От miron
К Дм. Ниткин
Дата 12.04.2005 12:49:54
Рубрики Семинар;

Армию уничтожил приказ номер 1 (-)
От Дм. Ниткин
К miron (12.04.2005 12:49:54)
Дата 12.04.2005 13:47:01

А большевики к нему отношения не имели?

Тогда напомните, кто был автор этого приказа. И кто, собственно, его принял. И как к нему относились большевики.
От miron
К Дм. Ниткин (12.04.2005 13:47:01)
Дата 12.04.2005 15:07:14

Среди авторов приказа большевиков не было.

>Тогда напомните, кто был автор этого приказа. И кто, собственно, его принял. И как к нему относились большевики.>

Напомню. Приказ был принят Петроградским советом 1 марта, еше до отречения Николая. В то время боильшевики имели минимальное влияние в совете. Только после прибытия Ленина в Петроград начался рост влияния большевиков. Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.
От Дм. Ниткин
К miron (12.04.2005 15:07:14)
Дата 12.04.2005 17:26:46

Чего-то меня эта тема зацепила...

Сначала - текст приказа.

"По гарнизону Петроградского округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.

Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "ты" воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных командиров.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. <...> "

Теперь о том, как он принимался.

"вот что рассказывает о возникновении "приказа N 1" Н. Суханов - не большевик, а в ту минуту, когда он это писал, еще определенный противник большевиков. "Вернувшись за портьеру комнаты 13-й, где недавно заседал Исполнительный Комитет, я застал там следующую картину: за письменным столом сидел Н. Д. Соколов и писал. Его со всех сторон облепили сидевшие, стоявшие и навалившиеся на стол солдаты, и не то диктовали, не то подсказывали Соколову то, что он писал... Оказалось, что это работает комиссия, избранная Советом для составления солдатского "приказа". Никакого порядка и никакого обсуждения не было, говорили все - все совершенно поглощенные работой, формируя свое коллективное мнение безо всяких голосований... Окончив работу, поставили над листом заголовок: "Приказ N 1"... Приказ этот был в полном смысле продуктом "народного творчества", а ни в каком случае не злонамеренным измышлением отдельного лица или даже руководящей группы".

Как его восприняли "справа":

"самым решительным, самым категорическим образом заявляю, что ни Временный Комитет, ни Государственная Дума решительно ни при чем в его издании, а, наоборот, принимались все возможные в то время и зависящие от них меры к аннулированию его значения и даже к уничтожению его и что Гучков никогда такого приказа не подписывал.

Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.

Итак, приказ - плод живого революционного тврочества народа. Если вчитаться в текст, то видно, что он вполне разумен для мятежного гарнизона, находящегося в столице, где существует двоевластие. Приказ направлен на установление связи между солдатскими массами и формирующимся революционным центром, устанавливает ограничения политические выступления военых и на применение оружия в городе. Кроме того, он устанавливает некоторые новые нормы служебной субординации военнослужащих, которые, в общем и целом, действовали и в советской армии.

В общем и целом, мое мнение: сам по себе приказ армию развалить не мог. Другое дело, что первые пять пунктов этого приказа следовало отменить немедленно после стабилизации обстановки в столице. Но этого категорически не хотели социалисты, верховодившие в Петросовете. Они хотели использовать гарнизон как средство шантажа против Временного правительства. А каких мастей были эти социалисты - это уже второй вопрос. Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).

>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.

Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.

У меня основная проблема в общении с Вами на этом форуме: не всегда могу понять, когда Вы высказываете свою точку зрения, а когда выступаете только в расчете на произведенный эффект.
От miron
К Дм. Ниткин (12.04.2005 17:26:46)
Дата 12.04.2005 17:45:27

А что тут такого, давно известно, что большевики приказ НЕ ПИСАЛИ.

>Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:>

Именно совет, в котором почти и большевиков то не было. Более того приказ подписало и Временное правительство. Зачем тогда собак на большевиков вешать?

>"вот что рассказывает о возникновении "приказа N 1" Н. Суханов - не большевик, а в ту минуту, когда он это писал, еще определенный противник большевиков. "Вернувшись за портьеру комнаты 13-й, где недавно заседал Исполнительный Комитет, я застал там следующую картину: за письменным столом сидел Н. Д. Соколов и писал. Его со всех сторон облепили сидевшие, стоявшие и навалившиеся на стол солдаты, и не то диктовали, не то подсказывали Соколову то, что он писал... Оказалось, что это работает комиссия, избранная Советом для составления солдатского "приказа". Никакого порядка и никакого обсуждения не было, говорили все - все совершенно поглощенные работой, формируя свое коллективное мнение безо всяких голосований... Окончив работу, поставили над листом заголовок: "Приказ N 1"... Приказ этот был в полном смысле продуктом "народного творчества", а ни в каком случае не злонамеренным измышлением отдельного лица или даже руководящей группы".>

И где же здесь хотя бы упоминание об одном большевике? Их было чуть чуть.

>Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.>

ЗХначит, все таки подписывали.

>Итак, приказ - плод живого революционного тврочества народа.>

Итак, к приказъу большевики никакого отношения не имели.

>Если вчитаться в текст, то видно, что он вполне разумен для мятежного гарнизона, находящегося в столице, где существует двоевластие. Приказ направлен на установление связи между солдатскими массами и формирующимся революционным центром, устанавливает ограничения политические выступления военых и на применение оружия в городе. Кроме того, он устанавливает некоторые новые нормы служебной субординации военнослужащих, которые, в общем и целом, действовали и в советской армии.>

И что?

>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

В то время Ленин был за граноцей. Сталин с составлении приказа участия не принимал. Зиновьев – не знаю, Каменев, насколько я помню не участвовал. Далее. После приезда Ленина тактика большевиков изменилась на 180 градусов. Его Апрельские тезисы поддержали только 2 большевика из всего пленума (за точность не ручаюсь). Итак, ни один из крупных лидеров большевиков в развале страны, последовавшем после данного приказа, не виновен. Та большевистская мелкота, которая там толкалась, никакого влияния на процесс принатие решения о приказе оказать не могла. Делам вывод. Большевики к приказу НИКАКОГО отношения не имеют.

>>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.
>
>Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.>

То есть возразить по сушеству нечего?

>У меня основная проблема в общении с Вами на этом форуме: не всегда могу понять, когда Вы высказываете свою точку зрения, а когда выступаете только в расчете на произведенный эффект.>

Так это одно и тоже. Я всегда высказываю свою точку зрения, рассчитывая на призведенный эффект.
От Дм. Ниткин
К miron (12.04.2005 17:45:27)
Дата 13.04.2005 13:54:32

Да, не успели поучаствовать. Но это их не оправдывает.

>>Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.>
>
>ЗХначит, все таки подписывали.

В принципе, после этого в Ваш адрес можно было бы дальше не писать. Но я продолжу - только для того, чтобы до конца раскрыть тему.

>>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

Детальнее об отношении большевиков к проводимой Временным правительством под давлением Петросовета "демократизации армии":

"С 16 по 23 июня проходила Всероссийская конференция фронтовых и тыловых военных организаций РСДРП (б).

...

С двумя докладами (о демократизации армии, о войне, мире и наступлении) выступил на утреннем и вечернем заседаниях Н. В. Крыленко. Я слушал его второй раз и еще больше почувствовал в нем ученика Ленина.

Тот же тщательный анализ обстановки, сделанный человеком, знающим армию, фронт, настроения солдатских масс изнутри, из окопа, и та же целеустремленность, вера. Я видел, как внимательно слушал оратора Владимир Ильич. Слушал с явным одобрением, я бы сказал, с какой-то внутренней радостью. И посматривал на ладного прапорщика, как смотрит учитель на любимого ученика. Крыленко ссылался в своих докладах на ленинский анализ расстановки классовых сил в стране и в армии. Своим докладом он ответил на вопросы, которые и мне не давали покоя, например, как совместить сильные антивоенные настроения солдат («Штык — в землю!») с широким участием серошинельной массы в новом наступлении.

Объяснялось это, по словам Крыленко, противоречивостью сознания, настроений солдат, все еще легко поддающихся демагогическим лозунгам. Так, довольно широкое распространение получил на фронте лозунг «Движение вперед приближает мир». Солдаты поверили и пошли в наступление. Вместе с ними пошли и полки революционные, пошли большевики, потому что они против отдельных [197] выступлений и дезорганизации армии. Остро, уничтожающе зло разделался Крыленко с так называемой «Декларацией прав солдата и гражданина», обнародованной Временным правительством. Декларация восстанавливала в армии старые николаевские порядки, сводила на нет завоевания Февральской революции. Под смех и аплодисменты, одобрительные возгласы делегатов Крыленко назвал сей документ «декларацией бесправия солдат».

— Демократизация армии, ее строительство на новых, демократических началах, — говорил Н. В. Крыленко, — процесс, который никакие ухищрения Керенского и К° остановить уже не могут.

С тех пор как была свергнута царская власть, буржуазное правительство поставило своей первейшей задачей подчинить армию себе, сделать ее орудием в своих руках. Отсюда и «свободы», некоторые реформы — они должны были сыграть роль отдушины, оставляя армию орудием в руках буржуазии.

Какую же идею должны положить в основу демократизации мы, если хотим развивать революцию далее? Самовластие народа. И не так, как это самовластие понимается теперь, когда революция облекает полнотой власти одно лицо (Керенского). Идее приказа сверху мы должны противопоставить захват власти снизу, создавая ротные, полковые, армейские комитеты, вооружая солдат идейной спайкой, нашими лозунгами. Серошинельной массе они близки уже теперь, армия стихийно тянется к большевизму.

Возражая горячим головам, тем, кто призывал к немедленному открытому бою с буржуазией, Николай Васильевич в заключительном слове призвал следовать совету Ильича не принимать скороспелых, рискованных, необдуманных решений, помнить, что только массовый отказ частей от наступления в состоянии помочь делу.

В принятой на конференции резолюции по докладу Н. В. Крыленко говорилось, что революционная партия пролетариата должна «добиваться такой организации армии, которая позволяла бы фактически противопоставить контрреволюционным тенденциям сверху организованную массовую революционную волю снизу»{88}. [198]
-----------------------------------------------------------------
{88} Военные вопросы в решениях КПСС. Сборник документов. М., 1960, с. 208.

А вот что писал по поводу "деклараци прав солдата" большевистский агитатор:

"Третьеиюньская Дума, помогавшая царю угнетать народ, требует теперь немедленного наступления на фронте, - для чего? Для того, чтобы потопить в крови добытую свободу в угоду "союзным" и русским грабителям.

...

Вместо обеспечения прав солдат - "декларация" Керенского, нарушающая эти права.

Вместо закрепления вольностей, добытых солдатами в дни революции,- новые "приказы", грозящие каторгой и расформированием.

Вместо обеспечения свободы, добытой гражданами России,- установление политического сыска в казарме, аресты без суда и следствия, новые предположения о 129-й ст., грозящей каторгой.

Вместо вооружения народа,- угрозы разоружения рабочих и солдат.

Вместо освобождения угнетённых народов,- придирки к Финляндии и к Украине, боязнь дать им свободу."...


>>>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.
>>
>>Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.>
>
>То есть возразить по сушеству нечего?

Когда указывают на черное, и говорят, что это белое - возражать "по существу" трудно.
От miron
К Дм. Ниткин (13.04.2005 13:54:32)
Дата 13.04.2005 14:07:08

Они делали большое дело по вытаскиванию России из болота оранжевой чумы

>В принципе, после этого в Ваш адрес можно было бы дальше не писать. Но я продолжу - только для того, чтобы до конца раскрыть тему.>

Так я Вас давно уже не призываю писать. Вы мне в свое время объяснили, что с изобретателями вечного двигателя не обшаетесь. И вдруг такая честь. Я польшен. Павел же привел свидетельства формального признания приказа Временным правительством.

>>>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

Повторяю. Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса. Все ниже приведенное Вами лишь иллюстрирует справедливость тезиса, который я снова воспроизвел здесь. О борьбе большевиков с западнистской оранжевой чумой.

>Когда указывают на черное, и говорят, что это белое - возражать "по существу" трудно.>

Либо у кого то из нас чернобелый дальтонизм. Либо действительно у Вас аргументов нет.
От Павел
К miron (12.04.2005 17:45:27)
Дата 13.04.2005 11:02:14

и непонятно чего Ниткин туману напустил. Для "галочки", наверное

все же понятно - Соколов написал, Керенский подписал. А Ниткин зачем-то туда большевиков пристегнул. Видимо, как всегда, "для галочки"

"... 2 марта секретарь ЦИК Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов адвокат Н.Д.Соколов (бывший, как и Керенский, одним из руководителей российского масонства тех лет) подготовил и принес в только что созданное Временное правительство известный "приказ N1". Приказ предусматривал выборы в войсках комитетов из нижних чинов, изъятие оружия у офицеров и передачу его под контроль комитетов, установление не ограниченной "ни в чем" свободы солдата. Этот приказ начал разрушение армии. Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" (*) ...."
------------------------
* В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

http://www.situation.ru/app/rs/books/pravo/pravo2.html

так-то
От Дм. Ниткин
К Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата 13.04.2005 13:35:58

Утверждения, не соответствующие действительности.

>"... 2 марта секретарь ЦИК Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов адвокат Н.Д.Соколов (бывший, как и Керенский, одним из руководителей российского масонства тех лет) подготовил и принес в только что созданное Временное правительство известный "приказ N1".

Утверждение, не соответствующее действительности № 1. Приказ был принесен не во Временное правительство (его еще не было), а во Временный комитет Государственной Думы. После чего Соколов вернулся в свой масонский Петросовет не солоно хлебавши.

>Приказ предусматривал ...установление не ограниченной "ни в чем" свободы солдата.

Утверждение, не соответствующее действительности № 2. Не подтверждается текстом Приказа.

>* В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

Вопрос: каково было отношение большевиков к этому военному законодательству?

> http://www.situation.ru/app/rs/books/pravo/pravo2.html

Источник, не заслуживающий доверия.
Читали, знаем :)
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (13.04.2005 13:35:58)
Дата 15.04.2005 11:01:00

Резюме по вопросу о "демократизации армии"

Не встретили возражений следующие утверждения:

1. Большевики поддержали "Приказ № 1" и последующие меры по "демократизации" армии, ведущие к ее развалу. Если они и критиковали "Декларацию прав солдата", то только за ее недостаточную "демократичность".

2. Временное правительство не имело никакого отношения к созданию и утверждению "Приказа № 1". Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что Н.Д.Соколов принес проект приказа во Временное правительство, не соответствует действительности.

3. Правые силы, в том числе кадеты и республикански настроенный генералитет, всячески сопротивлялись социалистическим мерам по "демократизации" армии.

4. Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что текст Приказа № 1 устанавливал не ограниченную "ни в чем" свободу солдата, не соответствует действительности.
От miron
К Дм. Ниткин (15.04.2005 11:01:00)
Дата 15.04.2005 12:50:04

Это не резюме, а манипулация

>1. Большевики поддержали "Приказ № 1" и последующие меры по "демократизации" армии, ведущие к ее развалу. Если они и критиковали "Декларацию прав солдата", то только за ее недостаточную "демократичность".>

Да, пытаясь спасти Россию из оранжевого капкана.

>2. Временное правительство не имело никакого отношения к созданию и утверждению "Приказа № 1". Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что Н.Д.Соколов принес проект приказа во Временное правительство, не соответствует действительности.>

Нет. Временное правительство имело все права отменить приказ и это не сделало. Более того Керенский продублировал приказ и возраюжений его буржуазных соратников почти не было слышно. Для большевиков же приказ 1 давал шанс спасти Россию из оранжевого капкана.

>3. Правые силы, в том числе кадеты и республикански настроенный генералитет, всячески сопротивлялись социалистическим мерам по "демократизации" армии.>

На словах, но не на деле. На словах и Буш у нас демократ.

>4. Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что текст Приказа № 1 устанавливал не ограниченную "ни в чем" свободу солдата, не соответствует действительности.>

Это проблема интерпретаций. Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло.
От Павел
К Дм. Ниткин (15.04.2005 11:01:00)
Дата 15.04.2005 12:36:19

Ловкий вы все-таки парень! Но тут и не таких видали.

Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию (по свидетельству высокопоставленных очевидцев, в т.ч. Деникина). Будучи масонами, они очевидно согласовывали свои действия, что и видно из последовательности выпусков этих приказов.

Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика. Так что попытка пристегнуть туда большевиков - просто ловкий пасс руками. Впрочем, зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.

Кстати, ваши попытки акцентировать внимание на деталях, уводя от сути вопроса, тут всем давно известна и уже не катит.
От Дм. Ниткин
К Павел (15.04.2005 12:36:19)
Дата 15.04.2005 13:00:40

Re: Ловкий вы...

>Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию

Не спорю.

>Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика.

Не риторика, а реальная политика.

>зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.

Вы плохо знаете мою позицию.
От Павел
К Дм. Ниткин (15.04.2005 13:00:40)
Дата 15.04.2005 14:29:59

Ваша позиция "десакрализатора" тут знают все

>>Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию
>
>Не спорю.

>>Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика.
>
>Не риторика, а реальная политика.

Реальная политика - это реальные приказы. А декларации - риторика. Так что не надо нам тут заливать.

>>зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.
>
>Вы плохо знаете мою позицию.

вы тут у нас аттестовались "десакрализатором".
От miron
К Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата 13.04.2005 13:11:10

Нет, совесть гложет. Важно все плохое списать на большевиков (-)
От Павел
К miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата 13.04.2005 15:28:16

а на кого ж еще? Не на масонов же в самом деле!

Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."
От Дм. Ниткин
К Павел (13.04.2005 15:28:16)
Дата 13.04.2005 15:55:46

А что, это разве не одно и то же?

>Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."

Как вдумчиво Вы читаете Кара-Мурзу...

Я за то время, пока Вы перечитывали читали этот абзац у СГКМ, уже успел найти и эту декларацию, и воспоминания Деникина, как праволиберальные силы ей сопротивлялись. И критику большевиков в адрес этой декларации, за то что она "недостаточно демократична".

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/146484.htm

Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (13.04.2005 15:55:46)
Дата 16.04.2005 19:25:00

Re: Очень интересная логика

>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна. Если два человека объединились против третьего, это не значит, что они - два сапога пара. Они может ненавидели друг друга еще сильнее, чем Корнилова. Тем более, что "русский патриот Корнилов", который арестовывал царскую семью был таким же патриотом, как я - балерина Большого. Патриотом Российской империи он не был. Он был патриотом Февральской России. Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

//А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.//

Никакие. Нет достоверный сведений и все. Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (16.04.2005 19:25:00)
Дата 18.04.2005 11:37:59

Re: Очень интересная...

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.

А Черчилль и Сталин в каких-то моментах, действительно, два сапога пара. Историю с выдачей англичанами пленных казаков знаете?

>Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.

Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?

Кроме того, вот взгляд самих масонов:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html

"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства" Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "
От Scavenger
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата 19.04.2005 18:03:30

Re: О Корнилове, Керенском и Ленине

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

//Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

Армия распадалась и без Ленина. Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной. В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти. Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности. Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся. Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична. Из всех ваших основ государственности остается только Церковь. Именно Церковь как религиозный институт и подрывали большевики своей пропагандой. Но вот религиозность никто не искоренил в народной среде.

Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание, а идеалом Ленина – Республика Советов. Кстати, генерал Корнилов выступал скорее за Учредительное Собрание. То есть налицо два разных взгляда на государственное устройство. И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков. Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

//Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.//

Вот пока «чуть ли не документально»… Когда станет документально, тогда и поговорим. Что касается Луначарского, Богданова и еще кое-кого, то да, допускаю. Только вот они носились с созданием «красной религии», если не ошибаюсь.

//Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?//

Ну потому, что большевики были воинствующими материалистами, то есть верили в материализм. А масоны были явно с точки зрения большевиков «буржуазной» силой.

//"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.»//

Все. Дальше можно не читать. Только для сторонника «теории заговора» масоны – это влиятельный авторитет. На деле эти господа готовы были признать свое родство с любой мало-мальски влиятельной силой или идеей, или институтом, только чтобы добиться власти и влияния. Они в свое время «не отрицали» свое участие в Французской революции, не исключено, что были связаны и с отдельными большевиками.

//Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР.//

И чем закончилось дело?

//А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность.//

Масонам не запрещалось ни исповедовать религию, ни иметь собственности, ни иметь национальную принадлежность. Так что все это лицемерие и трусость перед угрозой силового давления.

//Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти//

Пошли большевики на сделку?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата 20.04.2005 13:07:56

Re: О Корнилове,...

>И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

>Армия распадалась и без Ленина.

Верно.

>Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной.

Есть и другие оценки.


>В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти.

Например? Можете назвать хоть один полк, вошедший в Красную Армию?

>Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности.

Ерунда. Институт частной собственности на Руси еще старше, чем русская государственность. Вотчинное землевладение, торговый капитал, потом помещичье землевладение и промышленный капитал - все это было задолго до либерал-реформатров. И институт частного землевладения был именно государствообразующим.

>Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся.

Разумеется. Но радикальная отмена сословности в начале XX века в России была невозможна. Это признали затем и сами большевики, сначала умалив крестьян в активном избирательном праве, и потом еще 70 лет спрашивая во всех анкетах о "социальном положении".
/* Последний раз такую анкету я заполнял в конце 80-х годов в Сбербанке. Я тогда работал в коооперативе, и долго думал, что мне писать: "служащий" или "колхозник"? */

>Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична.

Их идея была - право нации на самоопределение, вплоть до отделения.

>Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание,

точнее, буржуазная республика

>а идеалом Ленина – Республика Советов.

Любопытно, что ни тот, ни другой идеал реализовать на практике не удалось. Диктатура компартии и республика Советов - это, все-таки, достаточно разные вещи.

>И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков.

Кишка у него была тонка. Он знал, что на следующий день Корнилов уже от него самого избавится.

>Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.
Не сказал бы. "Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри." - это оценка Корнилова.
Полагаю, что в случае успеха Корнилова последовал бы разгон Советов и замена персоналий (не обязательно поголовная) в правительстве. Керенский, конечно, вылетел бы со свистом. А правительство стало бы реально работать на восстановление государства.
От Георгий
К Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата 19.04.2005 21:57:28

Тут Ниткин привел воззвание Краснова.

А еще есть воззвание Ленина: "Социалистическое Отечество в опасности!"
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата 19.04.2005 13:02:08

Re: Очень интересная...

>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
И в чем это его патриотизм?

>Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.
Керенский разрушил, а Ленин восстановил.

>Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...
Вот, можете ведь иногда правильно сказать.
>"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.
Ну надо же, "сами" масоны не отрицают. И что же они так не спешили с частной собственностью покончить?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (19.04.2005 13:02:08)
Дата 19.04.2005 14:02:10

Воззвание генерала Корнилова

>>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>И в чем это его патриотизм?

Про что рассказать? Про то, как казачий сын стал генералом? Про участие в боевых действиях, ранения, плен, побег? Или это недостаточные признаки "патриота", еще надо уметь языком трепаться? Хорошо, вот слова:

Воззвание генерала Корнилова 28 августа 1917 года

Телеграмма минимстра-председателя за №4163 во всей своей первой части является сплошной ложью: не я послал члена Государственной думы В. Львова к Временному правительству, а он приехал ко мне, как посланей министра-председателя, тому свидетель член Государственной думы Алексей Аладьин.

Таким образом, свершилась великая провокация, которая ставит на карту судьбу Отечества.

Русские люди! Великая родина наша умирает. Близок час её кончины.

Вынужденный выступить открыто - я, генерал Корнилов, заявляю, что Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри.

Тяжёлое сознание неминуемой гибели страны повелевает мне в эти грозные минуты призвать всех русских людей к спасению умирающей родины. Все, у кого бьётся в груди русское сердце, все, кто верит в Бога - в храмы, молите господа Бога об явлении величайшего чуда спасения родимой земли.

Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Предать же Россию в руки её исконного врага - германского племени и сделать русский народ рабами немцев - я не в силах. И предпочитаю умереть на поле чести и брани, чтобы не видеть позора и срама русской земли.

Русский народ, в твоих руках жизнь твой родины.
От Павел
К Дм. Ниткин (19.04.2005 14:02:10)
Дата 20.04.2005 10:25:47

а русский народ на эту туфту не повелся

>Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Вот оно что. Учредилка ему нужна была. Понятно все с этим демократом.

Ну так Колчак и отправил ее в "Республику Урал".
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (20.04.2005 10:25:47)
Дата 20.04.2005 10:32:45

Re: Колчак, по-моему отправил учредилку в "Республику Иртыш" (-)
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 10:32:45)
Дата 20.04.2005 17:08:06

Миль пардон! (-)
От Георгий
К Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата 18.04.2005 21:38:46

глупый аргумент


> Кроме того, вот взгляд самих масонов:
>
> http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html
>
> "Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского
дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном
правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства"
Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение
человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни
и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их
параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного
пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у
большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная
собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране
масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской
власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "

глупый аргумент


От Дм. Ниткин
К miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата 13.04.2005 14:09:27

Давайте для простоты считать, что совести у меня нет. (-)
От miron
К Дм. Ниткин (13.04.2005 14:09:27)
Дата 13.04.2005 14:20:39

Иногда упрошения вредны для науки... (-)
От Товарищ Рю
К miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата 13.04.2005 13:39:30

Хорошо, а чем...

... объясняется еще развал армии ДО приказа № 1?
От miron
К Товарищ Рю (13.04.2005 13:39:30)
Дата 13.04.2005 14:08:14

А кто доказал, что армия развалилась до приказа 1? (-)
От Товарищ Рю
К miron (13.04.2005 14:08:14)
Дата 14.04.2005 03:18:16

А вы наберите в Яндексе...

..."русская армия" "дезертиры" и "1916" - узнаете для себя много нового.
От miron
К Товарищ Рю (14.04.2005 03:18:16)
Дата 14.04.2005 11:39:15

Это для Вас новое, а не для меня. Вы хоть читайте почаше.

Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...

Армия выполняла приказы верховного главнокомандуюшего.
От Товарищ Рю
К miron (14.04.2005 11:39:15)
Дата 14.04.2005 11:57:20

В смысле, вам это уже не поможет? ;-)

>Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...

Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров (цифра специально взята из Мухина ;-). Как полагаете, чем они занимались, придя с фронта (а ведь и ружьишко с собой прихватил ведь, как минимум, каждый второй - чего добру пропадать)?
От miron
К Товарищ Рю (14.04.2005 11:57:20)
Дата 14.04.2005 12:03:34

Re: В смысле,...

>>Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...
>
>Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров (цифра специально взята из Мухина ;-). Как полагаете, чем они занимались, придя с фронта (а ведь и ружьишко с собой прихватил ведь, как минимум, каждый второй - чего добру пропадать)?\

Тем же чем занимались немецкие и французские дезертиры. Это не доказывает, что армия развалилась.
От Товарищ Рю
К miron (14.04.2005 12:03:34)
Дата 14.04.2005 12:43:13

А их...

>>Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров. Как полагаете, чем они занимались...
>Тем же чем занимались немецкие и французские дезертиры. Это не доказывает, что армия развалилась.

... просто не было. В таком количестве. Да и даже свалив в свой дорф или вияж, они отчего-то не были замечены в "отнять все, да и поделить". Все больше по винным да пивным погребкам...
От miron
К Товарищ Рю (14.04.2005 12:43:13)
Дата 14.04.2005 12:55:33

Опять Вам об этом папа сказал? (-)
От Товарищ Рю
К miron (14.04.2005 12:55:33)
Дата 14.04.2005 15:48:04

Мой папа самых честных правил

>Опять Вам об этом папа сказал...

И все-таки до этого я додумался сам. Причем очень легко: там НЕ БЫЛО революций, события в Германии произошли уже на фоне поражения в войне и были в значительной мере инспирированы из-за границы (угадайте - откуда? пароль "Иоффе-Радек"), а земельные реформы, если где и проводились (половинчатые, как мы знаем из классиков ;-), то отнюдь не "снизу", а "сверху".
От miron
К Товарищ Рю (14.04.2005 15:48:04)
Дата 14.04.2005 15:55:10

Думание т.рюв порождает чудовиш?

>И все-таки до этого я додумался сам.>

Как я сразу не догадался? Все таки Ваш папа умнее.
От Товарищ Рю
К miron (14.04.2005 15:55:10)
Дата 14.04.2005 16:07:01

Нет, умнее я

>>И все-таки до этого я додумался сам.>
>Как я сразу не догадался? Все таки Ваш папа умнее.

Он так в совке и просидел (другое дело, что затянули насильно). Что мне уже не грозит (ну, разве с утра под трамвай тут попаду).
От miron
К Товарищ Рю (14.04.2005 16:07:01)
Дата 14.04.2005 16:54:22

Я тут сказку вспомнил про Айогу.

Она тоже все говорили, что сильно хороша....
От Товарищ Рю
К Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата 13.04.2005 12:19:09

Поменьше Деникиных слушайте

>В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

Развалили армию слухи о том, что в деревнях землю делят ("Ванька, что ты на фронте проклаждаисси, тут вон Петька-хромой у Тихона пол-лана отрезал, а куды мине одной с пацанятама?!"). А раздутые столичные гарнизоны - в Петрограде в запасных батальонах было до 2.5 тыс солдат вместо 600 по штату - всеобщее безделье и бардак.
От miron
К Товарищ Рю (13.04.2005 12:19:09)
Дата 13.04.2005 13:08:29

Решено, будем слушаться товаришей Рю. Они главные э (-)