От П.В.Куракин
К Miguel
Дата 10.04.2005 17:40:24
Рубрики Семинар;

Re: о как



>Я не запрещаю -я, как гражданин Украины, отвергаю саму возможность участия в выборах американского шпиона, потому что считаю, что надо сначала шпионов перестрелять, а потом проводить выборы. Я уже не говорю о массовых фальсификациях, которые пришлост проводить, чтобы протащить Ющенко.

и на востоке, чтобы протащить януковича. вы еще сталина вспомните, будто он не проводил фальсификацию голосования на съездах. что он от этого стал меньше патриотом??


>>То есть, аргументы украинских "радикалов" О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ россиян (даже на нашем мелком уровне) в дела Украины ОБОСНВАНЫ? Значит, их выбор АНТИрусского политика ТЕМ БОЛЕЕ законен?
>
>Нет, незаконен. Малороссия незаконно отторгнутая часть России. Я считаю, что Россия должна преследовать свои интересы на своей территории, пусть даже часть её временно оказалась вне пределов основного российского государства.


И Россия должна полностью лишить бандеровцев возможности гадить России на исконно русской земле.

у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.

>>2. слово "высоковероятные" особенно радует.
>
>А базы Вас тоже порадуют?

они будут по любому, с ющенко, януковичем -- потому что позволит ваш Путин.

>>3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику.
>
>Именно так.

смешно

>>А участие украинского контингента в войне в Ираке-е?
>
>Так эта война не особо противоречит интересам России - нефть дороже и, к тому же, идеи украинской державности об..раются, когда по дюжине украинских добровольцев грохают.

не противоречит интересам Путинской, бандитской России, которая всех продает и предает.

Но противоречит интересам честных людей, которые начнут строить жизнь в России полсе Путина


>>4. А поддержка Путиным про-НАТОвского режима Кучмы систематическим прощением долгов за газ?
>
>Ну, теперь он будет списывать их режиму Ющенко.

вот именно -- будет. а вы будете держаться за него и окрикивать остальных: не тронь!

>>ПУСТЬ русские оранжевые посадят в тюрьму генаралов-предателей, помогавших ЕБН-у провести госпереворот.
>
>Да нет, первым делом они примутся за российских военных, воевавших в Чечне.

на что спорим?

>Мой Вам совет - поезжайте во Львов и поработайте в тамошнем университете или институте математики, не помню. Чтобы прочувствовать оранжевое на своей кожице. У Вас, кстати, будет очень хороший рабочий адрес - на улице Джохара Дудаева. Именно так назвали львовяне одну из центральных улиц города.

да, уж Янукович\Кучма с Путиным этого не допустили бы, ух..

Вы так и не показали сколько нибудб серьезной разницы. А разница СЕРЬЕЗНАЯ, и нужная нам здесь в России такова:

Ющенко сломал "административный" ресурс власти на Украине. И мы должны сделать т оже самое. Сломает немцов -- свой такой же не создаст. девственность один раз теряют. И нам же потом будет легче завалить Немцова.
От Miguel
К П.В.Куракин (10.04.2005 17:40:24)
Дата 10.04.2005 18:12:17

Вам, конечно, из Московии виднее, но



>>Я не запрещаю -я, как гражданин Украины, отвергаю саму возможность участия в выборах американского шпиона, потому что считаю, что надо сначала шпионов перестрелять, а потом проводить выборы. Я уже не говорю о массовых фальсификациях, которые пришлост проводить, чтобы протащить Ющенко.
>
>и на востоке, чтобы протащить януковича.

Не было не Востоке никаких существенных фальсификаций в пользу Януковича, что, кстати, убедительно показал "Третий тур". Так что у Вас неверные источники информации.

>И Россия должна полностью лишить бандеровцев возможности гадить России на исконно русской земле.

>у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.

Ваш любимый Немцов приведёт бандеровцев из Малороссии в Великороссию. Поезжайте, всё-таки, во Львов и поживите при бандеровцах.

>>>3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику.
>>
>>Именно так.
>
>смешно

Всегда рад повеселить Вас.

>Вы так и не показали сколько нибудб серьезной разницы. А разница СЕРЬЕЗНАЯ, и нужная нам здесь в России такова:

>Ющенко сломал "административный" ресурс власти на Украине. И мы должны сделать т оже самое.

Как раз именно оранжевая истерия позволила Ющенко на полную катушку использовать пресловутый "административный ресурс" в большинстве областей Украины.

>Сломает немцов -- свой такой же не создаст. девственность один раз теряют. И нам же потом будет легче завалить Немцова.

Нет, не будет. Знаете, как оранжевые решили вопрос с движением Востока за автономизацию? Очень просто - пообещали на полную катушку уголовную ответственность тем, кто проводит эту идею, и движение заглохло. Ну и охота на ведьм, даже на Востоке, набирает обороты. Легче ли стало свались Коштуницу после свержения Милошевича?

Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход. А что сделает российский Коштуница, можно увидеть на примере Югославии и Украины. Тогда выхода уже не оставят.
От П.В.Куракин
К Miguel (10.04.2005 18:12:17)
Дата 11.04.2005 11:38:32

уже ближе к делу :)

с вашего позволения выделю главное

>>у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.
>
>Ваш любимый Немцов приведёт бандеровцев из Малороссии в Великороссию. Поезжайте, всё-таки, во Львов и поживите при бандеровцах.

Повторяю в сотый раз: которых создал Путьма. Кстати, когда ющенковцы на захиди заговорил об подчинении администрации Ющенка, это была лакмусовая бумажка на роль "защитника" у Путьмы -- могут "защитить" ХОТЬ ОТ ЧЕГО или нет.

У Кучмы были ВСЕ законные основания, чтобы обвинить львовчан в госперевороте, Ющенка -- в соучастии и возбудить уголовное дело, а раз так, уголовное дело, -- пошел вон, АВТОМАТОМ снимаешься с кандитатов.

ВЫВОД: Путьмы никогда и ни отчего нас не защитят.


>Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход.

вот это уже куда ближе к истине:) Точнее, к ее полной (и точной!) противоположности.

Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.

Общество -- существенно квантовая система. Я это это утверждаю. Доказывать и агргументировать и даже объяснять корни своей убежденности не буду.

Познать себя ВНЕ ИЗМЕНЕНИЙ путем ковыряния в носу, общество не может В ПРИНЦИПЕ. На том стою.

Именно благодаря гарантированной консервации умирания при Путине, именно в текущем режиме, т.е. том, что имеем, у общества СТРОГО НЕ БУДЕТ возможности познания реальности и "нащупывания" каких-то там путей.
От Miguel
К П.В.Куракин (11.04.2005 11:38:32)
Дата 11.04.2005 14:34:23

Re: уже ближе...


>>Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход.
>
>вот это уже куда ближе к истине:) Точнее, к ее полной (и точной!) противоположности.

>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. У Вас, может, принципиальный момент, что ничего не способны выдумать, а мы вот сидим, видим вокруг себя изменяющийсямир и его реакции на наши воздействия - и ничего, выдумываем потихоньку. Несмотря на президентство Путина. И должен сказать, что при Путине конструктивных вещей было выдумано больше, чем при Ельцине. Истерия плохо способствует мышлению.

>Общество -- существенно квантовая система. Я это это утверждаю. Доказывать и агргументировать и даже объяснять корни своей убежденности не буду.

Ну, так и не высказывайте тезис, применимость которого к данной ситуации сомнительна.

>Познать себя ВНЕ ИЗМЕНЕНИЙ путем ковыряния в носу, общество не может В ПРИНЦИПЕ. На том стою.

Ну что Вы, я познаю не путём ковыряния в носу, а путём научных исследований. А сейчас вот не ковыряюсь в носу, потому что обе руки - на клавиатуре. Кстати, при ковырянии в носу тоже происходят изменения.

>Именно благодаря гарантированной консервации умирания при Путине, именно в текущем режиме, т.е. том, что имеем, у общества СТРОГО НЕ БУДЕТ возможности познания реальности и "нащупывания" каких-то там путей.

Именно благодаря отсутствию истерии, свойственной эпохе Ельцина, людям именно сейчас лучше думается.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (11.04.2005 11:38:32)
Дата 11.04.2005 12:03:07

Немного в сторону

Привет!
>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.
Эйнштейн, скажем, был несогласен с этим тезисом. Вы знаете опровержение его доводов? Т.е. как объясняется парадокс ЭПР с точки зрения несуществования чего-бы то ни было в квантовой системе до измерения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 12:03:07)
Дата 11.04.2005 12:24:02

ЭПР, Белл, и все-все-все

>Привет!
>>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.
>Эйнштейн, скажем, был несогласен с этим тезисом. Вы знаете опровержение его доводов?

Гипотеза Эйнштейна ведет к выполнению неравенств Белла. нарушение неравенств Белла доказано в экспериментах.

Вот на мой взгляд, самая лучшая работа, написанная высококлассным теоретом на очень высоком, хотя и популярном уровне (из "Сайентифик Америкен" за 1979 год):

http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf

кстати, эту же статью порекомендовал бы Ищущему на предмет того, что работающая, твердая, надежная теория может быть абсолютно непонятной (хотя и математически простой), и мало того, АБСУРДНОЙ, и ничего, приходится глотать.


Единственной серьезной критикой теоремы Белла, равно как единственно серьезной защитой взглядов Эйнштейна считаю, пардон за нескромность, свою собственной теорию:

http://hiddentime.narod.ru

При этом, хоть моя теория и на стороне Эйнштейна, она НЕ ОТМЕНЯЕТ того ФАКТА, что физических свойств квантовой системы не существует ВНЕ и ДО измерения.

От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (11.04.2005 12:24:02)
Дата 11.04.2005 14:06:28

Белл и ЭПР - разные вещи

Привет!
И парадокс ЭПР легко побивает неравенства Белла, которые всего лишь утверждают об отсутствии скрытых параметров в квантовой системе.
Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.

>Гипотеза Эйнштейна ведет к выполнению неравенств Белла. нарушение неравенств Белла доказано в экспериментах.
Гипотеза Эйнштейна достаточно слабо связана с неравенствами Белла. И, в любом случае, даже если они выполняются, объяснения парадоксу ЭПР никакого нет, если не брать в качестве таковых бредовые фантазии Эверетта о множественности вселенных, порождаемых при каждом измерении и т.д.

>кстати, эту же статью порекомендовал бы Ищущему на предмет того, что работающая, твердая, надежная теория может быть абсолютно непонятной (хотя и математически простой), и мало того, АБСУРДНОЙ, и ничего, приходится глотать.
Абсурдность - признак ложности теории. Т.е. в ней возникает противоречие, которое однозначно свидетельствует о неправильности интерпретации ей объективной реальности. Пример - парадокс часов в СТО.
Мы уже, кажется, имели беседу с вами по поводу парадокса часов. По-моему, вы признали, что он имеет место быть.

>Единственной серьезной критикой теоремы Белла, равно как единственно серьезной защитой взглядов Эйнштейна считаю, пардон за нескромность, свою собственной теорию:
> http://hiddentime.narod.ru
Вы не о теореме Белла скажите, а о парадоксе ЭПР.
Теорема Белла, скажем, имеет тот недостаток, что ищет скрытые параметры редукционистским методом, тогда как они могут быть найдены и вне редукционизма.
Например, "Белл" от термодинамики успешно доказал бы, что в механической системе нет ничего, что позволило бы получить термодинамические эффекты, нет никаких скрытых параметров, которые "наверху" видны как температура, объем, плотность и энтропия.
А они, тем не менее, есть - это параметры уровня частиц.

>При этом, хоть моя теория и на стороне Эйнштейна, она НЕ ОТМЕНЯЕТ того ФАКТА, что физических свойств квантовой системы не существует ВНЕ и ДО измерения.
А этот факт требует для своего доказательства хотя бы объяснения парадокса ЭПР. В достоверности ЭПР-эффекта, вы, надеюсь, не сомневаетесь?

Рекомендую, в свою очередь, разбор безуспешных и наивных попыток опрокинуть ЭПР-парадокс современными физиками в УФН.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:06:28)
Дата 11.04.2005 18:31:09

конечно разные. То целых 3 человека, а то 1


>И парадокс ЭПР легко побивает неравенства Белла,

неравенства Белла выведены как СЛЕДСТВИЕ гипотезы ЭПР (Эйнштейна - Подольского - Розена). Если гипотеза верна, то неравенства выполняются. Но они в эксперименте нарушаются.

>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.

таки и не узнаем :)
только не дай бог не куперовские пары.


От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (11.04.2005 18:31:09)
Дата 11.04.2005 18:39:56

а что мы узнаем

>>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.
>
>таки и не узнаем :)

так это результат ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце. и только в том случае, если будем на обоих концах измерять в одном базисе. если в разных, то результат вероятностный. то есть измерив на одном конце, получим вероятность тех или иных значений ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (11.04.2005 18:39:56)
Дата 12.04.2005 07:59:27

Так значит, нарушается закон сохранения момента в квантовой механике?

Привет!

>>>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.
>>таки и не узнаем :)

>так это результат ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце.
А как он повлиял на удалившийся к этому моменту, скажем, на сотни парсек, второй электрон?
Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?
Т.е., измерив спин одного электрона, мы автоматически "телепортируем" нужный нам результат к другому электрону?
И такая концепция была. Она как бы не более абсурдна, чем эвереттовские миры. Ничто не может распространяться с бесконечной скоростью, в т.ч. и телепортация результата измерения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата 12.04.2005 20:10:47

Эффекты квантовой телепортации наблюдаются в экспериментах (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (12.04.2005 20:10:47)
Дата 13.04.2005 15:10:07

Нет, не наблюдаются

Привет!

Или вы под квантовой телепортацией подразумеваете нечто иной.
Нет и не может быть передачи взаимодействия любого рода мгновенно на любое расстояние.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (13.04.2005 15:10:07)
Дата 14.04.2005 19:45:21

Кстати,

>Нет и не может быть передачи взаимодействия любого рода мгновенно на любое расстояние.

Не любого рода, а информации о спине _связанных_ частиц:
"Т.е., измерив спин одного электрона, мы автоматически "телепортируем" нужный нам результат к другому электрону?"
Именно так. Именно эти эксперименты и проводились, уже неоднократно.
Причем это совершенно не противоречит конечности скорости света и т.п.
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (13.04.2005 15:10:07)
Дата 14.04.2005 19:40:41

Какой Вы осведомленный! :))) Я Вам пишу совершенно точную информацию,

но Вы ее игнорируете. Информацию экспериментальную, неоднократно уже проверенную.
Очень похоже на Ваш типичный подход - верить только одному "гуру".
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата 12.04.2005 12:57:54

да, в общем случае нарушается (-)
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (12.04.2005 12:57:54)
Дата 13.04.2005 15:26:13

Режется бритвой ОКкама

Привет!
Поскольку несоблюдение закона сохранения момента измышлено апостериори, в попытке примирить копенгагенскую интерпретацию и парадокс ЭПР.
Проще поставить под сомнение копенгагенскую интерпретацию, тем более, что защищена она только неравенствами Белла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата 12.04.2005 12:48:15

Re: Так значит,...

>Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?

Дмитрий, рекомендую для наччала аккуратно разобраться с фактами.

Очень приличные статьи из Сайентифик Америкен

http://kh.bu.edu/qcl/pdf/chiao__r1993751f1505.pdf
http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf

А что до дальнодействия, то мой ответ таков, что любой квантовый переход согласовн, вообще говоря со ВСЕЙ Вселенной, ни больше ни меньше. Согласование происходит в т.н. "скрытом времени". Пока оно не прошло, физическое время не тикает. А макроскопически наблюдаемые события "видят" только физического время.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (12.04.2005 12:48:15)
Дата 13.04.2005 15:21:46

Ваше скрытое время

Привет!
мы посечем бритвой Оккама. Пока есть гораздо более простое объяснение, которого, в общем, и придерживался Эйнштейн - под квантовой реальностью, "порождаемой" измерением, есть объективная реальность, проявляющаяся в законах сохранения, выполняющихся в парадоксе ЭПР.

>>Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?
>
>Дмитрий, рекомендую для наччала аккуратно разобраться с фактами.
А вы вполне уверены, что ими владеете?
Например, вы почему-то заявляете, что неравенства Белла вытекают из ЭПР, а это не так, вернее, не совсем так.
Выполнение неравенств Белла не опрокидывает парадокс ЭПР, так как он построен на более фундаментальных принципах.


>Очень приличные статьи из Сайентифик Америкен
> http://kh.bu.edu/qcl/pdf/chiao__r1993751f1505.pdf
> http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf
Не стоит углубляться в подробности. Я знаком с первоисточником - статьей ЭПР, а также с изложением Губиным роли и места неравенств БЕлла в обосновании парадокса ЭПР.

Вы, будучи знакомы с этими статьями, которые рекомендуете, тем не менее, не вдумываетесь в проблему на более простом уровне, поставленном Эйнштейном.
ВАрианта всего два - или законы сохранения на уровне квантового мира нарушаются, что есть вздор, или парадокс ЭПР имеет место быть - следовательно, неравенства Белла рассматривают только один из путей для описания скрытых параметров, а именно -редукционистский, когда обычные параметры квантовые наблюдаемые считаются непосредственно функцией скрытых. А есть ведь и другой подход - когда квантовые наблюдаемые порождаются не редукционистски, из лежащих "под ними" скрытых, а так, как в реальности, к примеру, порождаются термодинамические параметры - т.е. при включении свойств наблюдателя, его неточности в действиях и небесконечного времени наблюдения.
Постарайтесь вникнуть в смысл того, что я написал предложением выше, оставив ваш апломб преподавателя, отказывающегося предположить, что ученик (это я) может сказать нечто дельное.

>А что до дальнодействия, то мой ответ таков, что любой квантовый переход согласовн, вообще говоря со ВСЕЙ Вселенной, ни больше ни меньше. >Согласование происходит в т.н. "скрытом времени". Пока оно не прошло, физическое время не тикает. А макроскопически наблюдаемые события "видят" только физического время.
Ну, Эверетт, чтобы избежать парадокса ЭПР придумал множащиеся вселенные, другие - сознание у элементарных частиц, вы - "скрытое время".
Все это отсекается бритвой Оккама, которая нам говорит в этом случае, что существование объективной реальности - более вероятное и простое объяснение всех этих вопросов, по сравнению с измышлизмами скрытого времени, вселенных на кончике пера и прочей лабуды.
Старик Эйнштейн любил безумные гипотезы, но не настолько безумные.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Miguel (10.04.2005 18:12:17)
Дата 10.04.2005 22:40:27

Re: Вам, конечно,...

>>и на востоке, чтобы протащить януковича.
>
>Не было не Востоке никаких существенных фальсификаций в пользу Януковича, что, кстати, убедительно показал "Третий тур". Так что у Вас неверные источники информации.

Источники видать красно-оранжевые. Удивительная эволюция: от защиты КАМАЗа до поддержки "реолюции гонконгских зонтиков" в течении месяца! А кто-то еще сомневается в силе идей или их отсутствия.
От П.В.Куракин
К Александр (10.04.2005 22:40:27)
Дата 11.04.2005 11:23:03

Re: Вам, конечно,...


>Источники видать красно-оранжевые.

серого цвета мои источники, в собственной черепушке