От Almar
К Ищущий
Дата 13.04.2005 16:37:51
Рубрики Семинар;

Re: зачем все...

>Разве все права на красный флаг находятся у торгового дома "Маркс и Ко"?

нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство
От И.Л.П.
К Almar (13.04.2005 16:37:51)
Дата 13.04.2005 17:08:32

А это разве лозунг не буржуазных революций?

>нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство

По-моему, это как раз буржуазный лозунг, и с красным флагом у него общего мало.
От Almar
К И.Л.П. (13.04.2005 17:08:32)
Дата 13.04.2005 17:45:58

ну да, конечно, буржуазный, также как и Че Гевара - антисоветский символ

>>нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство
>По-моему, это как раз буржуазный лозунг, и с красным флагом у него общего мало.

ну да, конечно, буржуазный, также как и Че Гевара - антисоветский символ (что мы узнали недавно на форуме от ваших коллег)
непонятно одно, зачем при этом опять же ваши коллеги плачут о том, что дескать украинские коммунисты предали Кубу (потому как не поддержали Янкуовича, который соперничал с Ющенко, который потом поддержал Буша, который осудил Кастро и т.д. и т.п.....)
Что для них Куба то? Место куда можно поехать разглагольстовать о преимуществах трациционализма, да еще пожурить ретивых кубинских товарищей за излишнюю революционность, сексуальные вольности и недостаточную религиозность?

От И.Л.П.
К Almar (13.04.2005 17:45:58)
Дата 13.04.2005 18:00:12

Re: Передергивания диалогу не помогут

Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.

Свобода - сложное понятие. У каждого есть особенное понимание свободы. Кстати, Вы так и не удосужились дать свое определение.
От Almar
К И.Л.П. (13.04.2005 18:00:12)
Дата 13.04.2005 22:49:15

Re: Передергивания диалогу...

>Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.

даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? Ведь некоторые здесь на форуме не прочь подержать правительство, а оно несомненно представляет интересы буржуазии.
Ну допустим вы не их их числа. Но этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

От И.Л.П.
К Almar (13.04.2005 22:49:15)
Дата 14.04.2005 11:30:56

Re: Ничего крамольного, но это не лозунг коммунистов,

к которым Вы, как я понимаю (может быть, неправильно понимаю), себя относите.

>даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? Ведь некоторые здесь на форуме не прочь подержать правительство, а оно несомненно представляет интересы буржуазии.

Несомненно.

>Ну допустим вы не их их числа. Но этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

Я лозунгов не пишу, а у коммуничтов был (и есть) лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Он был на советском гербе, во всех советских газетах и т.п.

Буржуа рабочему не брат - это невозможно. Диктатура пролетариата (первый шаг на пути к коммунизму) не предполагает равенства для бывших эксплуататоров, а свобода для коммунистов, как я понимаю, это прежде всего отсутствие эксплуатации - в этом смысле как раз буржуазный строй никакой свободы не дает.

Поэтому я и просил Вас объяснить, как Вы понимаете свободу.
От Almar
К И.Л.П. (14.04.2005 11:30:56)
Дата 14.04.2005 11:54:31

я не понимаю, зачем вы то упорствуете в этот нудном споре?

Раз так, то давайте формально. Спор начался с "красного знамени". Вот вам в качесве аргумента текст известной коммунистической песни (1896 или 1897 год ), в которой есть и про свободу, и про братство, и про красное знамя. Если же говрить о более серьезных трудах, то в двух словах позиция Ленина была такова: да, буржуазная свобода - это не настоящая свобода, но мы то как раз и выступаем за настоящую свободу, пускай и через временное установление некотрой несвободы (диктатруы пролетариата).

Смело, товарищи, в ногу!
Духом окрепнув в борьбе,
В царство свободы дорогу
Грудью проложим себе.

Вышли мы все из народа,
Дети семьи трудовой.
Братский союз и свобода --
Вот наш девиз боевой!

Долго в цепях нас держали,
Долго нас голод томил,
Черные дни миновали,
Час искупленья пробил!

Время за дело приняться,
В бой поспешим поскорей.
Нашей ли рати бояться
Призрачной силы царей?

Всё, чем держатся их троны,
Дело рабочей руки...
Сами набьем мы патроны,
К ружьям привинтим штыки.

С верой святой в наше дело,
Дружно сомкнувши ряды,
В битву мы выступим смело
С игом проклятой нужды.

Свергнем могучей рукою
Гнет роковой навсегда
И водрузим над землею
Красное знамя труда!
От И.Л.П.
К Almar (14.04.2005 11:54:31)
Дата 14.04.2005 13:24:55

Давайте тогда закончим на этой мажорной ноте (-)
От Александр
К Almar (13.04.2005 22:49:15)
Дата 14.04.2005 00:33:30

Я так полагаю что не нравится демагогия

>>Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.
>
>даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

Свобода и братство вещи взаимоисключаюшие. Братство накладывает по отношению к брату определенные моральные обязательства, ограничиваюшие свободу:

"Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства. Вы сторонники свободы человека-атома причинять вред другому человеку-атому, потому что без этого невозможно ваше равенство, которое "кардинально отлично от того, которое было декларировано в христианской религии. У Гоббса "равными являются те, кто в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб во взаимной борьбе"." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr3.htm#par76

Именно по этой причине в вашей буржуазной идеологии "вся история человечества это история классовой борьбы", то есть причинения ушерба ближнему чтобы стать равнее чем он. А народы которые предпочитают братство и не хотят играть в ваши игры вы называете "неисторическими":

"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке. Западу ппишлось позаимствовать идею избпанного напода (культ "бпитанского Изпаиля"), а затем дойти до пасовой теопии Гобино. Цоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

"да не хочу я ей помогать серой массе то, зачем ей помогать чтобы увековечить ее серость?" (c) Алмар https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/2/2791.htm
От Almar
К Александр (14.04.2005 00:33:30)
Дата 14.04.2005 10:44:21

не нравится - не ешьте

>Свобода и братство вещи взаимоисключаюшие. Братство накладывает по отношению к брату определенные моральные обязательства, ограничиваюшие свободу:

в вашей понятийной структуре, это безусловно так.


>"Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы,

допустм, что это верно. Что с того? Ведь также "мужик думает, что когда гром гремит, то это Илья пророк по небу на колеснице едет" ("Отцы и дети"). С чего вы взяли, что когда этот мужик получит доступ к нормальному образованию, он не перестанет так думать? Ах да, я и забыл, вы ж с Кара-Мурзой не прочь "Россию подморозить", очевидно чтобы мужики вредных книжек не читали.

>Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства.

уточню, противники буржуазной патриархальной семьи. Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.

>Именно по этой причине в вашей буржуазной идеологии "вся история человечества это история классовой борьбы", то есть причинения ушерба ближнему чтобы стать равнее чем он. А народы которые предпочитают братство и не хотят играть в ваши игры вы называете "неисторическими":

А где вы видели такие народы?

>"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного".

типа снял скальп с убитого - поделись трофеем с другом
От Александр
К Almar (14.04.2005 10:44:21)
Дата 14.04.2005 18:16:59

Ре: не нравится...

А мы и не кушаем. Чем и вызываем бешеную злобу буржуазных космополитов пытаюшихся впихнуть нам свои байки, уверяя нас что это "все знание накопленное человечеством".

>>Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства.
>
>уточню, противники буржуазной патриархальной семьи.

В вашей буржуазной идеологии любая семя буржуазна. Так же как через розовые очки любой предмет розовый.

>Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.

А и не надо. Братья по определению дети воспитанные в одной семье, или в случае двоюродных - дети чьи родители приходятся друг-другу братьями или сестрами.
От Almar
К Александр (14.04.2005 18:16:59)
Дата 16.04.2005 22:12:33

так вы оказывается братство понимаете только в рамках одной семьи

>>Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.
>А и не надо. Братья по определению дети воспитанные в одной семье, или в случае двоюродных - дети чьи родители приходятся друг-другу братьями или сестрами.

надо Сепуьке на это указать. А то она наивно думает, что солидаризм, это когда ВСЕ люди (одной национальности, разумеется) - братья.

От Сепулька
К Almar (16.04.2005 22:12:33)
Дата 18.04.2005 13:51:34

Опять передергиваете? :) Прикидываетесь, что не знаете, что такое "общество -

семья"?

>надо Сепуьке на это указать. А то она наивно думает, что солидаризм, это когда ВСЕ люди (одной национальности, разумеется) - братья.

Братья - не те, кто одной национальности, а те, кто согласен жить в обществе-семье, те, кто разделяет единые ценности. Опять занимаетесь передергиванием?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (18.04.2005 13:51:34)
Дата 18.04.2005 14:07:30

И я, и я не знаю!

>что такое общество-семья?

Например, когда один муж и четыре жены, как у мусульман?

Или когда время от времени кто-то из супругов на сторону гуляет, как у всех?

Или когда общество делится на "старших" и "младших", а над всеми "большак"?

А если более серьезно, то полагаю, что сам термин "общество-семья" - это беззастенчивая манипуляция, попытка облечь общественные отношения в теплый "семейный" флер. Что служит только интересам идейной обслуги власть имущих. Отцы родные, туды их...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (18.04.2005 14:07:30)
Дата 19.04.2005 12:54:10

Ай-ай-ай

>> Что служит только интересам идейной обслуги власть имущих. Отцы родные, туды их...
Пориехали. Термин-то западный. Как это он обслуживает их власть имущих?
От Георгий
К Almar (13.04.2005 16:37:51)
Дата 13.04.2005 16:51:59

Правильно.

Наши деды-сталинисты проливали кровь за свободу от немцев - под этим флагом.