От Сепулька
К Привалов
Дата 11.04.2005 14:48:21
Рубрики Семинар;

Так в чем тогда ваши программные отличия?

>> Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса. Я не удовлетворяю их требованиям к этому отношению и меня считают врагом (хотя и требования их очень расплывчаты).
>- даже Александр по простоте душевной тут же брякнул, что на самом деле, главное не символ, а та программа, которая за ним стоит.

Ну так показывайте марксистскую программу нового общества в России. За чем дело-то стало? У нас программы есть, даже несколько. А у вас что?


> Вообще-то, как мне кажется, в существовании у Вас программы мало кто сомневался. Вопрос в том, менялась ли она со временем, и если да, то как. В отношении, например, того же марксизма, внешне перемены очень большие. Я помню ещё те времена, когда Ваши статьи печатались даже в "Советской России" - тогда там проводилась мысль (как я её тогда воспринимал), что засилие "официального марксизма" в СССР, сделавшего невозможным нормальное развитие марксизма как науки, способствовало тому, что кризис общества не был распознан вовремя. Тезис последних дискуссий (опять-таки, как я его воспринимаю) существенно другой - принципиальная порочность марксистского подхода явилась одной из главных причин кризиса. Разница в оценках весьма существенная, и практические шаги из начальной и конечной следуют весьма разные. Если такая смена произошла "естественным", так сказать путём - это нормально. В смысле думал человек, думал, и пришёл к выводу, что на самом деле, мешало марксизму что-нибудь развиваться или нет - не важно, он на это был принципиально не способен в любом случае. И то, что человек в каждый момент думал, то и другим говорил - ну что же, каждый интеллектуал имеет право на собственное мнение. А вот если изначально была последняя установка, а остальное было лишь прикрытием, постепенным подводом собеседников, так сказать, к нужному выводу - то уж совсем это некрасиво смотрится - манипуляция, сродни той, которую использовали "отцы перестройки" для разрушения СССР - начали с "устраним недостатки, мешающие социализму развиваться", а кончили "долой социализм".

Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся? Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.
От Михайлов А.
К Сепулька (11.04.2005 14:48:21)
Дата 11.04.2005 17:06:50

Так в то и дело, …

что разные участники сего форума имеют разно представление о том, что значит «существовать» и «вышла из кризиса».

>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
При либералах Россия тоже останется существовать. В качестве сырьевого придатка, а когда сырье кончится в качестве малочисленного и бедного северного народца, которому иногда отсыпают немного гуманитарной помощи. Только устраивает ли вас такое существования.

>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.

Ну так с точки зрения либералов кризис давно кончился – вон нефтяные денежки в стаб. фонд капают экономический рос есть, а то что Россия теряет возможности к воспроизводству на основе самой себя, а люди теряют социальные права и возможности к саморазвитию (особенно когда бесплатное образование отменят) это либералов не волнует - они себе на «хотенчики» (или как там баювар выражается) себе уже заработали.
От Сепулька
К Михайлов А. (11.04.2005 17:06:50)
Дата 12.04.2005 20:02:38

Вы с Альмаром разбираете представления, а я - объективные показатели (-)
От Михайлов А.
К Сепулька (12.04.2005 20:02:38)
Дата 12.04.2005 23:53:01

Есть несколько вариантов интерпретации вашей реплики:

1. У вас есть план-график вывода страны из кризиса ( правда определения желаемого состояния у вас нет, а ведь моя реплика относилась именно проблеме постановки задачи). Хотелось бы ознакомится с таким документом. А коли вы проделали такую работу так может вас надо назначить премьером? Будете русской Тимошенко только наоборот. Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.
2. Быть может вы хотите сказать, что цели социального развития задаются автоматически, что он детерминированы, т.е. существует одна столбовая дорога цивилизации?
3. Может Вы решили поманипулировать негативным авторитетом – Альмар у нас известный борец за сексуальную революцию ( хотя был бы он немного более последовательным, то понял бы, что она является такой же формой мракобесия, как и религия), вот вы и решили та элегантно намекнуть, что никаких вразумительных программ на основе марксизма выдвинуть нельзя.

И какой из них ближе к истине?
От Сепулька
К Михайлов А. (12.04.2005 23:53:01)
Дата 14.04.2005 19:10:12

По поводу оранжевой революции

> Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.

Оранжевую революцию как переход в хаос и захват власти еще более прозападными г-дами, несомненно, надо подавлять, т.к.
1) он приведет к расчленению России и вводу сюда войск НАТО;
2) он приведет к реальному ухудшению жизни населения;
3) далеко не факт, что он приведет и оппозицию к ее усилению.

Однако несомненно, что патриотам нельзя ожидать и от Путина какой-либо стойкости в грядущей революции (судя по его последним шагам, он готовится на роль Шеварднадзе и зарабатывает себе "очки").
Патриотам требуется совершенно другое: _организация_ общества для отпора любым реально "оранжевым", прозападным действиям кого бы то ни было. Что, согласитесь, совсем не совпадает с оранжевой революцией.
От Михайлов А.
К Сепулька (14.04.2005 19:10:12)
Дата 20.04.2005 21:59:17

По поводу оранжевой...

Я хотел было немного пошутить – предложение стать вам вторым лицом оранжевого мероприятия было шуткой:) Но в каждой шутке есть доля шутки – если у вас есть работающая теория, четко поставленные в рамках этой теории цели и разработаны программы реализации этих целей, то для перехода к следующему пункту, к проведению политики, просто таки необходимо взять власть, для чего оранжистами можно не погнушаться.

>> Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.
>
>Оранжевую революцию как переход в хаос и захват власти еще более прозападными г-дами, несомненно, надо подавлять, т.к.
>1) он приведет к расчленению России и вводу сюда войск НАТО;
>2) он приведет к реальному ухудшению жизни населения;
>3) далеко не факт, что он приведет и оппозицию к ее усилению.


1. Главная задача ОР в России – взятие под негласный контроль США оружия массового уничтожения и утилизация его путем боевого применения против КНР.
2. режим свергаемый и режим устанавливаемый являются одинаково буржуазными и одинаково являются марионетками мирового империализма.
3. Отличаются ли ОР от какого-нибудь бананового переворота?
4. Будем исходить из наиболее не тривиального варианта скажем что отличаются.
5. Режимы павшие жертвой ОР – типичный периферийный капитализм - в стране есть узкая группа работающих отраслей, полностью зависящих от международного разделения труда, создаваемая ими прибавочная стоимость отчуждается мировым капталом – так что же не устраивает Запад?
6. А то, что система такой обычной капиталистической эксплуатации замкнута – в ней начинает действовать тенденция нормы прибыл к понижению единственный выход из которой присвоение производственных отношений, которое запад осуществляет по фашистскому сценарию (см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ) первым актом которого является поддержание самовоспроизводства стоимости за счет унификации этнических стереотипов поведения – создание людей с искусственными потребностями, которые и породят новый пока еще не заполненный рынок.


>Однако несомненно, что патриотам нельзя ожидать и от Путина какой-либо стойкости в грядущей революции (судя по его последним шагам, он готовится на роль Шеварднадзе и зарабатывает себе "очки").

Вот именно борьба режима с оранжистами – борьба нанайских мальчиков. но тут надо другое понять – почему люди протестуют против режима поддержкой еще более радикальных тенденций, чем выдвигал режим?

>Патриотам требуется совершенно другое: _организация_ общества для отпора любым реально "оранжевым", прозападным действиям кого бы то ни было. Что, согласитесь, совсем не совпадает с оранжевой революцией.

Не знаю что нужно патриотам, но коммунисты должны быть всегда готовы обоснованно заявить – «есть такая партия».


>Вы рассуждаете о разных представлениях - например, либералов (Альмар - власовцев), о том, что они приводят страну к процветанию.

Нет, я о различиях в целях – для либералов нынешнее или даже худшее состояние есть процветание. Но вроде о целях мы уже договорились.
От Сепулька
К Михайлов А. (12.04.2005 23:53:01)
Дата 14.04.2005 18:36:45

Интерпретировать надо так:

Вы рассуждаете о разных представлениях - например, либералов (Альмар - власовцев), о том, что они приводят страну к процветанию.
Я же Вам говорю о реальных фактах: и власовцы, и либералы _объективно_ (исходя из фактического материала) привели страну к катастрофе.
Поэтому на основании фактических данных можно говорить о том, что страна выходит из кризиса, если
1) страна останется целостным историческим субъектом;
2) рождаемость в стране превысит смертность (точнее, нетто-коэффициент будет больше 1);
3) экономика страны будет реально развиваться (модернизироваться) - по всем _объективным_ показателям (т.е., например, по кол-ву произведенной продукции).

Что касается программы, то некоторые наброски изложены в советском проекте С.Г., некоторые - в статье "Как восстановить хоз-во страны" на rus-crisis.ru, некоторые там же - в Русском цивилизационном проекте.
Смотрите, обсуждайте, давайте двигаться дальше.
От Almar
К Сепулька (11.04.2005 14:48:21)
Дата 11.04.2005 15:52:38

Re: Так в...

>Ну так показывайте марксистскую программу нового общества в России. За чем дело-то стало? У нас программы есть, даже несколько. А у вас что?

для вас персонально есть довольно примитивное на сегодняшний день изложение марксистской программы в "Манифесте коммунистической партии". Вы с чем то там несогласны?

>Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся?

Кто это мы? Ни Путин, ни Абрамович никуда не проваливаются.

>Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
>Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.

Что примечательно, с такими аморфными лозунгами мог бы вполне обратится к народу даже власовский полицай времен фаншистской окупации. И в его устах они звучали бы гармонично.

От Сепулька
К Almar (11.04.2005 15:52:38)
Дата 11.04.2005 16:05:31

Re: Так в...

>для вас персонально есть довольно примитивное на сегодняшний день изложение марксистской программы в "Манифесте коммунистической партии". Вы с чем то там несогласны?

Не согласна. С ее принципиальной нереализуемостью. Тем более, для России.

>>Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся?
>Кто это мы? Ни Путин, ни Абрамович никуда не проваливаются.

Вы себя уже отождествили с Путиным и Абрамовичем?

>>Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
>>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
>>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
>>Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.
>Что примечательно, с такими аморфными лозунгами мог бы вполне обратится к народу даже власовский полицай времен фаншистской окупации. И в его устах они звучали бы гармонично.

Власовский полицай сам устраивал России катастрофу. Так что не катят Ваши сравнения.