Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: хладнокровнее надо.

От	П.В.Куракин
К	Zhlob
Дата	11.04.2005 11:18:58
Рубрики	Семинар;

Re: хладнокровнее надо.

>>Россия СИСТЕМАТИЧЕСКИ предает союзника в лице Белоруссии. Только невероятная выдержка, мудрость и терпение Батьки не дает ему окончательно отвернуться от подлого старшего брата.
>
>На примере Юща уже видно (а дальше будет ещё лучше видно), как поступит с Батькой и Белоруссией Немцов, случись ему придти к власти. Как Вам эта перспектива?

Путьма\Ющенцов -- одна холера. Абсолютно и бесповоротно. Именно поэтому я считаю попытки СГКМ защитить Путина от русских оранжевых безумными и дикими.

Именно дикими! Уровень аргументов не д.х.н, а какого-то средвекового охотника на ведьм. Я же, в свою очередь, НЕ ЗАЩИЩАЮ Ющенцовых, а говорю, что :

а) далеко не очевидно, что Ющенцовы ХУЖЕ Путьм

б) не надо помогать "свергать" Путина, но не надо и МЕШАТЬ.

в) в ситуации абсолютной симметрии двух видов гнили нас должна интересовать ОЧЕВИДНАЯ выгода от смены ситуации. Любая смена лучше консервации режима среднебыстрого умирания.

г) любой слом "административного ресурса" в РФ также лучше этой консервации. Потому что наши "выборы" достали и они должены уйти в прошлое. Пусть обыватель -- россиянский пенсионер столнкнется с "чудом" неважности его ритуальной поддержки власти. Есть и другие силы в Природе, кроме его тупой и упрямой поддержки ЛЮБОЙ власти.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:18:58)
Дата	11.04.2005 12:22:12

Оранжист на марше (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:22:12)
Дата	11.04.2005 12:26:35

я нахожу это истерией

за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".

это симптом.

От	Almar
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:26:35)
Дата	11.04.2005 12:50:28

не берите в голову - это всего лишь банальный политический донос (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:26:35)
Дата	11.04.2005 12:35:39

Психология и психиатрия...

>за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".>

Я что Вас задевает слово оранжевый? Это ведь тоже симптом. Давайте разрушим, а потом решим, что делать. В этом признак оранжистов начиная с февраля 1917, мая 1937 года в Испании (так тоже коммунисты троцкистам казались мало революционными)... Вы вспомните май 1968 года. Хорошо, что у коммунистов хватило ума не взять валяюшуюся власть. После свержения Путина оранжевые такого не допустят. Они власть возмут и Россию разрушат до основания, потом куракины будут говорить, что чуть поспешили, но России уже не будет. Никакой. Да, Путин разрушает, но очень медленно. Есть время для кристаллизации нового проекта. Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут. На Украине уже началаась зачистка всех русских и иже с ними. В Харьковском университете уже ректора снимают.

>это симптом.>

Так что посмотрите сначала в зеркало.

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:43:26

резюмирую

1) Не я зову Немцова, а СГКМ удерживает Путина. То есть вы подменяете понятия

2) вы не только подменяете понятия, вы их и не знаете. "Кристаллизация" возникает на точках роста. Их нет и в замороженном времени не появится. А появятся только при "встряске" реальными событиями.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:43:26)
Дата	11.04.2005 13:58:09

Резюмируете неквалифицированно....

>1) Не я зову Немцова, а СГКМ удерживает Путина. То есть вы подменяете понятия>

Нет, именно Вы поддерживаете Немцова своим невмешательством. СГКМ действует в стиле Ленина, который в сентябре 1917 года обьединился с Керенским для отпора Корнилову. Сейчас, как это ни покажется необычным надо поддержать Пунтина, чтобы дать отпор Немцову. Пока идет созревание проекта, а вот потом....

>2) вы не только подменяете понятия, вы их и не знаете.>

Странно, думал человек грамотный и клалифицированный (писал хорошо про Камаз), а он скатывается на такой метод ведения спора. А где же доказательства, что я не знаю события. Или их знают только москвичи?

>"Кристаллизация" возникает на точках роста. Их нет и в замороженном времени не появится. А появятся только при "встряске" реальными событиями.>

Вот я так и понимаю. Даешь оранжевую революцию?

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:40:59

Re: Психология и

>> Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут.

повторюсь, никакой кристаллизации без событий, пока мы живем в замороженном времени, не будет в принципе.

кроме того, НЕ Я ЗОВУ НЕМЦОВА, А СГКМ УДЕРЖИВАЕТ ПУТИНА.

"почувствуйте разницу"

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:40:59)
Дата	11.04.2005 14:11:22

Желаем поражения _всем_ империалистическим правительствам

Привет!
>>> Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут.
>
>повторюсь, никакой кристаллизации без событий, пока мы живем в замороженном времени, не будет в принципе.

>кроме того, НЕ Я ЗОВУ НЕМЦОВА, А СГКМ УДЕРЖИВАЕТ ПУТИНА.

Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.

>"почувствуйте разницу"
Вот именно. Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 16:36:27

Re: Желаем поражения...

Ильич просто деньги у всех брал, как и Гитлер. Но был самостоятельной фигурой, и кинул всех. Кроме, разумеется, своего народа. Земля -- и точка. Все трындели, а Ленин ДАЛ ЗЕМЛЮ.

Рискну предположить, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что и Ющ просто берет у всех. А на деле -- национализирует. Если бы мне предложили бабки за предательсво Батьки при приходе к власти -- я бы все подписал.

А когда пришел бы в Кремль, первым указом присоединил бы РФ к Белоруссии. и сложил с себя полномочия.

Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (11.04.2005 16:36:27)
Дата	11.04.2005 20:12:51

Re: Желаем поражения...

>Рискну предположить, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что и Ющ просто берет у всех. А на деле -- национализирует. Если бы мне предложили бабки за предательсво Батьки при приходе к власти -- я бы все подписал. А когда пришел бы в Кремль, первым указом присоединил бы РФ к Белоруссии. и сложил с себя полномочия.

>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.

Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 20:12:51)
Дата	12.04.2005 12:38:52

Re: Желаем поражения...

>>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.
>
>Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

кидать надо уметь, это искусство. что ж поделать

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:38:52)
Дата	12.04.2005 12:57:04

Re: Желаем поражения...

>>>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.
>>
>>Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

>кидать надо уметь, это искусство. что ж поделать

Да, это определенное умение, и оно тогда становится искусством, когда выводишь от удара близких и родных, весь удар принимаешь на себя, выдерживаешь этот удар и накрываешь потом ударом возмездия.

Во всех других случаях легко скатиться к трусости и малодушию.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 14:25:05

Re: Желаем поражения...

>Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.

"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."

В. И. Ленин
О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/porajen.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (11.04.2005 14:25:05)
Дата	11.04.2005 14:42:01

Ну и?

Привет!
>>Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.
>

>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."

>В. И. Ленин
>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

> http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/porajen.htm

Разве революционный рабочий класс Германии не должен был желать поражения своему правительству?

Неужели, Дмитрий, вам неясно, что вы не правы? Ведь ваш-то тезис, который вы пытаетесь защитить - "Ленин прислужник немцев, он желал победы Германии и поражения России". Тогда как Ленин желал поражения _всем_ империалистическим правительствам, и ваша цитата подтверждает это.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:42:01)
Дата	11.04.2005 16:13:00

То самое

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (11.04.2005 16:13:00)
Дата	11.04.2005 16:22:23

Рад, что сомнений в том, что Ленин не желал победы Германии

Привет!

не осталось.
То, к чему реально вела та или иная деятельность - вопрос другой. У вас на этот счет одно мнение, у меня другое. Тем не менее, вопрос, вынесенный в заголовок можно считать разрешенным.

А если вы всерьез за объективное вменение - будьте последовательны. Если Е.Гайдар желал "демократического капитализма", а получился капитализм олигархический - вы не должны его защищать - а вы это делаете, указывая, что желал он добра (что в отношении Гайдара и фактически-то неверно, в отличие от Ленина).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:42:01)
Дата	11.04.2005 15:33:26

Кстати, Ленин как раз

Привет!

критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:

"
Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким “мысль”, вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит “методологию социал-патриотизма”! Чтобы помочь людям, не умеющим думать. Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству. Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский “мило ляпнул”: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 “Известий”).
"

>>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
>
>>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."
>
>>В. И. Ленин
>>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:33:26)
Дата	12.04.2005 12:41:20

Критик хренов

>критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:
>Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии.
>Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству.

А он вот взял, да и не пожелал - в Англии, Франции, США. Вот теперь все довольные ходят, одни русские желатели в дураках, да еще и с потерями неимоверными во Второй мировой. А тут все восхищаются: экий же Ленинок гений!

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (12.04.2005 12:41:20)
Дата	13.04.2005 15:32:24

Ленин - человек, никогда не поступавшийся принципами

Привет!
>>критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:
>>Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии.
>>Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству.
>
>А он вот взял, да и не пожелал - в Англии, Франции, США. Вот теперь все довольные ходят, одни русские желатели в дураках, да еще и с потерями неимоверными во Второй мировой. А тут все восхищаются: экий же Ленинок гений!

Раз вытекало, по его мнению, из марксизма требование желать поражения всем правительствам - он последовательно отстаивал эту идею, пренебрегая тем, что от него отвернулись соратники, из партии начался отток кадров.

И то, что Россия пошла за ним, а не за "оборонцами" - однозначно свидетельствует о том, что именно он выражал чаяния народа, а не последние.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:33:26)
Дата	11.04.2005 15:52:08

Re: Но на практике Ленин обращался к пролетариям России

В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.

От	Almar
К	И.Л.П. (11.04.2005 15:52:08)
Дата	11.04.2005 18:38:20

Re: Но на...

>В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.

это фактически неверно. И Коминтерн и Интернационал имели место быть.

От	Товарищ Рю
К	Almar (11.04.2005 18:38:20)
Дата	12.04.2005 12:58:49

Коментерна не было...

>>В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.
>это фактически неверно. И Коминтерн и Интернационал имели место быть.

... а Интернационал (второй) как раз стоял на оборонческих позициях. Да, собственно, это ничего и не меняло, как мы знаем впоследствие: даже наличие Коминтерна практически в его максимальном варианте ни на йоту не подвинуло революции в Европе, однако же сильно испортило реальные отношения СССР с ней ("военная тревога" и т.п.).

От	И.Л.П.
К	Almar (11.04.2005 18:38:20)
Дата	12.04.2005 12:12:18

Важно, что влияния эти призывы на Западе не имели

Почему же французские и британские пролетарии по призыву Коминтерна не побросали оружие? Да и немецкие аж до Донбасса дошли, потом, правда, их прижали на Западном фронте.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 14:18:29

Он тогда был марксистом

>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\

Он и был неправ. В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и сушественных преимушеств для России. А так Сталину пришлось восстанавливать территорию в 1939–1940 году.Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции. Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляюшими. План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России. Он рассматривался за 10 лет до большевиков. Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.

От	Михайлов А.
К	miron (11.04.2005 14:18:29)
Дата	11.04.2005 15:24:13

А он никогда не переставал быть.:)

>>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\
>
>Он и был неправ.

Ага, только почему то миллионы призванных в армию рабочих и крестьян при первой же возможности повернули штыки внутрь страны против эксплуататорских классов (вот кстати и сбывшееся предсказание от марксизма – мировую войну и её результаты для затеявших её правительств предсказал еще Энгельс в анти- Дюринге)

>В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и существенных преимуществ для России.

Только для миллионов рабочих и крестьян ничего хорошего из этих «существенных преимуществ» не вытекало. Даже если бы Россия получила бы контроль над проливами (а её могли бы и «кинуть», как «кинули», например, Италию), то это привело лишь к дополнительному обогащению экспортеров зерна и к дополнительному ограблению крестьян (недоедим, но вывезем).

>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции.

Нет никаких доказательств тому, что луна не состоит из зеленого сыра.:) Ну а если серьезно, то СССР мог так организовать потоки прибавочной стомости, владел такими инструментами организации экономики. которые не снились ни царской России с её периферийным капитализмом и ни какой либо развитой кап. стране тех лет.

>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляющими.

Какие это социальные задач решались в царской России? Она даже безграмотность ликвидировать не могла! да и темпы рост были значительно ниже сталинских. Да и темпы темпам рознь – у нас тоже сейчас «рост», и РИ так модернизировалась, что Сталин в начале индустриализации говорил – « мы отстали от запада на 100лет, и нам предстоит пробежать этот разрыв за 10 лет» (приближенно цитирую по памяти)

>План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России.

Видимо слово «имперский» должно вызывать восторженный приступ квасного патриотизма.:) В действительности же план ГОЭЛРО есть план именно социалистический – он затеян не ради прибыли, он прямо противоречит независимости субъектов рынка и т.д.

>Он рассматривался за 10 лет до большевиков.

Ага, без большевиков он еще бы 10 лет рассматривался.

>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.

Не слишком ли много у вас в истории оранжевых переворотов?

От	miron
К	Михайлов А. (11.04.2005 15:24:13)
Дата	11.04.2005 15:56:13

Так и верьте в это. Кто же Вам мешает.

>Ага, только почему то миллионы призванных в армию рабочих и крестьян при первой же возможности повернули штыки внутрь страны против эксплуататорских классов (вот кстати и сбывшееся предсказание от марксизма – мировую войну и её результаты для затеявших её правительств предсказал еще Энгельс в анти- Дюринге)>

Так и сейчас воткнут. И в 1968 году полиция воткнула в Париже. Кому же хочется за богатеньких воевать. Дело в том, что Николай совершил ошибку ввязавшись в войну. Особенно легко втыкать штыки, если Вам в землянке постоянно зудят о том, что царь сволочь. Поэтому я не отрицаю закономерности всего этого, но никто не доказал, что без этого нельзя было. Так уж получилось. Царь оказался трусом. Хотя как я узнал недавно, он отрекся после приказа номер один.

>Только для миллионов рабочих и крестьян ничего хорошего из этих «существенных преимуществ» не вытекало. Даже если бы Россия получила бы контроль над проливами (а её могли бы и «кинуть», как «кинули», например, Италию), то это привело лишь к дополнительному обогащению экспортеров зерна и к дополнительному ограблению крестьян (недоедим, но вывезем).>

А надо сравнивать не с 1987 годом, а с 1920. Я считал, что потери в результате продолжения войны были бы на порядок меньше, чем после гражданской войны. Кто то сказал, что цари совершают мерзости, но то, что происходит в результате революций, превышает эти мерзости в сотни раз. В конце 1911 года началось сокрашение импорта сельскохозяйственно техники. Началось сокрашение внешнего долга. Тут много можно говорить. Если бы каждому обьеяснили, как он будет жить в 1920 году, и что почти каждого 20 убьют, то никто бы февралистов не подержал.

>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции.
>
>Нет никаких доказательств тому, что луна не состоит из зеленого сыра.:)> Ну а если серьезно,>

Да уж пожалуйста. а то на Вас не похоже, подумал Кропотов.

>то СССР мог так организовать потоки прибавочной стомости, владел такими инструментами организации экономики. которые не снились ни царской России с её периферийным капитализмом и ни какой либо развитой кап. стране тех лет.>

Да не надо лозунгов и непонятной терминологии. Суть же проста. Уровень 1913 года был достигнут в 1928 году. Если бы царь не ввязался, то каждый год был бы как минимум 5% роста. ВВП бы возрос в 2 раза. И это без жертв и напряга. Затем пришлось пройти коллективизацию, резкое сокрашение потребления. Так, что если бы все эти бунтовшики февраля знали, чем это кончится, то.... Но это альтернативная история.

>>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляющими.
>
>Какие это социальные задач решались в царской России? Она даже безграмотность ликвидировать не могла! да и темпы рост были значительно ниже сталинских.>

Ниже, но и лишений в сотни раз меньше.
>Да и темпы темпам рознь – у нас тоже сейчас «рост», и РИ так модернизировалась, что Сталин в начале индустриализации говорил – « мы отстали от запада на 100лет, и нам предстоит пробежать этот разрыв за 10 лет» (приближенно цитирую по памяти)>

Приведу рефератик.

Приложение 14. Реферат статьи Бразоля (1958).
Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.
За последние 15-20 лет до Первой Мировой войны, Императорская Россия сделала гигантский шаг вперёд на пути прогресса.
1. __________ _ _______
Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической.
Вот несколько цифровых данных.
В 1894 году, в начале царствования Императора Николая II, в России насчитывалось 122 миллиона жителей. 20 лет спустя, накануне Первой Мировой войны, народонаселение её увеличилось на 60 миллионов; таким образом, в Царской России население возрастало на 2.400.000 в год. Если бы не случилось революции в 1917 г., к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000.
За последние 10 лет до Первой Мировой войны превышение государственных доходов над расходами выразилось в сумме 2.400.000.000 рублей.
В царствование Императора Николая II были понижены железнодорожные тарифы и отменены выкупные платежи за земли, отошедшие в 1861 году к крестьянам от их бывших помещиков, а в 1914 году, с началом войны, и все виды питейных налогов.
2. ______________ _ _________
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.
За последнее четырёхлетие до 1-ой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ возросло на 132%, а вложенный в них капитал почти учетверился.
3. __________
Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 -- 4 миллиарда пудов. Накануне Первой Мировой войны Россия производила 80% мировой добычи льна.
Урожай хлопка за период с 1894 по 1913 год возрос на 388%. Благодаря большим работам по орошению в Туркестане, предпринятым ещё в царствование Императора Александра III, урожай хлопка в 1913 г. покрывал все годичные потребности русской текстильной промышленности. Последняя удвоила своё производство между 1894 и 1911 гг.
4. ________ ______
Сеть железных дорог в России покрывала 74.000 вёрст (одна верста равняется 1,067 км), из которых Великий Сибирский Путь (8.000 вёрст) был самым длинным в мире. В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2.000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке. В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км., что даёт средний годовой прирост в 1.575 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км., что даёт годовой прирост лишь в 955 км. (Авт. Не следует, правда, забывать, что за 38 лет Советской власти только в 1928-1941 и в 1948-1956 годах страна мирно развивалась, а не залечивала раны жестокой войны на своей территории. Пересчёт на менее чем 22 года мирного развития даст 1.648 км в год.)
5. _______ ________________
В царствование Императора Николая II, до созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п. Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра. Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, причём каждый штраф должен был быть утверждаем фабричным инспектором. Штрафные деньги поступали в особый фонд, предназначенный для удовлетворения нужд самих рабочих. В 1882 году специальный закон урегулировал работу детей от 12 до 15 лет. В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году.
Социальное страхование было установлено уже в 1912 г. По тому времени Императорское социальное законодательство было одним из самых прогрессивных в мире. Тафт, тогдашний Президент Соединённых Штатов, за два года до Первой Мировой войны публично заявить, в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".
6. ________ ___________
За 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возросли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом.
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе. Неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за обучение.
7. _________ ______
Столыпин решил широко использовать переселенческое движение крестьянских масс из Европейской России в Сибирь, начавшееся после окончания Великого Сибирского Пути. Выразивший желание выехать из Европейской России, избавлялся на долгое время от всяких налогов. Государство помогало ему деньгами и он получал в полную собственность участок земли в 15 гектаров, т.е. около 37 акров на душу и 45 гектаров на семью. При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей – не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам. Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить заграницу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.
Правительство Столыпина уполномочило Государственный Крестьянский Банк (созданный в царствование Императора Александра III) скупать помещичьи земли и перепродавать их крестьянам на исключительно льготных условиях. Предоставлялся долголетний кредит, доходивший до 90% стоимости земли при очень низком проценте (4,5%, включая погашение). Результатом этой меры было то, что в 1914 г. более 80% пахотной земли в Европейской России оказалось в руках крестьян. К этому следует прибавить 40.000.000 десятин (около 100.000.000 акров), лично принадлежавших Императору Николаю II в Сибири, которые он, не колеблясь, передал в крестьянский земельный фонд. На личные же средства Государя в уступленных им областях, были проведены дороги, построены школы, церкви и больницы. Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.
Царское Правительство систематически стремилось увеличить площадь крестьянского землевладения, причём эта аграрная политика получила особенное развитие в царствование Императора Николая II. Этот факт с очевидностью подтверждается таблицей, приведенной ниже.
1894 г. 1918 г.
Население (в миллионах) 122 182
Крестьянское землевладение (млн. десятин) 132 240
К 1916 г. в руках крестьян и казаков в 50 губерниях Европейской России (кроме Кавказа и Царства Польского) было около 172.000.000 десятин собственной земли. Гражданам же всех других сословий принадлежало лишь около 85.000.000 десятин, из которых 18.000.000 десятин принадлежали мелким собственникам, обрабатывавшим землю личным трудом, без помощи наёмной силы. Большая часть остальных 67.000.000 десятин были или под лесом, или в аренде у крестьян. Таким образом, накануне февральской революции крестьянам на началах собственности и аренды принадлежали: 100% пахотной земли в Азиатской России и около 90% всей площади Европейской России.
Изданный 9 ноября 1906 г., так называемый "Столыпинский закон", позволял крестьянину выходить из общины и делаться индивидуальным и наследственным собственником земли, которую он обрабатывал. Закон этот имел огромный успех. Тотчас же было подано 2,5 миллионов прошений о выходе на отруба от семейных крестьян в 463 специальные комиссии, занятые проведением этой реформы.
В 1913 г. 2 миллиона семейств получили наделы. Для этой сложной работы была мобилизована целая армия (более 7.000 человек) геодезистов и землемеров. За несколько месяцев до 1-ой Мировой войны 13% земель, принадлежащих общинам, перешли в индивидуальную собственность крестьян. Прав был бывший Министр Земледелия Кривошеин, заявив немецкому профессору Зеерингу, приехавшему в 1912 г. в Москву во главе комиссии, которой было поручено ознакомиться с результатами Столыпинской реформы: "России необходимы 30 лет спокойствия, чтобы сделаться наиболее богатой и процветающей страной во всём мире".

>Видимо слово «имперский» должно вызывать восторженный приступ квасного патриотизма.:)>

Так Вы что Кропотов под другим ником, что ли?

>В действительности же план ГОЭЛРО есть план именно социалистический – он затеян не ради прибыли, он прямо противоречит независимости субъектов рынка и т.д.>

Так Вы сравните, написанное в планах и увидите действительность.

>>Он рассматривался за 10 лет до большевиков.
>
>Ага, без большевиков он еще бы 10 лет рассматривался.>

То есть уже в 1923 году началась бы электрификация России. Уже экономия.

>>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.
>
>Не слишком ли много у вас в истории оранжевых переворотов?>

Я же не могу из число уменьшить. Сколько свершилось, столько и есть.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 14:18:29)
Дата	11.04.2005 14:31:20

Ну, влияния большевиков в 1917 было близко к нулю

Привет!
>>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\
>
>Он и был неправ. В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и сушественных преимушеств для России.
С чего бы это? Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности. На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.

>А так Сталину пришлось восстанавливать территорию в 1939–1940 году.
Ну, и Гитлеру пришлось.

>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
если бы Россия развивалась без революции.
Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.

>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляюшими. План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России. Он рассматривался за 10 лет до большевиков.
Ну и что? Поворот рек вон тоже план инженера царской России, однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?

>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.
Типа, на немецкие деньги сделан был? :)
И не было массового народного движения?

С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот. К оборончеству партия перешла только после 25 октября 1917 года.
И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:31:20)
Дата	12.04.2005 11:46:23

Ну, уж нет

Положим, может, в Госдуме они и не отличились - зато практически только они вели пропаганду в войсках - и особенно в столичных гарнизонах! - за окончание войны. И, учитывая то, что фактически только они и были против политики непредрешенчества, хорошо бы выяснить их роль в разжигании черного передела в деревне уже начиная с 1916 года. Который и явился, собственно, запалом всех дальнейших событий.

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (12.04.2005 11:46:23)
Дата	12.04.2005 12:03:33

Насчет 1916 года не знаю,

а одного "Декрета о земле" было вполне достаточно, чтобы уничтожить армию.

>И, учитывая то, что фактически только они и были против политики непредрешенчества, хорошо бы выяснить их роль в разжигании черного передела в деревне уже начиная с 1916 года. Который и явился, собственно, запалом всех дальнейших событий.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 12:03:33)
Дата	12.04.2005 12:49:54

Армию уничтожил приказ номер 1 (-)

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 12:49:54)
Дата	12.04.2005 13:47:01

А большевики к нему отношения не имели?

Тогда напомните, кто был автор этого приказа. И кто, собственно, его принял. И как к нему относились большевики.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 13:47:01)
Дата	12.04.2005 15:07:14

Среди авторов приказа большевиков не было.

>Тогда напомните, кто был автор этого приказа. И кто, собственно, его принял. И как к нему относились большевики.>

Напомню. Приказ был принят Петроградским советом 1 марта, еше до отречения Николая. В то время боильшевики имели минимальное влияние в совете. Только после прибытия Ленина в Петроград начался рост влияния большевиков. Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 15:07:14)
Дата	12.04.2005 17:26:46

Чего-то меня эта тема зацепила...

Сначала - текст приказа.

"По гарнизону Петроградского округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.

Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "ты" воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных командиров.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. <...> "

Теперь о том, как он принимался.

"вот что рассказывает о возникновении "приказа N 1" Н. Суханов - не большевик, а в ту минуту, когда он это писал, еще определенный противник большевиков. "Вернувшись за портьеру комнаты 13-й, где недавно заседал Исполнительный Комитет, я застал там следующую картину: за письменным столом сидел Н. Д. Соколов и писал. Его со всех сторон облепили сидевшие, стоявшие и навалившиеся на стол солдаты, и не то диктовали, не то подсказывали Соколову то, что он писал... Оказалось, что это работает комиссия, избранная Советом для составления солдатского "приказа". Никакого порядка и никакого обсуждения не было, говорили все - все совершенно поглощенные работой, формируя свое коллективное мнение безо всяких голосований... Окончив работу, поставили над листом заголовок: "Приказ N 1"... Приказ этот был в полном смысле продуктом "народного творчества", а ни в каком случае не злонамеренным измышлением отдельного лица или даже руководящей группы".

Как его восприняли "справа":

"самым решительным, самым категорическим образом заявляю, что ни Временный Комитет, ни Государственная Дума решительно ни при чем в его издании, а, наоборот, принимались все возможные в то время и зависящие от них меры к аннулированию его значения и даже к уничтожению его и что Гучков никогда такого приказа не подписывал.

Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.

Итак, приказ - плод живого революционного тврочества народа. Если вчитаться в текст, то видно, что он вполне разумен для мятежного гарнизона, находящегося в столице, где существует двоевластие. Приказ направлен на установление связи между солдатскими массами и формирующимся революционным центром, устанавливает ограничения политические выступления военых и на применение оружия в городе. Кроме того, он устанавливает некоторые новые нормы служебной субординации военнослужащих, которые, в общем и целом, действовали и в советской армии.

В общем и целом, мое мнение: сам по себе приказ армию развалить не мог. Другое дело, что первые пять пунктов этого приказа следовало отменить немедленно после стабилизации обстановки в столице. Но этого категорически не хотели социалисты, верховодившие в Петросовете. Они хотели использовать гарнизон как средство шантажа против Временного правительства. А каких мастей были эти социалисты - это уже второй вопрос. Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).

>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.

Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.

У меня основная проблема в общении с Вами на этом форуме: не всегда могу понять, когда Вы высказываете свою точку зрения, а когда выступаете только в расчете на произведенный эффект.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 17:26:46)
Дата	12.04.2005 17:45:27

А что тут такого, давно известно, что большевики приказ НЕ ПИСАЛИ.

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 17:45:27)
Дата	13.04.2005 13:54:32

Да, не успели поучаствовать. Но это их не оправдывает.

>>Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.>
>
>ЗХначит, все таки подписывали.

В принципе, после этого в Ваш адрес можно было бы дальше не писать. Но я продолжу - только для того, чтобы до конца раскрыть тему.

>>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

Детальнее об отношении большевиков к проводимой Временным правительством под давлением Петросовета "демократизации армии":

"С 16 по 23 июня проходила Всероссийская конференция фронтовых и тыловых военных организаций РСДРП (б).

...

С двумя докладами (о демократизации армии, о войне, мире и наступлении) выступил на утреннем и вечернем заседаниях Н. В. Крыленко. Я слушал его второй раз и еще больше почувствовал в нем ученика Ленина.

Тот же тщательный анализ обстановки, сделанный человеком, знающим армию, фронт, настроения солдатских масс изнутри, из окопа, и та же целеустремленность, вера. Я видел, как внимательно слушал оратора Владимир Ильич. Слушал с явным одобрением, я бы сказал, с какой-то внутренней радостью. И посматривал на ладного прапорщика, как смотрит учитель на любимого ученика. Крыленко ссылался в своих докладах на ленинский анализ расстановки классовых сил в стране и в армии. Своим докладом он ответил на вопросы, которые и мне не давали покоя, например, как совместить сильные антивоенные настроения солдат («Штык — в землю!») с широким участием серошинельной массы в новом наступлении.

Объяснялось это, по словам Крыленко, противоречивостью сознания, настроений солдат, все еще легко поддающихся демагогическим лозунгам. Так, довольно широкое распространение получил на фронте лозунг «Движение вперед приближает мир». Солдаты поверили и пошли в наступление. Вместе с ними пошли и полки революционные, пошли большевики, потому что они против отдельных [197] выступлений и дезорганизации армии. Остро, уничтожающе зло разделался Крыленко с так называемой «Декларацией прав солдата и гражданина», обнародованной Временным правительством. Декларация восстанавливала в армии старые николаевские порядки, сводила на нет завоевания Февральской революции. Под смех и аплодисменты, одобрительные возгласы делегатов Крыленко назвал сей документ «декларацией бесправия солдат».

— Демократизация армии, ее строительство на новых, демократических началах, — говорил Н. В. Крыленко, — процесс, который никакие ухищрения Керенского и К° остановить уже не могут.

С тех пор как была свергнута царская власть, буржуазное правительство поставило своей первейшей задачей подчинить армию себе, сделать ее орудием в своих руках. Отсюда и «свободы», некоторые реформы — они должны были сыграть роль отдушины, оставляя армию орудием в руках буржуазии.

Какую же идею должны положить в основу демократизации мы, если хотим развивать революцию далее? Самовластие народа. И не так, как это самовластие понимается теперь, когда революция облекает полнотой власти одно лицо (Керенского). Идее приказа сверху мы должны противопоставить захват власти снизу, создавая ротные, полковые, армейские комитеты, вооружая солдат идейной спайкой, нашими лозунгами. Серошинельной массе они близки уже теперь, армия стихийно тянется к большевизму.

Возражая горячим головам, тем, кто призывал к немедленному открытому бою с буржуазией, Николай Васильевич в заключительном слове призвал следовать совету Ильича не принимать скороспелых, рискованных, необдуманных решений, помнить, что только массовый отказ частей от наступления в состоянии помочь делу.

В принятой на конференции резолюции по докладу Н. В. Крыленко говорилось, что революционная партия пролетариата должна «добиваться такой организации армии, которая позволяла бы фактически противопоставить контрреволюционным тенденциям сверху организованную массовую революционную волю снизу»{88}. [198]
-----------------------------------------------------------------
{88} Военные вопросы в решениях КПСС. Сборник документов. М., 1960, с. 208.

А вот что писал по поводу "деклараци прав солдата" большевистский агитатор:

"Третьеиюньская Дума, помогавшая царю угнетать народ, требует теперь немедленного наступления на фронте, - для чего? Для того, чтобы потопить в крови добытую свободу в угоду "союзным" и русским грабителям.

...

Вместо обеспечения прав солдат - "декларация" Керенского, нарушающая эти права.

Вместо закрепления вольностей, добытых солдатами в дни революции,- новые "приказы", грозящие каторгой и расформированием.

Вместо обеспечения свободы, добытой гражданами России,- установление политического сыска в казарме, аресты без суда и следствия, новые предположения о 129-й ст., грозящей каторгой.

Вместо вооружения народа,- угрозы разоружения рабочих и солдат.

Вместо освобождения угнетённых народов,- придирки к Финляндии и к Украине, боязнь дать им свободу."...

>>>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.
>>
>>Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.>
>
>То есть возразить по сушеству нечего?

Когда указывают на черное, и говорят, что это белое - возражать "по существу" трудно.

От	miron
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 13:54:32)
Дата	13.04.2005 14:07:08

Они делали большое дело по вытаскиванию России из болота оранжевой чумы

>В принципе, после этого в Ваш адрес можно было бы дальше не писать. Но я продолжу - только для того, чтобы до конца раскрыть тему.>

Так я Вас давно уже не призываю писать. Вы мне в свое время объяснили, что с изобретателями вечного двигателя не обшаетесь. И вдруг такая честь. Я польшен. Павел же привел свидетельства формального признания приказа Временным правительством.

>>>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

Повторяю. Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса. Все ниже приведенное Вами лишь иллюстрирует справедливость тезиса, который я снова воспроизвел здесь. О борьбе большевиков с западнистской оранжевой чумой.

>Когда указывают на черное, и говорят, что это белое - возражать "по существу" трудно.>

Либо у кого то из нас чернобелый дальтонизм. Либо действительно у Вас аргументов нет.

От	Павел
К	miron (12.04.2005 17:45:27)
Дата	13.04.2005 11:02:14

и непонятно чего Ниткин туману напустил. Для "галочки", наверное

все же понятно - Соколов написал, Керенский подписал. А Ниткин зачем-то туда большевиков пристегнул. Видимо, как всегда, "для галочки"

"... 2 марта секретарь ЦИК Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов адвокат Н.Д.Соколов (бывший, как и Керенский, одним из руководителей российского масонства тех лет) подготовил и принес в только что созданное Временное правительство известный "приказ N1". Приказ предусматривал выборы в войсках комитетов из нижних чинов, изъятие оружия у офицеров и передачу его под контроль комитетов, установление не ограниченной "ни в чем" свободы солдата. Этот приказ начал разрушение армии. Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" (*) ...."
------------------------
* В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

http://www.situation.ru/app/rs/books/pravo/pravo2.html

так-то

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 13:35:58

Утверждения, не соответствующие действительности.

>"... 2 марта секретарь ЦИК Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов адвокат Н.Д.Соколов (бывший, как и Керенский, одним из руководителей российского масонства тех лет) подготовил и принес в только что созданное Временное правительство известный "приказ N1".

Утверждение, не соответствующее действительности № 1. Приказ был принесен не во Временное правительство (его еще не было), а во Временный комитет Государственной Думы. После чего Соколов вернулся в свой масонский Петросовет не солоно хлебавши.

>Приказ предусматривал ...установление не ограниченной "ни в чем" свободы солдата.

Утверждение, не соответствующее действительности № 2. Не подтверждается текстом Приказа.

>* В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

Вопрос: каково было отношение большевиков к этому военному законодательству?

> http://www.situation.ru/app/rs/books/pravo/pravo2.html

Источник, не заслуживающий доверия.
Читали, знаем :)

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 13:35:58)
Дата	15.04.2005 11:01:00

Резюме по вопросу о "демократизации армии"

Не встретили возражений следующие утверждения:

1. Большевики поддержали "Приказ № 1" и последующие меры по "демократизации" армии, ведущие к ее развалу. Если они и критиковали "Декларацию прав солдата", то только за ее недостаточную "демократичность".

2. Временное правительство не имело никакого отношения к созданию и утверждению "Приказа № 1". Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что Н.Д.Соколов принес проект приказа во Временное правительство, не соответствует действительности.

3. Правые силы, в том числе кадеты и республикански настроенный генералитет, всячески сопротивлялись социалистическим мерам по "демократизации" армии.

4. Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что текст Приказа № 1 устанавливал не ограниченную "ни в чем" свободу солдата, не соответствует действительности.

От	miron
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 11:01:00)
Дата	15.04.2005 12:50:04

Это не резюме, а манипулация

>1. Большевики поддержали "Приказ № 1" и последующие меры по "демократизации" армии, ведущие к ее развалу. Если они и критиковали "Декларацию прав солдата", то только за ее недостаточную "демократичность".>

Да, пытаясь спасти Россию из оранжевого капкана.

>2. Временное правительство не имело никакого отношения к созданию и утверждению "Приказа № 1". Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что Н.Д.Соколов принес проект приказа во Временное правительство, не соответствует действительности.>

Нет. Временное правительство имело все права отменить приказ и это не сделало. Более того Керенский продублировал приказ и возраюжений его буржуазных соратников почти не было слышно. Для большевиков же приказ 1 давал шанс спасти Россию из оранжевого капкана.

>3. Правые силы, в том числе кадеты и республикански настроенный генералитет, всячески сопротивлялись социалистическим мерам по "демократизации" армии.>

На словах, но не на деле. На словах и Буш у нас демократ.

>4. Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что текст Приказа № 1 устанавливал не ограниченную "ни в чем" свободу солдата, не соответствует действительности.>

Это проблема интерпретаций. Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 11:01:00)
Дата	15.04.2005 12:36:19

Ловкий вы все-таки парень! Но тут и не таких видали.

Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию (по свидетельству высокопоставленных очевидцев, в т.ч. Деникина). Будучи масонами, они очевидно согласовывали свои действия, что и видно из последовательности выпусков этих приказов.

Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика. Так что попытка пристегнуть туда большевиков - просто ловкий пасс руками. Впрочем, зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.

Кстати, ваши попытки акцентировать внимание на деталях, уводя от сути вопроса, тут всем давно известна и уже не катит.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (15.04.2005 12:36:19)
Дата	15.04.2005 13:00:40

Re: Ловкий вы...

>Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию

Не спорю.

>Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика.

Не риторика, а реальная политика.

>зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.

Вы плохо знаете мою позицию.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 13:00:40)
Дата	15.04.2005 14:29:59

Ваша позиция "десакрализатора" тут знают все

>>Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию
>
>Не спорю.

>>Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика.
>
>Не риторика, а реальная политика.

Реальная политика - это реальные приказы. А декларации - риторика. Так что не надо нам тут заливать.

>>зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.
>
>Вы плохо знаете мою позицию.

вы тут у нас аттестовались "десакрализатором".

От	miron
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 13:11:10

Нет, совесть гложет. Важно все плохое списать на большевиков (-)

От	Павел
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 15:28:16

а на кого ж еще? Не на масонов же в самом деле!

Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.04.2005 15:28:16)
Дата	13.04.2005 15:55:46

А что, это разве не одно и то же?

>Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."

Как вдумчиво Вы читаете Кара-Мурзу...

Я за то время, пока Вы перечитывали читали этот абзац у СГКМ, уже успел найти и эту декларацию, и воспоминания Деникина, как праволиберальные силы ей сопротивлялись. И критику большевиков в адрес этой декларации, за то что она "недостаточно демократична".

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/146484.htm

Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 15:55:46)
Дата	16.04.2005 19:25:00

Re: Очень интересная логика

>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна. Если два человека объединились против третьего, это не значит, что они - два сапога пара. Они может ненавидели друг друга еще сильнее, чем Корнилова. Тем более, что "русский патриот Корнилов", который арестовывал царскую семью был таким же патриотом, как я - балерина Большого. Патриотом Российской империи он не был. Он был патриотом Февральской России. Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

//А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.//

Никакие. Нет достоверный сведений и все. Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (16.04.2005 19:25:00)
Дата	18.04.2005 11:37:59

Re: Очень интересная...

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.

А Черчилль и Сталин в каких-то моментах, действительно, два сапога пара. Историю с выдачей англичанами пленных казаков знаете?

>Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.

Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?

Кроме того, вот взгляд самих масонов:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html

"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства" Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	19.04.2005 18:03:30

Re: О Корнилове, Керенском и Ленине

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

//Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

Армия распадалась и без Ленина. Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной. В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти. Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности. Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся. Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична. Из всех ваших основ государственности остается только Церковь. Именно Церковь как религиозный институт и подрывали большевики своей пропагандой. Но вот религиозность никто не искоренил в народной среде.

Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание, а идеалом Ленина – Республика Советов. Кстати, генерал Корнилов выступал скорее за Учредительное Собрание. То есть налицо два разных взгляда на государственное устройство. И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков. Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

//Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.//

Вот пока «чуть ли не документально»… Когда станет документально, тогда и поговорим. Что касается Луначарского, Богданова и еще кое-кого, то да, допускаю. Только вот они носились с созданием «красной религии», если не ошибаюсь.

//Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?//

Ну потому, что большевики были воинствующими материалистами, то есть верили в материализм. А масоны были явно с точки зрения большевиков «буржуазной» силой.

//"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.»//

Все. Дальше можно не читать. Только для сторонника «теории заговора» масоны – это влиятельный авторитет. На деле эти господа готовы были признать свое родство с любой мало-мальски влиятельной силой или идеей, или институтом, только чтобы добиться власти и влияния. Они в свое время «не отрицали» свое участие в Французской революции, не исключено, что были связаны и с отдельными большевиками.

//Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР.//

И чем закончилось дело?

//А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность.//

Масонам не запрещалось ни исповедовать религию, ни иметь собственности, ни иметь национальную принадлежность. Так что все это лицемерие и трусость перед угрозой силового давления.

//Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти//

Пошли большевики на сделку?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата	20.04.2005 13:07:56

Re: О Корнилове,...

>И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

>Армия распадалась и без Ленина.

Верно.

>Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной.

Есть и другие оценки.

>В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти.

Например? Можете назвать хоть один полк, вошедший в Красную Армию?

>Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности.

Ерунда. Институт частной собственности на Руси еще старше, чем русская государственность. Вотчинное землевладение, торговый капитал, потом помещичье землевладение и промышленный капитал - все это было задолго до либерал-реформатров. И институт частного землевладения был именно государствообразующим.

>Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся.

Разумеется. Но радикальная отмена сословности в начале XX века в России была невозможна. Это признали затем и сами большевики, сначала умалив крестьян в активном избирательном праве, и потом еще 70 лет спрашивая во всех анкетах о "социальном положении".
/* Последний раз такую анкету я заполнял в конце 80-х годов в Сбербанке. Я тогда работал в коооперативе, и долго думал, что мне писать: "служащий" или "колхозник"? */

>Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична.

Их идея была - право нации на самоопределение, вплоть до отделения.

>Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание,

точнее, буржуазная республика

>а идеалом Ленина – Республика Советов.

Любопытно, что ни тот, ни другой идеал реализовать на практике не удалось. Диктатура компартии и республика Советов - это, все-таки, достаточно разные вещи.

>И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков.

Кишка у него была тонка. Он знал, что на следующий день Корнилов уже от него самого избавится.

>Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.

Не сказал бы. "Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри." - это оценка Корнилова.
Полагаю, что в случае успеха Корнилова последовал бы разгон Советов и замена персоналий (не обязательно поголовная) в правительстве. Керенский, конечно, вылетел бы со свистом. А правительство стало бы реально работать на восстановление государства.

От	Георгий
К	Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата	19.04.2005 21:57:28

Тут Ниткин привел воззвание Краснова.

А еще есть воззвание Ленина: "Социалистическое Отечество в опасности!"

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	19.04.2005 13:02:08

Re: Очень интересная...

>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
И в чем это его патриотизм?

>Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.
Керенский разрушил, а Ленин восстановил.

>Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...
Вот, можете ведь иногда правильно сказать.
>"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.
Ну надо же, "сами" масоны не отрицают. И что же они так не спешили с частной собственностью покончить?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (19.04.2005 13:02:08)
Дата	19.04.2005 14:02:10

Воззвание генерала Корнилова

>>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>И в чем это его патриотизм?

Про что рассказать? Про то, как казачий сын стал генералом? Про участие в боевых действиях, ранения, плен, побег? Или это недостаточные признаки "патриота", еще надо уметь языком трепаться? Хорошо, вот слова:

Воззвание генерала Корнилова 28 августа 1917 года

Телеграмма минимстра-председателя за №4163 во всей своей первой части является сплошной ложью: не я послал члена Государственной думы В. Львова к Временному правительству, а он приехал ко мне, как посланей министра-председателя, тому свидетель член Государственной думы Алексей Аладьин.

Таким образом, свершилась великая провокация, которая ставит на карту судьбу Отечества.

Русские люди! Великая родина наша умирает. Близок час её кончины.

Вынужденный выступить открыто - я, генерал Корнилов, заявляю, что Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри.

Тяжёлое сознание неминуемой гибели страны повелевает мне в эти грозные минуты призвать всех русских людей к спасению умирающей родины. Все, у кого бьётся в груди русское сердце, все, кто верит в Бога - в храмы, молите господа Бога об явлении величайшего чуда спасения родимой земли.

Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Предать же Россию в руки её исконного врага - германского племени и сделать русский народ рабами немцев - я не в силах. И предпочитаю умереть на поле чести и брани, чтобы не видеть позора и срама русской земли.

Русский народ, в твоих руках жизнь твой родины.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (19.04.2005 14:02:10)
Дата	20.04.2005 10:25:47

а русский народ на эту туфту не повелся

>Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Вот оно что. Учредилка ему нужна была. Понятно все с этим демократом.

Ну так Колчак и отправил ее в "Республику Урал".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (20.04.2005 10:25:47)
Дата	20.04.2005 10:32:45

Re: Колчак, по-моему отправил учредилку в "Республику Иртыш" (-)

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 10:32:45)
Дата	20.04.2005 17:08:06

Миль пардон! (-)

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	18.04.2005 21:38:46

глупый аргумент

> Кроме того, вот взгляд самих масонов:
>
> http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html
>
> "Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского
дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном
правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства"
Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение
человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни
и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их
параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного
пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у
большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная
собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране
масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской
власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "

глупый аргумент

От	Дм. Ниткин
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 14:09:27

Давайте для простоты считать, что совести у меня нет. (-)

От	miron
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 14:09:27)
Дата	13.04.2005 14:20:39

Иногда упрошения вредны для науки... (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 13:39:30

Хорошо, а чем...

... объясняется еще развал армии ДО приказа № 1?

От	miron
К	Товарищ Рю (13.04.2005 13:39:30)
Дата	13.04.2005 14:08:14

А кто доказал, что армия развалилась до приказа 1? (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (13.04.2005 14:08:14)
Дата	14.04.2005 03:18:16

А вы наберите в Яндексе...

..."русская армия" "дезертиры" и "1916" - узнаете для себя много нового.

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 03:18:16)
Дата	14.04.2005 11:39:15

Это для Вас новое, а не для меня. Вы хоть читайте почаше.

Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...

Армия выполняла приказы верховного главнокомандуюшего.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 11:39:15)
Дата	14.04.2005 11:57:20

В смысле, вам это уже не поможет? ;-)

>Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...

Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров (цифра специально взята из Мухина ;-). Как полагаете, чем они занимались, придя с фронта (а ведь и ружьишко с собой прихватил ведь, как минимум, каждый второй - чего добру пропадать)?

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 11:57:20)
Дата	14.04.2005 12:03:34

Re: В смысле,...

>>Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...
>
>Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров (цифра специально взята из Мухина ;-). Как полагаете, чем они занимались, придя с фронта (а ведь и ружьишко с собой прихватил ведь, как минимум, каждый второй - чего добру пропадать)?\

Тем же чем занимались немецкие и французские дезертиры. Это не доказывает, что армия развалилась.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 12:03:34)
Дата	14.04.2005 12:43:13

А их...

>>Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров. Как полагаете, чем они занимались...
>Тем же чем занимались немецкие и французские дезертиры. Это не доказывает, что армия развалилась.

... просто не было. В таком количестве. Да и даже свалив в свой дорф или вияж, они отчего-то не были замечены в "отнять все, да и поделить". Все больше по винным да пивным погребкам...

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 12:43:13)
Дата	14.04.2005 12:55:33

Опять Вам об этом папа сказал? (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 12:55:33)
Дата	14.04.2005 15:48:04

Мой папа самых честных правил

>Опять Вам об этом папа сказал...

И все-таки до этого я додумался сам. Причем очень легко: там НЕ БЫЛО революций, события в Германии произошли уже на фоне поражения в войне и были в значительной мере инспирированы из-за границы (угадайте - откуда? пароль "Иоффе-Радек"), а земельные реформы, если где и проводились (половинчатые, как мы знаем из классиков ;-), то отнюдь не "снизу", а "сверху".

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 15:48:04)
Дата	14.04.2005 15:55:10

Думание т.рюв порождает чудовиш?

>И все-таки до этого я додумался сам.>

Как я сразу не догадался? Все таки Ваш папа умнее.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 15:55:10)
Дата	14.04.2005 16:07:01

Нет, умнее я

>>И все-таки до этого я додумался сам.>
>Как я сразу не догадался? Все таки Ваш папа умнее.

Он так в совке и просидел (другое дело, что затянули насильно). Что мне уже не грозит (ну, разве с утра под трамвай тут попаду).

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 16:07:01)
Дата	14.04.2005 16:54:22

Я тут сказку вспомнил про Айогу.

Она тоже все говорили, что сильно хороша....

От	Товарищ Рю
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 12:19:09

Поменьше Деникиных слушайте

>В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

Развалили армию слухи о том, что в деревнях землю делят ("Ванька, что ты на фронте проклаждаисси, тут вон Петька-хромой у Тихона пол-лана отрезал, а куды мине одной с пацанятама?!"). А раздутые столичные гарнизоны - в Петрограде в запасных батальонах было до 2.5 тыс солдат вместо 600 по штату - всеобщее безделье и бардак.

От	miron
К	Товарищ Рю (13.04.2005 12:19:09)
Дата	13.04.2005 13:08:29

Решено, будем слушаться товаришей Рю. Они главные э (-)

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:31:20)
Дата	11.04.2005 15:05:35

Потому их винить в февр. революции и не стоит.

>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\

Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.

>На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.>

Альтернативная история не даст ответа.

>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
>если бы Россия развивалась без революции.
>Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.>

Так и нет. Никто не доказал, что ВОВ была бы, если бы Россия участвовала в контроле Германии после ее поражения.

>однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?>

Такие же основания как и не дошли.

>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>

То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?

>С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
>А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот.>

Так и ВЫ не признаете. И что?

>И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
>А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.>

Не стало быть. Просто обстановка изменилась.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 15:05:35)
Дата	11.04.2005 15:16:27

А что бы вы признали за такое доказательство?

Привет!

>>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\
>Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.
А я полагаю, февральская революция была закономерным событием, ничего оранжевого в ней не просматривается. Что, ее на чьи-то деньги проводили?

>>На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.>
>Альтернативная история не даст ответа.
В истории возможно отнюдь не все, и это событие - из этого ряда. Роль русского фронта для Германии - весьма незначительна.

>>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
>>если бы Россия развивалась без революции.
>>Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.>
>Так и нет. Никто не доказал, что ВОВ была бы, если бы Россия участвовала в контроле Германии после ее поражения.
WW2 - плод версальской системы. Если бы еще Россия поучаствовала в нагибании Германии, Гитлер бы пришел к власти быстрее. И Англия с Францией точно также спутали бы руки России, как они это проделали с Чехословакией. Если бы не было худшего варианта - союза Российской империи с Гитлером со всеми вытекающими.

>>однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?>
>Такие же основания как и не дошли.
Основания те, что даже во время WW1 у царя не дошли руки до организации снабжения фронта снарядами, это было дано на откуп капиталистам, не говоря уж о снабжении авиацией, танками и т.д.
В отличие от Советской России.

>>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>
>То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?
То, что вы любите хамить, это понятно, видна школа. Но зачем же это демонстрировать снова и снова?

>>С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
>>А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот.>
>Так и ВЫ не признаете. И что?
Мы с Лениным - против вас с Мигелем. Мне такой расклад нравится. Результат предопределен, не находите ?:)

>>И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
>>А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.>
>Не стало быть. Просто обстановка изменилась.
Конечно изменилась. У пролетариата появилось свое отечество, социалистическое.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:16:27)
Дата	11.04.2005 15:39:59

А его нет. Есть вера...

>Привет!

>>>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\
>>Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.
>Что, ее на чьи-то деньги проводили?>

Ну как же ее как раз и финансировали немцы через Парвуса. Деньги шли на подстрекательсто к демонтрациям. Странно, что Вы этого не знаете.

>WW2 - плод версальской системы. Если бы еще Россия поучаствовала в нагибании Германии, Гитлер бы пришел к власти быстрее. И Англия с Францией точно также спутали бы руки России, как они это проделали с Чехословакией. Если бы не было худшего варианта - союза Российской империи с Гитлером со всеми вытекающими.>

Я и говорю, что альтернативная история доказательств не дает.

>Основания те, что даже во время WW1 у царя не дошли руки до организации снабжения фронта снарядами, это было дано на откуп капиталистам, не говоря уж о снабжении авиацией, танками и т.д.
>В отличие от Советской России.>

Я и говорю, что все принимается на веру в альтернативную историю.

>>>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>
>>То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?
>То, что вы любите хамить, это понятно, видна школа. Но зачем же это демонстрировать снова и снова?>

Так я же всегда подчеркивал. Я зеркально симметричен. Деньги утром, вечером стулья. Поэтому я сразу же, как только.

>Мы с Лениным - против вас с Мигелем. Мне такой расклад нравится. Результат предопределен, не находите ?:)>

Да, мне Вас жалко. У нас огромное преимушество в знании экономической современной литературы.

От	Karev1
К	miron (11.04.2005 15:39:59)
Дата	12.04.2005 14:00:53

Есть вера...Да, вера всесильна

>>Что, ее на чьи-то деньги проводили?>
>
>Ну как же ее как раз и финансировали немцы через Парвуса. Деньги шли на подстрекательсто к демонтрациям. Странно, что Вы этого не знаете.

Задолбали уже с этими деньгами! Верите в них и верьте, только не выдавайте за общеизвестную истину. Любимов во "Взгляде" 15 лет назад вытащил на свет старую байку, и теперь каждый, кому не лень, изрекает ее как бесспорную истину. Еще про "пломбированный" вагон вспомните из старого советского фильма.

От	miron
К	Karev1 (12.04.2005 14:00:53)
Дата	12.04.2005 15:11:14

Вы не поняли сути, а критикуете.

>Задолбали уже с этими деньгами! Верите в них и верьте, только не выдавайте за общеизвестную истину. Любимов во "Взгляде" 15 лет назад вытащил на свет старую байку, и теперь каждый, кому не лень, изрекает ее как бесспорную истину. Еще про "пломбированный" вагон вспомните из старого советского фильма.>

Эти деньги никакого отношения к Ленину не имеют. Они тратились, начиная с 1916 года и не на большевиков. Я совершенно не имел в виду те деньги, которые будто бы Парвус давал Ленину. Во первых это не доказано. Соболев тшательно проанализировав все факты не нашел достоверных свидетельств.

Г. Л. СОБОЛЕВ
РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И "НЕМЕЦКОЕ ЗОЛОТО"
Санкт-Петербург
Издательский Дом «Нева»
2002

Я же имел в виду те деньги, которые тратились всеми воююшими сторонами на подрыв внутренней ситуации стане врага. Об этом есть архивные документы о тратах немецкого генерального штаба.

От	Karev1
К	miron (12.04.2005 15:11:14)
Дата	12.04.2005 16:44:42

Понял. Приношу извинения (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 15:39:59)
Дата	11.04.2005 16:16:34

Знания у вас, может быть и есть, но нет понимания (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:13:57

Re: Психология и

>>за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".>
>
>Я что Вас задевает слово оранжевый? Это ведь тоже симптом. Давайте разрушим, а потом решим, что делать.

вы русский язык понимете или нет? В РАВНОЙ мере не помогать никому из них.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:13:57)
Дата	11.04.2005 13:47:42

Русский и нерусский язык (то есть в данном случае оранжевый)

>вы русский язык понимете или нет? В РАВНОЙ мере не помогать никому из них.>

Хотя конечно, мой русский страдает, но я прекрасно понял, что значит невмешательство. Украинские коммунисты не вмешались и тем самым способствовали победе оранжистов. Они прибрели очень СОЛИДНЫЙ политический капитал. Но кому теперь он там нужен. Либералы начали зачистку. Они и их вучистят. Не вмешиваясь мы будем помогать победе Немцова.

От	Павел
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:11:17