторонникам справедливости - марксизм. В том числе топчите классиков, которые уж никак не причастны к описанию СССР.
> А была бы хорошая парадигма, разве столько творческих людей не смогли бы создать действительно необходимое теоретическое описание и обоснование советского общества?
>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
А почему Вы пишите,что народники или евразийцы были к такому описанию близки? Где она, эта близость? На слово как-то не верится. Это просто Ваше убеждение.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (20.04.2005 08:38:55)
Дата 20.04.2005 12:46:35

Re: А что,...

>>Про Ильенкова мало что знаю в этом плане, но ведь и он как творческий марксист не создал объективной и адекватной теории советского общества.
>А ее вообще никто не создал, представьте себе. И не только для советского.

Неправда. Очень адекватная теория западного общества существует со времен Адама Смита. Так что это именно советское обществоведение обмишурилось. Причем именно за счет того, что идеи народников, славянофилов, евразийцев просто были проигнорированы (как несоответствующие марксизму). Народники имели гораздо более адекватное реальности понимание российского (а потом и советского) общества. Хотя это понимание и не было "достроено" до конца.

> Ваше "адекватное обществоведение" - химера, и вот ради этой химеры вы топчите вполне реальный символ, дорогой всем сторонникам справедливости - марксизм. В том числе топчите классиков, которые уж никак не причастны к описанию СССР.

Причастны. Тем, что писали о его невозможности (в частности, Энгельс народникам).

>>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества? Я же пишу: далеко не дураки были среди них. Так в чем причина? Может, просто обществоведческая парадигма не та была взята за основу?
>А почему Вы пишите,что народники или евразийцы были к такому описанию близки? Где она, эта близость? На слово как-то не верится. Это просто Ваше убеждение.

Например, народники предвидели революцию 1917 года заранее. Идеи народников (в частности, Чаянова) были использованы как при установлении НЭПа, так и при установлении коллективизации. Евразийцы предвидели крах СССР именно от потери элитой самоидентификации. Они об этом предупреждали еще в 1922 году. А идеи Данилевского, например, только сейчас, в нашей катастрофе, становятся востребованными и понятными.
От Almar
К Сепулька (19.04.2005 16:31:02)
Дата 19.04.2005 17:31:53

вам уже назвали причину, чем она вам не похдодит

>Почему народники или евразийцы были к такому описанию близки, а марксисты так и не сделали ничего существенного в понимании советского общества?

потому что им Сталин не велел.

а вот почему псевдосолидаристы там мало толковых идей генерируют, хотя их никто ночными стуками в дверь не пугает - вот это вопрос?
От Сепулька
К Almar (19.04.2005 17:31:53)
Дата 20.04.2005 12:36:34

И Зиновьев, и Ильенков Сталину лично не подчинялись

Зиновьев вообще был бунтарем.
Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура.

>а вот почему псевдосолидаристы там мало толковых идей генерируют, хотя их никто ночными стуками в дверь не пугает - вот это вопрос?

Псевдосолидаристы? Вы кого имеете в виду? Себя, что ли?
От Almar
К Сепулька (20.04.2005 12:36:34)
Дата 20.04.2005 12:45:45

может хватит уже придумывать то

>Зиновьев вообще был бунтарем. Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура

Зиновьев неоднократно указывал, что его просто-таки "выдавили" из социологии в логику - там не побунтуешь особо. А почему он не понимал, а потом на Западе многое понял? Да просто по одной причине: он был лишен в СССР доступа к объективной информации о Западе.
От Сепулька
К Almar (20.04.2005 12:45:45)
Дата 20.04.2005 13:11:08

Он и сейчас до конца не понял причин,

по которым его действия были разрушительны для СССР. Хоть одну причину такую он назвал? Почему конкретно его книги были разрушительны? Что в них такого страшного содержалось? Ведь он же хотел реального улучшения советского строя! Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог.

>>Зиновьев вообще был бунтарем. Тем не менее, предвидеть, к чему вели его ранние книги он не смог. С удивлением понял, что сам разрушал свою же страну. Кстати, в этом плане Зиновьев - очень показательная фигура
>Зиновьев неоднократно указывал, что его просто-таки "выдавили" из социологии в логику - там не побунтуешь особо.

Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР.

> А почему он не понимал, а потом на Западе многое понял? Да просто по одной причине: он был лишен в СССР доступа к объективной информации о Западе.

Объективной информации о Западе в СССР была туча. Только здешние товарищи ее считали необъективной. А вот идей западной социологии, западной соц. психологии и др. наук действительно не было.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 13:11:08)
Дата 20.04.2005 13:31:57

Какая безграмотность и невежество, причем самонадеянное

"Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог."

Да Зиновьев еще 25 лет назад подробно рассказал как и кто проведет приватизацию в СССР и кт она этом нагреет руки! Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения. Именно Зиновьев подробно , лаконично и точно рассказал то, что только сейчас солидаристы стали узнавать из книг СГ. Мало того, Зиновьев не просто показал что марксизм -это не наука , а идеология, маскирующаяся под науку, но и указал как именно критиковать марксизм и этот подход СГ повторил в ряде своих книг, вышедших 20 лет спустя после Зиновьевских книг. И все это Зиновьев написал задолго до перестройки.


"Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР."

Расшатывали основы именно т е кто вышвыривал Зиновьева, Гумилева, кто затыкал рот предшественникам Паршева(о них говорил сам Паршев), кто не давал изучать социальную психолдогию, кто зачислял в регрессивные философы Ортегу и Гассета, Лебона и многихз многих других. Кто бешено критиковал Скиннера и одновременно запрещал людям ознакомитья с самим объектом критики.
Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.


"Объективной информации о Западе в СССР была туча."

Не прикидывайся . Речь шла н ео том. как назападе ловят рыбуц и строят дом, а про западную социологию, психологию, основы манипуляции сознанием и тому подобное.

"А вот идей западной социологии, западной соц. психологии и др. наук действительно не было."

А вот про это то и пишет Алмар.
От Сепулька
К Скептик (20.04.2005 13:31:57)
Дата 20.04.2005 14:48:47

Альмар никогда не говорит о западном обществоведении, о тех идеях,

которые в нем содержатся и содержались. Для него вообще Райх и Семенов - главные "гуру". А марксизм - неприкосновенная теория. Так что не надо мне говорить о том, о чем пишет Альмар.

>"Он "очнулся" тогда, когда Горбачев начал свою "катастройку". Раньше-то ни о чем он предупредить советских людей не мог."
>Да Зиновьев еще 25 лет назад подробно рассказал как и кто проведет приватизацию в СССР и кт она этом нагреет руки!

Хорошо, возможно, именно этой книги я не читала. Какую именно ты имеешь в виду и в каком году она вышла?
В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром.

> Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения.

А это как раз Альмару и не нравится. :)

>"Не выдавили бы, не расшатывай он сами основы СССР."

>Расшатывали основы именно т е кто вышвыривал Зиновьева, Гумилева, кто затыкал рот предшественникам Паршева(о них говорил сам Паршев), кто не давал изучать социальную психолдогию, кто зачислял в регрессивные философы Ортегу и Гассета, Лебона и многихз многих других. Кто бешено критиковал Скиннера и одновременно запрещал людям ознакомитья с самим объектом критики.

И эти тоже. Но и Зиновьев своими старыми книгами именно _разрушал_ основы СССР, пытаясь его улучшить. Он сам признавал это.

>Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.

Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г.

>"Объективной информации о Западе в СССР была туча."
>Не прикидывайся . Речь шла н ео том. как назападе ловят рыбуц и строят дом, а про западную социологию, психологию, основы манипуляции сознанием и тому подобное.

Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 14:48:47)
Дата 20.04.2005 15:41:13

Он то говорит , только ты это почему то пропускаешь мимо ушей

"Хорошо, возможно, именно этой книги я не читала. Какую именно ты имеешь в виду и в каком году она вышла? "

Да много таких книг. "Светлое будущее", "Гомо советикус", "Желтый дом". Все вышли до перестройки.

Ты наверняка их читала, но как обычно важнейшие вещи пропустила мимо.

"В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром."

Во первых Зиновьев марксизм знал и знал хорошо , настолько хорошо, что смог построить критику марксизма здраво и строго, а не как у Александра с его бесноватым шарлатанством.

> Да Зиновьев 30 лет назад , еще задолго до того как появились первые статьи КМУРЗЫ против марксизма, написал несколько томов сильнейшей и научной критики марксизма как философии и обещствоведения.

"А это как раз Альмару и не нравится. :)"

Да что мне алмар то?


"И эти тоже. Но и Зиновьев своими старыми книгами именно _разрушал_ основы СССР, пытаясь его улучшить. Он сам признавал это. "

Тут надо внимательно сомтреть на то, что именно он признавал и как и в каком контексте.
Да, его книги фомрально наносили ущерб СССР, но только лишь потому, что в СССР торжествовали сусловцы, которые не позволяли использовать положительное , что было в книгах Зиновьева , вот так и оставалось одноотрицательное и сусловцы подталкивали умных и развитых людей к антисоветизму. Так что не Зиновьев виноват, а те, кто создали для него такие условия, когда он, человек на порядок умнее сусловской серости, должен был творить с оглядкой на их тупоумие и в конце концов был вышвырнут из СССР.
Паршев кстати прямо говорили, что еще до революции выходили книги очень схожие с "Почему Россия..." но эти книги были запрещены и не переиздавались. А ведь они бы нам оченьпомогли в понимании собственной страны. БУдь они опубликованы в СССР еще лет 50 назад и в дальнейшем бы переиздавались, то потом очень трудно было бы всем этим пияшевым иголову нам морочить.

"Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г."

Меня альмар не интересует. Важен не альмар , о нем вообще нет речи. А о том, что вот те, которых ты называешь ортодоксами абсолютнодоминировали и в советском обществоведении, и в философии и в идеологии и в руководстве страны. ВОт к кому претензии и основные надо преъявлять. А то опять виноват стрелочник.


"Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре."


Лично я -нет, ты да, ведь на воре и шапка загорелась.
От Сепулька
К Скептик (20.04.2005 15:41:13)
Дата 20.04.2005 16:42:41

Кто? Альмар? Где и когда?

>"В любом случае, я пишу о том, что если Зиновьев и пришел к таким выводам, то явно вовсе не от знания марксизма. Об этом и спор с Альмаром."
>Во первых Зиновьев марксизм знал и знал хорошо , настолько хорошо, что смог построить критику марксизма здраво и строго, а не как у Александра с его бесноватым шарлатанством.

На каком основании критикует марксизм Зиновьев? Давай разбираться.

>Меня альмар не интересует. Важен не альмар , о нем вообще нет речи. А о том, что вот те, которых ты называешь ортодоксами абсолютнодоминировали и в советском обществоведении, и в философии и в идеологии и в руководстве страны. ВОт к кому претензии и основные надо преъявлять. А то опять виноват стрелочник.

Они не могли не доминировать, т.к. марксизм считался и был основой советского обществоведения. И все, что от него сильно отклонялось, тут же "сворачивалось". Эта ситуация, аналогичная ситуации в любой науке: то, что отклоняется от парадигмы, не замечается. В советском обществе марксизм был - полной - парадигмой обществоведения и при том еще был идеологической основой общества, символом. Поэтому он вдвойне защищался как идеологами, так и обществоведами (и как идеология, и как парадигма). При всем при том марксизм оказался неадекватен действительности, и разрушение парадигмы привело к разрушению идеологии.

>"Зная мнение Альмара, сильно сомневаюсь в этом.
>Кстати, хватит уже слов "не прикидывайся", мы здесь не на базаре."
>Лично я -нет, ты да, ведь на воре и шапка загорелась.

Опять эти базарные штучки. Перестань, очень прошу.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 16:42:41)
Дата 20.04.2005 17:00:28

Право корректировтаь марксизм...

НУ например про Райха, он нам почти в каждом сообщении пишет.

"На каком основании критикует марксизм Зиновьев? Давай
разбираться."

На основании логики. Он берет марксистские постулаты, тексты и находит в них логические противоречия. И показывает что марксизм не наука,а идеология. А идеологию он опровергает "фактами бытия" -он так это называет. То есть показывает несоответствие идеологических лознугов реалиям.

"Они не могли не доминировать, т.к. марксизм считался и был основой советского обществоведения.

Да был.

"И все, что от него сильно отклонялось, тут же "сворачивалось"."

А вот это уж совсем неправда. И кстати К-Мурза много раз об этом говорил, что когда надо было правителю принять конкретное решение он его принимал, плевав н а марксизм, а потмо по заданию сверху толпа марксистских жрецов усиленно доказывала. что это решение правителя-есть самый что ни наесть чистый марксизм, который не догма и его можно менять и равзивать.

" При всем при том марксизм оказался неадекватен действительности, и разрушение парадигмы привело к разрушению идеологии."

См выше. Когда правителям надо было плевать на марксизм, они плевали. Но присвоили только себе это право и частичтно дали этоправо жрецам (частично!). Но всем остальным это было категорически запрещено. И когда кто то пытался тоже поплевать, то на него и орушивались всей мощью сусловские прихвостни, за спинами которых действительно стояли сначала палачи,а потом погонщики мулов.

"
Опять эти базарные штучки. Перестань, очень прошу."

Меня просить не надо я неумолим, надо только поумерить беапелляционность и я сразу стану добрее.
От Almar
К Сепулька (20.04.2005 14:48:47)
Дата 20.04.2005 15:05:30

Re: Альмар никогда...

>>Вот эти то вышвыриватели и выдавливатели нанесли СССР куда большихй ущерб чем Зиновьев и Гумилев и многие другие.
>Эти "вышвыриватели" были просто ортодоксами и действовали ничуть не лучше и не хуже, чем Альмар, который сейчас постоянно бьет идеологической дубиной С.Г.

я всегда знал, что для вас практически нет разницы между идеологической полемикой и сажанием оппонентов в ГУГАГ
От Сепулька
К Almar (20.04.2005 15:05:30)
Дата 20.04.2005 16:24:28

Разницы особой действительно нет

> я всегда знал, что для вас практически нет разницы между идеологической полемикой и сажанием оппонентов в ГУГАГ

полемика должна быть научной, а не идеологической.
От Георгий
К Almar (19.04.2005 17:31:53)
Дата 19.04.2005 22:17:13

А почему марксисты не могут ...

... показать НИ НА ОДНО "приличное" общество НИ В ОДНОЙ ЧАСТИ СВЕТА, построенное "правильно", согласно "единственно верному" - это
тоже вопрос?
Вот либералы, например, могут - и для многих убедительно (несмотря на то, что далеко не все в "либеральных" странах либерально. Но
"прокатывает").

Тоже Сталин виноват?
От Almar
К Георгий (19.04.2005 22:17:13)
Дата 19.04.2005 23:27:33

вы будете смяться, но это так

>... показать НИ НА ОДНО "приличное" общество НИ В ОДНОЙ ЧАСТИ СВЕТА, построенное "правильно", согласно "единственно верному" - это
тоже вопрос?
>Тоже Сталин виноват?

а вы думаете "сталинист" - это партийная принадлежность. Нет - это черта характера (читайте Райха). "Глупых пингвинов" и "Мясников" во всех странах полно.
От Георгий
К Almar (19.04.2005 23:27:33)
Дата 20.04.2005 10:44:20

Что еще раз подтверждает...

>а вы думаете "сталинист" - это партийная принадлежность. Нет - это черта характера (читайте Райха). "Глупых пингвинов" и "Мясников" во всех странах полно.

Что еще раз подтверждает, что дело не в лично СТАЛИНЕ.
Факт же состоит в том, что у марксистов ЧТО-ТО ВЫХОДИТ именно в ОТСТАЛЫХ СТРАНАХ, а в передовых - где "глупых пингвинов" должно быть, по идее, меньше - выходит плохо.
Это не то чтобы доказательство "против" марксизма, но все-таки повод быть поскромнее.
От Almar
К Георгий (20.04.2005 10:44:20)
Дата 20.04.2005 11:41:34

дело и в нем, и не в нем

>Что еще раз подтверждает, что дело не в лично СТАЛИНЕ.

дело и в нем и не в нем: это хорошо описано в статье Ю.Семенова "Россия. Что с ней произошло в XX веке" на сайте http://www.situation.ru