От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.04.2005 14:51:31
Рубрики Семинар;

Воспитание такое

А что до программы в терминах марксизма - чем Вам то, что Ю.И. Семёнов в "Философии истории" пишет, не нравится? Ну, не детальная, конечно, программа, но на первую прикидку вполне потянет.

А всё-ж таки, раз уж Вы намекаете, что стесняться нечего - Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?
От Чингис
К Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата 12.04.2005 11:28:17

А ведь и правда, Привалов!

Попоробуйте описать нынешнюю ситуацию в терминах классовой борьбы! И чего нам светит предскажите. На основе теории, которую Вы знаете на "ять". Мне, обывателю, очень хочется понять, кто прав.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата 11.04.2005 17:08:48

Re: Разве с 88-го года воды нисколько не утекло?

>Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?>

Да, вы чего-то не поняли. За последние 16 лет мы так много всего узнали, что было бы невероятно сохранить свои взгляды нетронутыми. Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2005 17:08:48)
Дата 12.04.2005 08:37:12

Я так и знал (что я что-то не понял).

А теперь, возвращаясь к Вашему предложению насчёт программы, и учитывая Ваше же высказывание, что мы
> Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.
- ещё один занудный вопрос: а Ю.И. Семёнов входил в то, что почитали? И если да, то какие будут претензии к его изложению марксизма и наброскам марксиситской программы? В том смысле, что на мой взгляд, большая часть тех обвинений, которые тут некоторые невменяемые и почти невменяемые антимарксиситы к нему предъявляли - чушь полная. Если же у Вас не сложилось отчётливого мнения по данному вопросу, то чего именно Вам у него представляется неясным?
От Miguel
К Привалов (12.04.2005 08:37:12)
Дата 12.04.2005 12:53:41

А можно я попробую?

>> Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.

>- ещё один занудный вопрос: а Ю.И. Семёнов входил в то, что почитали? И если да, то какие будут претензии к его изложению марксизма и наброскам марксиситской программы? В том смысле, что на мой взгляд, большая часть тех обвинений, которые тут некоторые невменяемые и почти невменяемые антимарксиситы к нему предъявляли - чушь полная.

Вот тут бы разобрать 70 страниц нашей невменяемой (или почти невменяемой) рецензии и показать, что там чушь полная. По смыслу, а не по лингвистике, типа анализа Алекса. А то мы к Семёнову высказали много претензий по существу его трудов, а вот ответа по существу на наши претензии не дождались.


От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (12.04.2005 08:37:12)
Дата 12.04.2005 10:28:49

Re: Я так...

У Семенова я не нашел ответов на мои вопросы и нашел отсутствие ответов на вопросы, давно осмысленные. Не говоря уж об идущем от марксизма антисоветизме.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:28:49)
Дата 12.04.2005 12:02:54

А вот это весьма неясные утверждения,

причём все три части вашей фразы.

> У Семенова я не нашел ответов на мои вопросы
- а нельзя ли чуть подробнее?

> и нашел отсутствие ответов на вопросы, давно осмысленные.
- а нельзя ли чуть подробнее?

> Не говоря уж об идущем от марксизма антисоветизме.
- а это и вовсе сомнительное утверждение само по себе, а по отношению к Семёнову тем более. Да, дискуссия по этому поводу была большая, только аргументы у Вас тогда были очень странные - что Ленин и Сталин на самом деле не марксисты, а Аксельрод, кажется, - самый что ни на есть марксист, и большой антисоветчик.

А что касается Семёнова - то не Вы ли сами проводили мысль, в отношении, например, того же Кожинова, что не всякий из тех, кто не любит Советскую власть, является антисоветчиком? Кожинов хоть и не любил Советскую власть, признавал её необходимость для выживания России, и его вы, вроде бы антисоветчиком не считаете. Семёнов её (Советскую власть) не любит, но считает неизбежной для России. Более того, считает единственным известным на сегодняшний день путём к подлинному, как он его называет, социализму. Вы, мне помнится, называли Советскую власть окопным социализмом, и говорили, что выход из него к "неокопному" по степени необходимых изменений в жизни государства и народа можно сравнить с революцией. А Семёнов говорит о переходе от Советской власти к "истинному социализму" как о революции. Имеет ли смысл при том очень общем подходе, который наблюдается и у Вас и у него, считать это различие критическим? Если да, хотелось бы пояснений, почему.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (12.04.2005 12:02:54)
Дата 12.04.2005 12:39:34

Re: Обсуждение Семенова трудоемко и бесплодно (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 12:39:34)
Дата 12.04.2005 14:18:03

Вот тебе и раз

Аксельрода, значит, считаем за классика и обсуждаем легко и плодотворно, а от Семёнова напрочь отказываемся, но при этом предлагаем представить марксистскую программу на основе его (Семёнова) понимания и марксизма и текущей ситуации?

Ну я могу вкратце попробовать, только в максимально упрощённом виде (по другому и не сумею), и только в той части, которой посвящён опубликованный "Новый Советский проект" - то есть сформулировать, как видится желаемое общество после выхода из кризиса, без обсуждения, как до него идти.

Только мне всё же придётся начать с того, как воспринимает Семёнов Советскую власть и причины её падения (в моём понимании, конечно).

Итак, Семёнов считает, что Советская власть представляла из себя "индустрополитарную" общественно-экономическую формацию, в которой государственная собственность не являлась в полном смысле общенародной. Право на государственную собственность было разделено, условно говоря, между номенклатурой и остальным народом следующим образом - весь народ (включая и номенклатуру, как его часть) имел право пользования государственной собственностью, но не имел права владения и распоряжения ею. Право владения и распоряжения было у номенклатуры. Эта роль в общественном разделении труда привела к тому, что постепенно номенклатура начала осознавать себя как класс. Народ со своей стороны тоже стал осознавать, что возможность пользования - это ещё не полное владение собственностью. Это и привело к кризису, которым воспользовались как сама номенклатура, так и внешние враги СССР.

Думаю, что уже вопросы появились - попробую ответить.

От Александр
К Привалов (12.04.2005 14:18:03)
Дата 12.04.2005 16:27:15

Книги которые не повторяют "происхождение семьи" Энгельса вредны, а книги

которые повторяют...
От Almar
К Александр (12.04.2005 16:27:15)
Дата 12.04.2005 17:46:47

какой-то у вас уж слишком малосодержательный постинг, рука дрогнула что-ли? (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2005 17:08:48)
Дата 11.04.2005 18:33:03

Что ж вы узнали такого нового?

>>Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?>
>Да, вы чего-то не поняли. За последние 16 лет мы так много всего узнали, что было бы невероятно сохранить свои взгляды нетронутыми. Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.

Что ж вы узнали такого? Что ли несколько писем Маркса ранее неопубликованных? И что, информация там содержащаяся, перевесила по значимости, несколько десятков томом Маркса и Ленина, общедоступных и ранее? Может за время перестройки были опубликованы труды каких-нибудь светочей мысли - оппонентов Маркса? Это наверное Бердяев с Ильиным или Карл Поппер?

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (11.04.2005 18:33:03)
Дата 12.04.2005 10:25:46

Re: Что ж вы узнали такого нового? Вы шутите?

Сами-то вы в холодильнике 15 лет просидели?
От Александр
К Almar (11.04.2005 18:33:03)
Дата 12.04.2005 00:26:41

Ре: Что ж...

>Что ж вы узнали такого? Что ли несколько писем Маркса ранее неопубликованных? И что, информация там содержащаяся, перевесила по значимости, несколько десятков томом Маркса и Ленина, общедоступных и ранее?

Узнали что требования сносить "китайские стены" ради "гонконгских зонтиков" воспринимаются буквально, как руководство к действию, а вовсе не являются ритуальными заклинаниями. Равно как и приравнивание тотального рынка к цивилизации. Одно дело когда метериальчик способен тихо осесть в культурном слое как сказочка о Земле покояшейся на трех слонах, и совсем другое когда он выскакивает из могилы и затягивает туда великий народ.

> Может за время перестройки были опубликованы труды каких-нибудь светочей мысли - оппонентов Маркса? Это наверное Бердяев с Ильиным или Карл Поппер?

Конечно, сейчас после 55 лет господства марксистской лысенковщины мы получили доступ к современной науке об обществе - Веберу, Чаянову, Сахлинсу. Тем отвратительней выглядят фанатики, толкаюшие в могилу наш великий народ из-за приверженности вздорным западным предрассудкам 18-го века.
От И.Л.П.
К Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата 11.04.2005 15:48:54

Re: Воспитание такое

>А всё-ж таки, раз уж Вы намекаете, что стесняться нечего - Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?

Не берусь отвечать за автора, но, насколько я помню, С. Кара-Мурза выступал с подобными "крамольными" статями еще в 90-е гг. (возможно, в более дипломатичной форме). Отчасти за это его тогда "вычистили" и "Совраски".