От Павел
К Фриц
Дата 13.04.2005 15:18:20
Рубрики Семинар;

зачем все валить в одну кучу?

разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

Может, это до конца обсудим?
От Durga
К Павел (13.04.2005 15:18:20)
Дата 14.04.2005 22:29:36

Re: зачем все...

>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

>Может, это до конца обсудим?

Вы считаете что можно отодрать марксизм от советского строя, Ленина и Сталина.

Проблема в том, что это будет ваше решение, Лениным или Сталинам не поддержанное, напротив, есть заявления этих авторитетов безусловно в пользу Маркса:

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - Ленин.

"Эта точка зрения не марксистская, а следовательно глубоко ошибочная" - Сталин.

Следовательно отделять марксизм от СССР и советского строя (пусть даже и в пользу имперских идей) - значит идти против этих двух авторитетных заявлений.

Признавать Ленина - Сталина, но не признавать (и полностью отбрасывать) марксизм нельзя - будет противоречие тому, что писали Ленин и Сталин относительно марксизма.

Это противоречие надо как-то решить. Ряд наиболее экзальтированных солидаристов решает это противоречие снижая авторитет этих фраз предполагая, что Ленин и Сталин специально врали, прикидывались марксистами, а сами вели двойную игру (видимо для того, чтобы не поссориться с троцкистами). Мы считаем этот взгляд вычурным, натянутым и нелепым. А как вы разрешите.
От Павел
К Durga (14.04.2005 22:29:36)
Дата 15.04.2005 12:18:54

Уж сколько раз здесь писалось

Ленин со Сталиным - довольно часто просто "прикрывались" марксистской идеологией для решения другого рода задач. И что с того? Политика знает и не такие кульбиты. Вон Буш отправляет бомбить города, прикрываясь "правами человека". Только ради Бога, а не приравниваю эти яявления, просто привел примеры "кульбитов" политиков.

Дело еще в том, что огромная часть антисоветчиков указывало что Советский строй - немарксистский. НЕПРАВИЛЬНЫЙ с точки зрения марксизма. Это от Плеханова, который обвинял Ленина в "народничестве" до нашего современника Мамардашвили. Уж Плеханов-то с Мамардашвили, наверное, понимали марксизм правильно.
От Кравченко П.Е.
К Павел (15.04.2005 12:18:54)
Дата 15.04.2005 14:20:35

Re: Уж сколько...

>Ленин со Сталиным - довольно часто просто "прикрывались" марксистской идеологией для решения другого рода задач. И что с того?
Писалось... Голословно.
От Almar
К Павел (13.04.2005 15:18:20)
Дата 13.04.2005 15:57:55

Re: зачем все...

>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
власовский флаг себе оставьте

От Павел
К Almar (13.04.2005 15:57:55)
Дата 13.04.2005 16:43:05

читайте что пишут внимательнее

>>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.
>
>советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
>власовский флаг себе оставьте

Маркс отдельно от - советского строя, от красного флага, да и от тех, кто под красным флагом кровь проливал. За Родину и свободу. Так понятно?
От Almar
К Павел (13.04.2005 16:43:05)
Дата 13.04.2005 17:38:53

Re: читайте что...

>Маркс отдельно от - советского строя, от красного флага, да и от тех, кто под красным флагом кровь проливал. За Родину и свободу. Так понятно?

не , не понятно.

"за Родину" - понятно, за Родину мало ли кто кровь проливал, сусанин какой-нибудь, Колчак с Деникиным, да тот же Власов. А вот за свободу? Ваша компания разве за свободу выступает? Или я что-то упустил? Или же тогда нечего к красному флагу примазываться.
От Павел
К Almar (13.04.2005 17:38:53)
Дата 13.04.2005 18:33:20

мы удаляемся от темы

Почему критика Маркса автоматически приравнивается к отрицанию Сов. власти и предательству отцов и дедов?

Отцы и деды-то воевали "За Родину, за Сталину", да "за социалистическое отечество". А чтоб за "За маркса-энгельса" что-то не помню такого.

Конечно, марксизм дал вначале некий импульс, но не все еще с этим импульсом до конца понятно. Это мы тут и обсуждаем.
От Павел
К Павел (13.04.2005 18:33:20)
Дата 14.04.2005 16:38:27

кстати, за что сражались отцы и деды

подборочка плакатов времен Великой Отечественной Войны

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1015996.htm

ни Маркса, ни Энгельса там не видим

зато видим на заднем плане русских богатырей.
От Дм. Ниткин
К Павел (14.04.2005 16:38:27)
Дата 14.04.2005 18:20:49

За Родину, за честь, за свободу.



>ни Маркса, ни Энгельса там не видим

Это верно.

Равно как и не видно призывов к сохранению равной пайки.
От Павел
К Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата 18.04.2005 10:54:27

В огороде бузина, а у вас - пайка?

и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?

Всяко лыко в строку?
От Дм. Ниткин
К Павел (18.04.2005 10:54:27)
Дата 18.04.2005 11:48:22

Нет, пайка - это у вас. А у нас - другое.

>и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?

При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"

>Всяко лыко в строку?

Просто, если вы такие заединщики и хотите вокруг чего-то объединить людей - не забывайте, что равная пайка далеко не всем по нраву. Не все захотят объединяться. Даже если вы требование равной пайки отделите от имен бородатых основоположников.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:48:22)
Дата 19.04.2005 12:49:55

Re: Нет, пайка...

>>и при чем здесь равная пайка? Которая даже в карточной системе была неравная?
>
>При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"
Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое. А мы-то раньше думали, что кричали "за Сталина"!
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (19.04.2005 12:49:55)
Дата 19.04.2005 13:03:47

Re: Нет, пайка...

>Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое.

Ну что же, всегда полезно узнать что-то новое. Не все же думать, что русским честь и свобода не положены и вообще по барабану.

>А мы-то раньше думали, что кричали "за Сталина"!

Вот еще один взгляд. Твардовского.


С чьим ты именем, солдат,
Пал на поле боя.
Сам не помнишь? Так печать
Донесет до внуков,
Что ты должен был кричать,
Встав с гранатой. Ну-ка?

- Без печати нам с тобой
Знато-перезнато,
Что в бою - на то он бой -
Лишних слов не надо.

Что вступают там в права
И бывают кстати
Больше прочих те слова,
Что не для печати...
От Scavenger
К Дм. Ниткин (19.04.2005 13:03:47)
Дата 19.04.2005 17:57:24

Re: Кто придумал "Родину,честь и свободу"?

>>Родина - да, а вот про честь и свободу - это что-то новое.

//Ну что же, всегда полезно узнать что-то новое. Не все же думать, что русским честь и свобода не положены и вообще по барабану.//

У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал. И не потому, что русские не ценят честь и свободу. Просто об этом в лозунгах не кричат выбирают что-то одно. Вот власовцы ВПОЛНЕ МОГЛИ так кричать, если вообще что-то кричали.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.04.2005 17:57:24)
Дата 20.04.2005 09:31:33

Молотов придумал.

Это слова из обращения советского правительства, оглашенного им утром 22 июня 1941 г.

"Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за Родину, за честь, за свободу.

...Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами."

>У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал.

Вы понимаете, что не в боевых выкриках дело. Дело в идее, во вдохновляющем лозунге. Власть тогда нашла единственно верные слова, призвав русских воевать не за социализм, не за мировую революцию, а за Отечество. И "честь и свобода" здесь не случайны. Эти слова создавали мостик между общим и личным. Наше Отечество - это гарантия моей чести и свободы.

Еще пара слов о том, "кто придумал". Автор плаката - художник-постановщик киностудии "Мосфильм" В.Иванов, плакат был нарисован еще до войны, и слова на нем изначально были какие-то другие. На пути к фронту на одной из железнодорожных станций В.Иванов увидел свой рисунок, но уже со словами Молотова.
От Георгий
К Scavenger (19.04.2005 17:57:24)
Дата 19.04.2005 22:14:44

И это правильно (*/+)

>
> У меня дед воевал. Он что-то не говорил мне про такие крики, хотя на передовой он был в 1941 году. Может не все кричали "За
Сталина", но "За Родину" кричали все. А также кричали еще и матом. Но "За честь и свободу" - точно никто не кричал. И не потому, что
русские не ценят честь и свободу. Просто об этом в лозунгах не кричат выбирают что-то одно. Вот власовцы ВПОЛНЕ МОГЛИ так кричать,
если вообще что-то кричали.
>
> С уважением, Александр

Слово же "свобода"- без комментариев - это все равно что пернул кто-то (извините). Совершенно бессодержательное понятие.
Если бы моему деду тогда сказали. что он воюет за "свободу предпринимательства", за "свободную любовь" и т. д. - он бы того подвесил
за известное место. И сейчас бы подвесил.
А дело-то вот в чем было:

"...Летней ночью, на рассвете,
Гитлер дал войскам приказ
И послал солдат немецких
Против всех людей советских -
Это значит - против нас.

Он хотел людей свободных
Превратить в рабов голодных,
Навсегда лишить всего.
А упорных и восставших,
На колени не упавших,
Истребить до одного!

Он велел, чтоб разгромили,
Растоптали и сожгли
Все, что дружно мы хранили,
Пуще глаза берегли,
Чтобы мы нужду терпели,
Наших песен петь не смели
Возле дома своего,
Чтобы было все для немцев,
Для фашистов-иноземцев,
А для русских и для прочих,
Для крестьян и для рабочих -
Ничего!

"Нет! - сказали мы фашистам, -
Не потерпит наш народ,
Чтобы русский хлеб душистый
Назывался словом "брот".

Мы живем в стране Советской,
Признаем язык немецкий,
Итальянский, датский, шведский
И турецкий признаем,
И английский, и французский,
Но в родном краю по-русски
Пишем, думаем, поем.

Мы тогда лишь вольно дышим,
Если речь родную слышим,
Речь на русском языке,
И в своей столице древней,
И в поселке, и в деревне,
И от дома вдалеке.

Где найдется в мире сила,
Чтобы нас она сломила,
Под ярмом согнула нас
В тех краях, где в дни победы
Наши прадеды и деды
Пировали столько раз?"

И от моря и до моря
Поднялись большевики,
И от моря и до моря
Встали русские полки.
Встали, с русскими едины,
Белорусы, латыши,
Люди вольной Украины,
И армяне, и грузины,
Молдаване, чуваши -

Все советские народы
Против общего врага,
Все, кому мила свобода
И Россия дорога!..."

(автора, надеюсь, не надо приводить)
============

"Под это" шли и многие из тех, кто не очень-то любил советский строй, кто и не думал углубляться в марксизм, например. .
Собственно, Твардовский ничего противоречащего не пишет - разве только то, что чаще всего в подобных минутах матерились %-) - и это
понятно.

Опять-таки: либерализмом тут и не пахнет.
А то, что выразил здесь автор по поводу ЯЗЫКОВ ("Мы тогда лишь вольно дышим..."), на мой взгляд, почти совпадает (!!) с тем, что
говорят сейчас т. наз. "просвещенные скинхеды" - "мы не против черных, мы не хотим их поголовно уничтожить, но пусть живут у себя, а
здесь мы живем". Другое дело, что за это время - по мнению довольно многих - народы, жившие в СССР, превратились в таких же
"иноземцев":


==============
Недаром к стихам есть и такие комментарии:


------------

http://www.lovehate.ru/opinions/49736

Avla, 09/07/04
Или вот ХЛЕБ у многих считается святым. Я не говорю, что хлеб - дрянь, я очень люблю хлеб (особенно цельнозерновой, с отрубями). Но
не святой он. Это, в общем то, просто еда. Ещё в этой связи вспоминается стих Михалкова: "Нет! - сказали мы фашистам, - Не потерпит
наш народ, Чтобы русский хлеб душистый Назывался словом "брот". Прикол в том, что слово "хлеб" тоже немецкого происхождения, точнее,
старогерманского.


---------
http://www.svoboda.org/programs/ex/2002/ex.120102.asp

С детства помню стих: "Нет, сказали мы фашистам, // Не потерпит наш народ, // Чтобы русский хлеб душистый, // Назывался словом
"брот". Хорошее такое, бодрое стихотворение. Я сделал тогда простой вывод, - немцы печь хороший хлеб не умеют. Душистым хлеб может
быть только в Советском Союзе. То есть, немцы, гады: своего хорошего хлеба у них нет, они за нашим, русским, пришли. Учитель
немецкого языка рассказывал, что в Германии хлеб самый вкусный в мире. Когда я спрашивал у ветеранов войны, ели ли они немецкий
хлеб, они, нормальные мужики, отвечали честно, что ели. Я не отставал, допытывался, а какой-такой немецкий хлеб они ели? Мудрые
взрослые терпеливо отвечали мне, что хлеб немецкий - самый обычный хлеб, ничего особенного. Они говорили, что хлеб в Германии такой
же. Как и в России. А как же тогда Михалков? Кому я должен был верить? Взрослым и умным учителям или прославленному поэту? Лично я
верил учителям. Учителей я видел каждый день, несколько раз в году они надевали боевые ордена, а на День победы рассказывали нам про
войну. А Михалкова я видел только по телевизору.


==================
Последний комментарий напомнил мне, как одна наша знакомая, побывав в Канаде, сказала мне: "А ведь нам внушали, что березы есть
ТОЛЬКО в России, и тут я увидела..."
КОМУ, интересно, внушали? Мне не внушали, например. %-)))


От Владимир К.
К Георгий (19.04.2005 22:14:44)
Дата 19.04.2005 22:33:07

Это последствия влияния натурализма.

И про хлеб - и про берёзы.

Люди просто не понимают, о чём написал Твардовский.
От Георгий
К Дм. Ниткин (19.04.2005 13:03:47)
Дата 19.04.2005 13:34:47

Т. е. "главная ценность" - это матерщина? %0) (-)
От Zhlob
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:48:22)
Дата 18.04.2005 12:15:47

Re: Вот оно что! Фашистов побили ниткины. С криком:...

>При том, что когда понадобились слова, которые подняли русских на смертный бой, этими словами оказались "Родина, честь, свобода". Ничего "специфически социалистического". И трудно было бы ожидать, что боец пойдет в атаку с криком "За колхозы!"

...ЗА СТАЛИНА!

(а если чуть посерьёзней, то во-первых, на смертный бой не слова поднимают, они второстепенны, и даже третьестепенны; во-вторых, честь и свобода, для рядовых бойцов, были именно "специфически-социалистическими", т.к. до революции полагались только офицерам-дворянам всяким и т.п.)
От Георгий
К Zhlob (18.04.2005 12:15:47)
Дата 18.04.2005 21:40:54

именно так

> ...ЗА СТАЛИНА!
>
> (а если чуть посерьёзней, то во-первых, на смертный бой не слова поднимают, они второстепенны, и даже третьестепенны; во-вторых,
честь и свобода, для рядовых бойцов, были именно "специфически-социалистическими", т.к. до революции полагались только
офицерам-дворянам всяким и т.п.)

Родина для "обычных" людей до революции была достаточно эфемерным понятием. Может, если "вера"...
Но, вопреки, уверениям некоторых, Сталин взял попов "на помощь" - В ОБОЗ, а вовсе не "в авангард".
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата 16.04.2005 15:33:53

Да здравствует равная пайка!

А также всеобщее обязательное В.О. Полное гособеспечение детям, Равная зарплата всем. Даешь уравниловку. (кроме шуток)
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (16.04.2005 15:33:53)
Дата 18.04.2005 11:50:06

Я очень рад

что Вы имеете возможность открыто высказывать свою точку зрения. Кроме шуток.

>А также всеобщее обязательное В.О. Полное гособеспечение детям, Равная зарплата всем. Даешь уравниловку. (кроме шуток)
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:50:06)
Дата 19.04.2005 15:34:55

Не, ну точно как дети!

>что Вы имеете возможность открыто высказывать свою точку зрения. Кроме шуток.

...Наши людое..., то еть либералы. Сколько лет Ниткин болтается на форуме, а все никак не нарадуется, что где-то в недрах всемирной паутины кто-то может в присуствии аж 20 - 30 человек "открыто выссказать свою точку зрения". Вот счастье то! Спасибо кому там за наше счастливое...
От Георгий
К Дм. Ниткин (14.04.2005 18:20:49)
Дата 14.04.2005 22:33:09

Призывов от отказу от нее тоже нет %-) (-)
От Георгий
К Павел (14.04.2005 16:38:27)
Дата 14.04.2005 16:47:46

Вот Зубатов с Альмаром и негодовали по этому поводу. Забыли? (-)
От Ищущий
К Almar (13.04.2005 15:57:55)
Дата 13.04.2005 16:05:07

Re: зачем все...

>>разве критика Маркса равна критике Сов. строя? Из чего это следует? Есть мнение, причем довольно аргументированное, что Маркс - отдельно, а советский строй (и красный флаг, и проч.) - отдельно.

>советский (сталинский политарный) строй отдельно от Маркса - это еще куда ни шло, но красный флаг...
>власовский флаг себе оставьте

Разве все права на красный флаг находятся у торгового дома "Маркс и Ко"?
От Almar
К Ищущий (13.04.2005 16:05:07)
Дата 13.04.2005 16:37:51

Re: зачем все...

>Разве все права на красный флаг находятся у торгового дома "Маркс и Ко"?

нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство
От И.Л.П.
К Almar (13.04.2005 16:37:51)
Дата 13.04.2005 17:08:32

А это разве лозунг не буржуазных революций?

>нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство

По-моему, это как раз буржуазный лозунг, и с красным флагом у него общего мало.
От Almar
К И.Л.П. (13.04.2005 17:08:32)
Дата 13.04.2005 17:45:58

ну да, конечно, буржуазный, также как и Че Гевара - антисоветский символ

>>нет они находятся у тех, кто в революциях кровь свою проливал за свободу, равенство и братство
>По-моему, это как раз буржуазный лозунг, и с красным флагом у него общего мало.

ну да, конечно, буржуазный, также как и Че Гевара - антисоветский символ (что мы узнали недавно на форуме от ваших коллег)
непонятно одно, зачем при этом опять же ваши коллеги плачут о том, что дескать украинские коммунисты предали Кубу (потому как не поддержали Янкуовича, который соперничал с Ющенко, который потом поддержал Буша, который осудил Кастро и т.д. и т.п.....)
Что для них Куба то? Место куда можно поехать разглагольстовать о преимуществах трациционализма, да еще пожурить ретивых кубинских товарищей за излишнюю революционность, сексуальные вольности и недостаточную религиозность?

От И.Л.П.
К Almar (13.04.2005 17:45:58)
Дата 13.04.2005 18:00:12

Re: Передергивания диалогу не помогут

Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.

Свобода - сложное понятие. У каждого есть особенное понимание свободы. Кстати, Вы так и не удосужились дать свое определение.
От Almar
К И.Л.П. (13.04.2005 18:00:12)
Дата 13.04.2005 22:49:15

Re: Передергивания диалогу...

>Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.

даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? Ведь некоторые здесь на форуме не прочь подержать правительство, а оно несомненно представляет интересы буржуазии.
Ну допустим вы не их их числа. Но этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

От И.Л.П.
К Almar (13.04.2005 22:49:15)
Дата 14.04.2005 11:30:56

Re: Ничего крамольного, но это не лозунг коммунистов,

к которым Вы, как я понимаю (может быть, неправильно понимаю), себя относите.

>даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? Ведь некоторые здесь на форуме не прочь подержать правительство, а оно несомненно представляет интересы буржуазии.

Несомненно.

>Ну допустим вы не их их числа. Но этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

Я лозунгов не пишу, а у коммуничтов был (и есть) лозунг: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Он был на советском гербе, во всех советских газетах и т.п.

Буржуа рабочему не брат - это невозможно. Диктатура пролетариата (первый шаг на пути к коммунизму) не предполагает равенства для бывших эксплуататоров, а свобода для коммунистов, как я понимаю, это прежде всего отсутствие эксплуатации - в этом смысле как раз буржуазный строй никакой свободы не дает.

Поэтому я и просил Вас объяснить, как Вы понимаете свободу.
От Almar
К И.Л.П. (14.04.2005 11:30:56)
Дата 14.04.2005 11:54:31

я не понимаю, зачем вы то упорствуете в этот нудном споре?

Раз так, то давайте формально. Спор начался с "красного знамени". Вот вам в качесве аргумента текст известной коммунистической песни (1896 или 1897 год ), в которой есть и про свободу, и про братство, и про красное знамя. Если же говрить о более серьезных трудах, то в двух словах позиция Ленина была такова: да, буржуазная свобода - это не настоящая свобода, но мы то как раз и выступаем за настоящую свободу, пускай и через временное установление некотрой несвободы (диктатруы пролетариата).

Смело, товарищи, в ногу!
Духом окрепнув в борьбе,
В царство свободы дорогу
Грудью проложим себе.

Вышли мы все из народа,
Дети семьи трудовой.
Братский союз и свобода --
Вот наш девиз боевой!

Долго в цепях нас держали,
Долго нас голод томил,
Черные дни миновали,
Час искупленья пробил!

Время за дело приняться,
В бой поспешим поскорей.
Нашей ли рати бояться
Призрачной силы царей?

Всё, чем держатся их троны,
Дело рабочей руки...
Сами набьем мы патроны,
К ружьям привинтим штыки.

С верой святой в наше дело,
Дружно сомкнувши ряды,
В битву мы выступим смело
С игом проклятой нужды.

Свергнем могучей рукою
Гнет роковой навсегда
И водрузим над землею
Красное знамя труда!
От И.Л.П.
К Almar (14.04.2005 11:54:31)
Дата 14.04.2005 13:24:55

Давайте тогда закончим на этой мажорной ноте (-)
От Александр
К Almar (13.04.2005 22:49:15)
Дата 14.04.2005 00:33:30

Я так полагаю что не нравится демагогия

>>Указанный лозунг - классический лозунг буржуазной революции.
>
>даже если это и так. Что в этом крамольного с вашей точки зрения? этот лозунг, как я понимаю, вам не нравится. В таком случае какой лозунг вы можете ему противопоставить? "Рабство", "кастовость", "каждому свое"?

Свобода и братство вещи взаимоисключаюшие. Братство накладывает по отношению к брату определенные моральные обязательства, ограничиваюшие свободу:

"Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства. Вы сторонники свободы человека-атома причинять вред другому человеку-атому, потому что без этого невозможно ваше равенство, которое "кардинально отлично от того, которое было декларировано в христианской религии. У Гоббса "равными являются те, кто в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб во взаимной борьбе"." http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr3.htm#par76

Именно по этой причине в вашей буржуазной идеологии "вся история человечества это история классовой борьбы", то есть причинения ушерба ближнему чтобы стать равнее чем он. А народы которые предпочитают братство и не хотят играть в ваши игры вы называете "неисторическими":

"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости . Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от хпистианского ппедставления о человеке. Западу ппишлось позаимствовать идею избпанного напода (культ "бпитанского Изпаиля"), а затем дойти до пасовой теопии Гобино. Цоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

"да не хочу я ей помогать серой массе то, зачем ей помогать чтобы увековечить ее серость?" (c) Алмар http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/2/2791.htm
От Almar
К Александр (14.04.2005 00:33:30)
Дата 14.04.2005 10:44:21

не нравится - не ешьте

>Свобода и братство вещи взаимоисключаюшие. Братство накладывает по отношению к брату определенные моральные обязательства, ограничиваюшие свободу:

в вашей понятийной структуре, это безусловно так.


>"Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы,

допустм, что это верно. Что с того? Ведь также "мужик думает, что когда гром гремит, то это Илья пророк по небу на колеснице едет" ("Отцы и дети"). С чего вы взяли, что когда этот мужик получит доступ к нормальному образованию, он не перестанет так думать? Ах да, я и забыл, вы ж с Кара-Мурзой не прочь "Россию подморозить", очевидно чтобы мужики вредных книжек не читали.

>Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства.

уточню, противники буржуазной патриархальной семьи. Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.

>Именно по этой причине в вашей буржуазной идеологии "вся история человечества это история классовой борьбы", то есть причинения ушерба ближнему чтобы стать равнее чем он. А народы которые предпочитают братство и не хотят играть в ваши игры вы называете "неисторическими":

А где вы видели такие народы?

>"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного".

типа снял скальп с убитого - поделись трофеем с другом
От Александр
К Almar (14.04.2005 10:44:21)
Дата 14.04.2005 18:16:59

Ре: не нравится...

А мы и не кушаем. Чем и вызываем бешеную злобу буржуазных космополитов пытаюшихся впихнуть нам свои байки, уверяя нас что это "все знание накопленное человечеством".

>>Именно поэтому Вы с Марксом столь ярые противники семьи, а следовательно и братства.
>
>уточню, противники буржуазной патриархальной семьи.

В вашей буржуазной идеологии любая семя буржуазна. Так же как через розовые очки любой предмет розовый.

>Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.

А и не надо. Братья по определению дети воспитанные в одной семье, или в случае двоюродных - дети чьи родители приходятся друг-другу братьями или сестрами.
От Almar
К Александр (14.04.2005 18:16:59)
Дата 16.04.2005 22:12:33

так вы оказывается братство понимаете только в рамках одной семьи

>>Про братство же в "Манифесте" ничего не сказано.
>А и не надо. Братья по определению дети воспитанные в одной семье, или в случае двоюродных - дети чьи родители приходятся друг-другу братьями или сестрами.

надо Сепуьке на это указать. А то она наивно думает, что солидаризм, это когда ВСЕ люди (одной национальности, разумеется) - братья.

От Сепулька
К Almar (16.04.2005 22:12:33)
Дата 18.04.2005 13:51:34

Опять передергиваете? :) Прикидываетесь, что не знаете, что такое "общество -

семья"?

>надо Сепуьке на это указать. А то она наивно думает, что солидаризм, это когда ВСЕ люди (одной национальности, разумеется) - братья.

Братья - не те, кто одной национальности, а те, кто согласен жить в обществе-семье, те, кто разделяет единые ценности. Опять занимаетесь передергиванием?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (18.04.2005 13:51:34)
Дата 18.04.2005 14:07:30

И я, и я не знаю!

>что такое общество-семья?

Например, когда один муж и четыре жены, как у мусульман?

Или когда время от времени кто-то из супругов на сторону гуляет, как у всех?

Или когда общество делится на "старших" и "младших", а над всеми "большак"?

А если более серьезно, то полагаю, что сам термин "общество-семья" - это беззастенчивая манипуляция, попытка облечь общественные отношения в теплый "семейный" флер. Что служит только интересам идейной обслуги власть имущих. Отцы родные, туды их...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (18.04.2005 14:07:30)
Дата 19.04.2005 12:54:10

Ай-ай-ай

>> Что служит только интересам идейной обслуги власть имущих. Отцы родные, туды их...
Пориехали. Термин-то западный. Как это он обслуживает их власть имущих?
От Георгий
К Almar (13.04.2005 16:37:51)
Дата 13.04.2005 16:51:59

Правильно.

Наши деды-сталинисты проливали кровь за свободу от немцев - под этим флагом.