От Дм. Ниткин
К Павел
Дата 13.04.2005 15:55:46
Рубрики Семинар;

А что, это разве не одно и то же?

>Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."

Как вдумчиво Вы читаете Кара-Мурзу...

Я за то время, пока Вы перечитывали читали этот абзац у СГКМ, уже успел найти и эту декларацию, и воспоминания Деникина, как праволиберальные силы ей сопротивлялись. И критику большевиков в адрес этой декларации, за то что она "недостаточно демократична".

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/146484.htm

Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (13.04.2005 15:55:46)
Дата 16.04.2005 19:25:00

Re: Очень интересная логика

>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна. Если два человека объединились против третьего, это не значит, что они - два сапога пара. Они может ненавидели друг друга еще сильнее, чем Корнилова. Тем более, что "русский патриот Корнилов", который арестовывал царскую семью был таким же патриотом, как я - балерина Большого. Патриотом Российской империи он не был. Он был патриотом Февральской России. Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

//А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.//

Никакие. Нет достоверный сведений и все. Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (16.04.2005 19:25:00)
Дата 18.04.2005 11:37:59

Re: Очень интересная...

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.

А Черчилль и Сталин в каких-то моментах, действительно, два сапога пара. Историю с выдачей англичанами пленных казаков знаете?

>Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.

Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?

Кроме того, вот взгляд самих масонов:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html

"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства" Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "
От Scavenger
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата 19.04.2005 18:03:30

Re: О Корнилове, Керенском и Ленине

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

//Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

Армия распадалась и без Ленина. Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной. В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти. Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности. Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся. Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична. Из всех ваших основ государственности остается только Церковь. Именно Церковь как религиозный институт и подрывали большевики своей пропагандой. Но вот религиозность никто не искоренил в народной среде.

Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание, а идеалом Ленина – Республика Советов. Кстати, генерал Корнилов выступал скорее за Учредительное Собрание. То есть налицо два разных взгляда на государственное устройство. И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков. Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

//Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.//

Вот пока «чуть ли не документально»… Когда станет документально, тогда и поговорим. Что касается Луначарского, Богданова и еще кое-кого, то да, допускаю. Только вот они носились с созданием «красной религии», если не ошибаюсь.

//Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?//

Ну потому, что большевики были воинствующими материалистами, то есть верили в материализм. А масоны были явно с точки зрения большевиков «буржуазной» силой.

//"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.»//

Все. Дальше можно не читать. Только для сторонника «теории заговора» масоны – это влиятельный авторитет. На деле эти господа готовы были признать свое родство с любой мало-мальски влиятельной силой или идеей, или институтом, только чтобы добиться власти и влияния. Они в свое время «не отрицали» свое участие в Французской революции, не исключено, что были связаны и с отдельными большевиками.

//Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР.//

И чем закончилось дело?

//А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность.//

Масонам не запрещалось ни исповедовать религию, ни иметь собственности, ни иметь национальную принадлежность. Так что все это лицемерие и трусость перед угрозой силового давления.

//Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти//

Пошли большевики на сделку?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата 20.04.2005 13:07:56

Re: О Корнилове,...

>И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

>Армия распадалась и без Ленина.

Верно.

>Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной.

Есть и другие оценки.


>В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти.

Например? Можете назвать хоть один полк, вошедший в Красную Армию?

>Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности.

Ерунда. Институт частной собственности на Руси еще старше, чем русская государственность. Вотчинное землевладение, торговый капитал, потом помещичье землевладение и промышленный капитал - все это было задолго до либерал-реформатров. И институт частного землевладения был именно государствообразующим.

>Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся.

Разумеется. Но радикальная отмена сословности в начале XX века в России была невозможна. Это признали затем и сами большевики, сначала умалив крестьян в активном избирательном праве, и потом еще 70 лет спрашивая во всех анкетах о "социальном положении".
/* Последний раз такую анкету я заполнял в конце 80-х годов в Сбербанке. Я тогда работал в коооперативе, и долго думал, что мне писать: "служащий" или "колхозник"? */

>Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична.

Их идея была - право нации на самоопределение, вплоть до отделения.

>Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание,

точнее, буржуазная республика

>а идеалом Ленина – Республика Советов.

Любопытно, что ни тот, ни другой идеал реализовать на практике не удалось. Диктатура компартии и республика Советов - это, все-таки, достаточно разные вещи.

>И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков.

Кишка у него была тонка. Он знал, что на следующий день Корнилов уже от него самого избавится.

>Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.
Не сказал бы. "Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри." - это оценка Корнилова.
Полагаю, что в случае успеха Корнилова последовал бы разгон Советов и замена персоналий (не обязательно поголовная) в правительстве. Керенский, конечно, вылетел бы со свистом. А правительство стало бы реально работать на восстановление государства.
От Георгий
К Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата 19.04.2005 21:57:28

Тут Ниткин привел воззвание Краснова.

А еще есть воззвание Ленина: "Социалистическое Отечество в опасности!"
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата 19.04.2005 13:02:08

Re: Очень интересная...

>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
И в чем это его патриотизм?

>Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.
Керенский разрушил, а Ленин восстановил.

>Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...
Вот, можете ведь иногда правильно сказать.
>"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.
Ну надо же, "сами" масоны не отрицают. И что же они так не спешили с частной собственностью покончить?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (19.04.2005 13:02:08)
Дата 19.04.2005 14:02:10

Воззвание генерала Корнилова

>>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>И в чем это его патриотизм?

Про что рассказать? Про то, как казачий сын стал генералом? Про участие в боевых действиях, ранения, плен, побег? Или это недостаточные признаки "патриота", еще надо уметь языком трепаться? Хорошо, вот слова:

Воззвание генерала Корнилова 28 августа 1917 года

Телеграмма минимстра-председателя за №4163 во всей своей первой части является сплошной ложью: не я послал члена Государственной думы В. Львова к Временному правительству, а он приехал ко мне, как посланей министра-председателя, тому свидетель член Государственной думы Алексей Аладьин.

Таким образом, свершилась великая провокация, которая ставит на карту судьбу Отечества.

Русские люди! Великая родина наша умирает. Близок час её кончины.

Вынужденный выступить открыто - я, генерал Корнилов, заявляю, что Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри.

Тяжёлое сознание неминуемой гибели страны повелевает мне в эти грозные минуты призвать всех русских людей к спасению умирающей родины. Все, у кого бьётся в груди русское сердце, все, кто верит в Бога - в храмы, молите господа Бога об явлении величайшего чуда спасения родимой земли.

Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Предать же Россию в руки её исконного врага - германского племени и сделать русский народ рабами немцев - я не в силах. И предпочитаю умереть на поле чести и брани, чтобы не видеть позора и срама русской земли.

Русский народ, в твоих руках жизнь твой родины.
От Павел
К Дм. Ниткин (19.04.2005 14:02:10)
Дата 20.04.2005 10:25:47

а русский народ на эту туфту не повелся

>Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Вот оно что. Учредилка ему нужна была. Понятно все с этим демократом.

Ну так Колчак и отправил ее в "Республику Урал".
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (20.04.2005 10:25:47)
Дата 20.04.2005 10:32:45

Re: Колчак, по-моему отправил учредилку в "Республику Иртыш" (-)
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 10:32:45)
Дата 20.04.2005 17:08:06

Миль пардон! (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата 18.04.2005 21:38:46

глупый аргумент


> Кроме того, вот взгляд самих масонов:
>
> http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html
>
> "Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского
дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном
правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства"
Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение
человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни
и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их
параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного
пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у
большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная
собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране
масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской
власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "

глупый аргумент