От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.04.2005 12:24:02
Рубрики Семинар;

ЭПР, Белл, и все-все-все

>Привет!
>>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.
>Эйнштейн, скажем, был несогласен с этим тезисом. Вы знаете опровержение его доводов?

Гипотеза Эйнштейна ведет к выполнению неравенств Белла. нарушение неравенств Белла доказано в экспериментах.

Вот на мой взгляд, самая лучшая работа, написанная высококлассным теоретом на очень высоком, хотя и популярном уровне (из "Сайентифик Америкен" за 1979 год):

http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf

кстати, эту же статью порекомендовал бы Ищущему на предмет того, что работающая, твердая, надежная теория может быть абсолютно непонятной (хотя и математически простой), и мало того, АБСУРДНОЙ, и ничего, приходится глотать.


Единственной серьезной критикой теоремы Белла, равно как единственно серьезной защитой взглядов Эйнштейна считаю, пардон за нескромность, свою собственной теорию:

http://hiddentime.narod.ru

При этом, хоть моя теория и на стороне Эйнштейна, она НЕ ОТМЕНЯЕТ того ФАКТА, что физических свойств квантовой системы не существует ВНЕ и ДО измерения.

От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (11.04.2005 12:24:02)
Дата 11.04.2005 14:06:28

Белл и ЭПР - разные вещи

Привет!
И парадокс ЭПР легко побивает неравенства Белла, которые всего лишь утверждают об отсутствии скрытых параметров в квантовой системе.
Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.

>Гипотеза Эйнштейна ведет к выполнению неравенств Белла. нарушение неравенств Белла доказано в экспериментах.
Гипотеза Эйнштейна достаточно слабо связана с неравенствами Белла. И, в любом случае, даже если они выполняются, объяснения парадоксу ЭПР никакого нет, если не брать в качестве таковых бредовые фантазии Эверетта о множественности вселенных, порождаемых при каждом измерении и т.д.

>кстати, эту же статью порекомендовал бы Ищущему на предмет того, что работающая, твердая, надежная теория может быть абсолютно непонятной (хотя и математически простой), и мало того, АБСУРДНОЙ, и ничего, приходится глотать.
Абсурдность - признак ложности теории. Т.е. в ней возникает противоречие, которое однозначно свидетельствует о неправильности интерпретации ей объективной реальности. Пример - парадокс часов в СТО.
Мы уже, кажется, имели беседу с вами по поводу парадокса часов. По-моему, вы признали, что он имеет место быть.

>Единственной серьезной критикой теоремы Белла, равно как единственно серьезной защитой взглядов Эйнштейна считаю, пардон за нескромность, свою собственной теорию:
> http://hiddentime.narod.ru
Вы не о теореме Белла скажите, а о парадоксе ЭПР.
Теорема Белла, скажем, имеет тот недостаток, что ищет скрытые параметры редукционистским методом, тогда как они могут быть найдены и вне редукционизма.
Например, "Белл" от термодинамики успешно доказал бы, что в механической системе нет ничего, что позволило бы получить термодинамические эффекты, нет никаких скрытых параметров, которые "наверху" видны как температура, объем, плотность и энтропия.
А они, тем не менее, есть - это параметры уровня частиц.

>При этом, хоть моя теория и на стороне Эйнштейна, она НЕ ОТМЕНЯЕТ того ФАКТА, что физических свойств квантовой системы не существует ВНЕ и ДО измерения.
А этот факт требует для своего доказательства хотя бы объяснения парадокса ЭПР. В достоверности ЭПР-эффекта, вы, надеюсь, не сомневаетесь?

Рекомендую, в свою очередь, разбор безуспешных и наивных попыток опрокинуть ЭПР-парадокс современными физиками в УФН.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:06:28)
Дата 11.04.2005 18:31:09

конечно разные. То целых 3 человека, а то 1


>И парадокс ЭПР легко побивает неравенства Белла,

неравенства Белла выведены как СЛЕДСТВИЕ гипотезы ЭПР (Эйнштейна - Подольского - Розена). Если гипотеза верна, то неравенства выполняются. Но они в эксперименте нарушаются.

>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.

таки и не узнаем :)
только не дай бог не куперовские пары.


От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (11.04.2005 18:31:09)
Дата 11.04.2005 18:39:56

а что мы узнаем

>>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.
>
>таки и не узнаем :)

так это результат ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце. и только в том случае, если будем на обоих концах измерять в одном базисе. если в разных, то результат вероятностный. то есть измерив на одном конце, получим вероятность тех или иных значений ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (11.04.2005 18:39:56)
Дата 12.04.2005 07:59:27

Так значит, нарушается закон сохранения момента в квантовой механике?

Привет!

>>>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.
>>таки и не узнаем :)

>так это результат ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце.
А как он повлиял на удалившийся к этому моменту, скажем, на сотни парсек, второй электрон?
Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?
Т.е., измерив спин одного электрона, мы автоматически "телепортируем" нужный нам результат к другому электрону?
И такая концепция была. Она как бы не более абсурдна, чем эвереттовские миры. Ничто не может распространяться с бесконечной скоростью, в т.ч. и телепортация результата измерения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата 12.04.2005 20:10:47

Эффекты квантовой телепортации наблюдаются в экспериментах (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (12.04.2005 20:10:47)
Дата 13.04.2005 15:10:07

Нет, не наблюдаются

Привет!

Или вы под квантовой телепортацией подразумеваете нечто иной.
Нет и не может быть передачи взаимодействия любого рода мгновенно на любое расстояние.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (13.04.2005 15:10:07)
Дата 14.04.2005 19:45:21

Кстати,

>Нет и не может быть передачи взаимодействия любого рода мгновенно на любое расстояние.

Не любого рода, а информации о спине _связанных_ частиц:
"Т.е., измерив спин одного электрона, мы автоматически "телепортируем" нужный нам результат к другому электрону?"
Именно так. Именно эти эксперименты и проводились, уже неоднократно.
Причем это совершенно не противоречит конечности скорости света и т.п.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (13.04.2005 15:10:07)
Дата 14.04.2005 19:40:41

Какой Вы осведомленный! :))) Я Вам пишу совершенно точную информацию,

но Вы ее игнорируете. Информацию экспериментальную, неоднократно уже проверенную.
Очень похоже на Ваш типичный подход - верить только одному "гуру".
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата 12.04.2005 12:57:54

да, в общем случае нарушается (-)
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (12.04.2005 12:57:54)
Дата 13.04.2005 15:26:13

Режется бритвой ОКкама

Привет!
Поскольку несоблюдение закона сохранения момента измышлено апостериори, в попытке примирить копенгагенскую интерпретацию и парадокс ЭПР.
Проще поставить под сомнение копенгагенскую интерпретацию, тем более, что защищена она только неравенствами Белла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата 12.04.2005 12:48:15

Re: Так значит,...

>Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?

Дмитрий, рекомендую для наччала аккуратно разобраться с фактами.

Очень приличные статьи из Сайентифик Америкен

http://kh.bu.edu/qcl/pdf/chiao__r1993751f1505.pdf
http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf

А что до дальнодействия, то мой ответ таков, что любой квантовый переход согласовн, вообще говоря со ВСЕЙ Вселенной, ни больше ни меньше. Согласование происходит в т.н. "скрытом времени". Пока оно не прошло, физическое время не тикает. А макроскопически наблюдаемые события "видят" только физического время.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (12.04.2005 12:48:15)
Дата 13.04.2005 15:21:46

Ваше скрытое время

Привет!
мы посечем бритвой Оккама. Пока есть гораздо более простое объяснение, которого, в общем, и придерживался Эйнштейн - под квантовой реальностью, "порождаемой" измерением, есть объективная реальность, проявляющаяся в законах сохранения, выполняющихся в парадоксе ЭПР.

>>Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?
>
>Дмитрий, рекомендую для наччала аккуратно разобраться с фактами.
А вы вполне уверены, что ими владеете?
Например, вы почему-то заявляете, что неравенства Белла вытекают из ЭПР, а это не так, вернее, не совсем так.
Выполнение неравенств Белла не опрокидывает парадокс ЭПР, так как он построен на более фундаментальных принципах.


>Очень приличные статьи из Сайентифик Америкен
> http://kh.bu.edu/qcl/pdf/chiao__r1993751f1505.pdf
> http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf
Не стоит углубляться в подробности. Я знаком с первоисточником - статьей ЭПР, а также с изложением Губиным роли и места неравенств БЕлла в обосновании парадокса ЭПР.

Вы, будучи знакомы с этими статьями, которые рекомендуете, тем не менее, не вдумываетесь в проблему на более простом уровне, поставленном Эйнштейном.
ВАрианта всего два - или законы сохранения на уровне квантового мира нарушаются, что есть вздор, или парадокс ЭПР имеет место быть - следовательно, неравенства Белла рассматривают только один из путей для описания скрытых параметров, а именно -редукционистский, когда обычные параметры квантовые наблюдаемые считаются непосредственно функцией скрытых. А есть ведь и другой подход - когда квантовые наблюдаемые порождаются не редукционистски, из лежащих "под ними" скрытых, а так, как в реальности, к примеру, порождаются термодинамические параметры - т.е. при включении свойств наблюдателя, его неточности в действиях и небесконечного времени наблюдения.
Постарайтесь вникнуть в смысл того, что я написал предложением выше, оставив ваш апломб преподавателя, отказывающегося предположить, что ученик (это я) может сказать нечто дельное.

>А что до дальнодействия, то мой ответ таков, что любой квантовый переход согласовн, вообще говоря со ВСЕЙ Вселенной, ни больше ни меньше. >Согласование происходит в т.н. "скрытом времени". Пока оно не прошло, физическое время не тикает. А макроскопически наблюдаемые события "видят" только физического время.
Ну, Эверетт, чтобы избежать парадокса ЭПР придумал множащиеся вселенные, другие - сознание у элементарных частиц, вы - "скрытое время".
Все это отсекается бритвой Оккама, которая нам говорит в этом случае, что существование объективной реальности - более вероятное и простое объяснение всех этих вопросов, по сравнению с измышлизмами скрытого времени, вселенных на кончике пера и прочей лабуды.
Старик Эйнштейн любил безумные гипотезы, но не настолько безумные.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru