Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: С разрешения...

От	Ищущий
К	П.В.Куракин
Дата	08.04.2005 18:12:40
Рубрики	Семинар;

Re: С разрешения...

СГКМ, безусловно, сам в состоянии, если сочтет нужным, дать ответы на Ваши вопросы.

>> И Маркс, и Путин символы низшего порядка.

>Путин -- конкретная политика, корую Вы, несоменно защищаете.
>Значит, если если опасность ухудшения в связи замены Путина другой марионткой, надо УСКОРИТЬ этот обвал.
>Обвал будет, и чем позже он будет, тем в ЕЩЕ худшем состоянии будет инфраструктура Росии и специалисты.
>Какие могут быть разумные возражения? Защищать режим Путина -- работать на БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ будущего обвала.

Я бы хотел поговорить вот о чем - предлагаю Вам порассуждать следующим образм. Чуть ранее в другой ветке Вы писали о том, что люди должны защищать свою страну. Мы с Вами немного поспорили о формах для 93г., но в целом, как я понял, не обнаружили друг у друга принципиального разногласия.

Теперь берем нынешний, 2005г. Допустим (да и не "допустим" - это действительно так), необходимо, как и тогда, выступить на защиту российской государственности.

Оговорюсь - ранее в работе "О рациональности" (Потерянный разум) СГКМ отметил (привожу по памяти, близко по смыслу), что ограничивающие условия по своему статусу (приоритету) выше функции цели - т.е. до того, как приступить к достижению той или иной цели, необходимо сначала описать начальные условия и ограничения в своих действиях и изменениях начальных условий (пределы). Мне эта "изюминка" очень нравится. Поэтому имею сказать следущее - Ваши вопросы-упреки, до того, как Вы узнали, какие СГКМ ставит себе цели и как формулирует ограничивающие условия для своих целей, выглядят несколько преждевременными.

Однако не только СГКМ должен "один за всех" защищать страну. Мы с Вами тоже, по идее, не должны оставаться в стороне. Поэтому вопрос к Вам: "Как Вы сейчас описали бы складывающуюся обстановку и как сформулировали бы ограничивающие условия, необходимые для успешного выполнения поставленной задачи?"

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (08.04.2005 18:12:40)
Дата	08.04.2005 18:58:27

Re: С разрешения...

>Теперь берем нынешний, 2005г. Допустим (да и не "допустим" - это действительно так), необходимо, как и тогда, выступить на защиту российской государственности.

вот сюрприз!!! :) "Мы патриоты социалистического отечтества"

именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.

>Оговорюсь - ранее в работе "О рациональности" (Потерянный разум) СГКМ отметил (привожу по памяти, близко по смыслу), что ограничивающие условия по своему статусу (приоритету) выше функции цели - т.е. до того, как приступить к достижению той или иной цели, необходимо сначала описать начальные условия и ограничения в своих действиях и изменениях начальных условий (пределы). Мне эта "изюминка" очень нравится. Поэтому имею сказать следущее - Ваши вопросы-упреки, до того, как Вы узнали, какие СГКМ ставит себе цели и как формулирует ограничивающие условия для своих целей, выглядят несколько преждевременными.

посылы СГКМ меня не интересуют.

я вижу что Сергей Георигиевич ДЕЛАЕТ: поддерживает государство, которое поддерживает образ жизни "одна часть общества поедает другую (с) СГКМ"

>Однако не только СГКМ должен "один за всех" защищать страну.

страна =/= государство

к тому же у нас НЕТ государства. Выполняются 2% решений Президента (данные из академии госслужбы). Т.е. Президент работает на 1\50 ставки (сравнение не мое).

А что есть? Есть ЗОНА. А закон зоны -- "пусть я сдохну завтра, но ты сдохнешь раньше меня".

>Поэтому вопрос к Вам: "Как Вы сейчас описали бы складывающуюся обстановку и как сформулировали бы ограничивающие условия, необходимые для успешного выполнения поставленной задачи?"

Обстановка такая, что Путина хотят сместить "более" прозападной фигурой, играя на чувствах обделенных правых вроде Хакамады и Немцова.

1. Мою позицию про "более" я уже сказал.

2. ПУСТЬ придет Немцов! На Украине он помогает Ющенко ре-национализировать 30 крупных предприятий. Это нормальный госкапитализм. По любому лучше той зоны.

3. Должно происходить ЧТО-НИБУДЬ. Консервация текущего статус-кво ведет к дискредитации политики КАК ТАКОВОЙ в глазах ВСЕХ простых нормальных людей.

4. Надо побыстрее делать ошибки. То есть, это развитие тезиса о пагубности консервации. Уберем с правыми Путина, потом уберем с "Родиной" Немцова. Наделаем ошибок, разумеется!!!!

Без ошибок НЕТ развития.

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (08.04.2005 18:58:27)
Дата	11.04.2005 16:08:26

О том, что "должно произойти что-нибудь"

Статья в "Кризис России":
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=285

"Мода на революцию, или куда катятся «заводные» апельсины"
-----------------------------------------------

"Наконец, в-третьих, никакой радикально-позитивной смены парадигмы общественного развития «бархатные революции» странам СНГ не обещают в принципе. Речь, разумеется, идет о практике, а не о декларациях лидеров…

Точнее говоря, кое-что они обещают, но это «нечто» имеет очень мало общего с традиционными представлениями о «восходящих этапах общественного развития», «прогрессивной смене общественно-экономических формаций» и т.п."
...
"Но на Западе существуют и более изощренные представления о принципах управления постсоветским пространством. Сюда, например, относится концепция «управляемого хаоса», разработанная сотрудниками RAND Corporation (этот «мозговой центр» традиционно ориентирован на демпартию США).

В ее рамках сами «бархатные революции» рассматриваются лишь как элементы перманентной игры внешних сил в стабилизацию/дестабилизацию, которая позволяет эффективно контролировать ситуацию в той или иной стране."

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (08.04.2005 18:58:27)
Дата	11.04.2005 15:20:08

Без ошибок нет развития, но и не все ошибки приводят к развитию

>3. Должно происходить ЧТО-НИБУДЬ. Консервация текущего статус-кво ведет к дискредитации политики КАК ТАКОВОЙ в глазах ВСЕХ простых нормальных людей.

>4. Надо побыстрее делать ошибки. То есть, это развитие тезиса о пагубности консервации. Уберем с правыми Путина, потом уберем с "Родиной" Немцова. Наделаем ошибок, разумеется!!!!

>Без ошибок НЕТ развития.

Вы написали, что без ошибок нет развития. Да, это так, и этот вывод отвечает логике здравого смысла, но ошибка ошибке – рознь. Вы как умный человек это должны явно понимать. Для того, чтобы прикинуть в первом приближении первопричины и последствия возможных ошибок – возможностей логики здравого смысла более, чем достаточно.

Более того, я нахожу, что для проведения этой работы, применима только логика здравого смысла, так как наши беды лежат не в секторе досягаемости науки. Поэтому применять научные логики для описания текущего положения дел я нахожу методической ошибкой, ведущей к не столько к неверным выводам, сколько к неверным следствиям, применяемым на практике.

Вы свой, в общем-то правильный, вывод про ошибки и развитие вывели из тезиса «должно происходить что-нибудь», пользуясь методом диалектики; сам вывод совпадает по форме с выводом логики здравого смысла. И все бы ничего, только логика здравого смысла (например, моя :-)) возмущается насчет легитимизации ошибочного исходного тезиса – его развитие приведет к страшным и необоснованным последствиям. Я считаю, что должно происходить не «что-то», а «то, что – нужно». Диалектика, как метод, считаю, не оперирует такими категориями как «нужно - не нужно».

Для того, чтобы определить, что нужно, надо сначала определить, что у нас есть и что мы можем. Правильно выполнить эту работу – значит наполовину решить поставленную задачу. Я Вам как человеку с сильной самостоятельной логикой предложил выложить свои представления по указанным моментам, но Вы решили ускользнуть от этой работы, амбициозно заявив, что «посылы СГКМ меня не интересуют».

Интересуют Вас посылы СГКМ, или не интересуют – это дело десятое. Если у Вас болит душа за страну – вам не уйти от этой работы, и чем раньше Вы к ней подойдете, тем меньше ошибок мы сможем допустить.

В то же время нахожу, что Ваш потенциал может и должен быть задействован в «мирных целях», поэтому Вам выкладываю свои представления – интересно будет узнать Ваше мнение.

Я считаю, что в настоящий момент у страны есть три болевые незащищенные точки, и если бы я всеми фибрами души ненавидел бы Россию, я бы свои удары направлял бы туда. Что это за точки?

Первая – поколение нынешних пенсионеров (послевоенное поколение). Это поколение, которое, собственно, и допустило развал СССР. Это поколение законченных бюрократов и эгоистов, хотя в душе себя считающее непознанными романтиками. Это поколение без права на ошибки. (узнаете, где должно быть место Вашей мысли «Без ошибок нет развития»?) Я считаю, что корни наших существующих бед именно в том, что данное поколение не сумело найти ответы на вызовы времени.

Из работ СГКМ я понял, что сам СГКМ считает (привожу по смыслу, без ссылок) это потому, что советское обществоведение было не в состоянии описать терминами марксизма процессы в обществе и наладить в обществе обсуждение потенциально плодотворного конфликта ценностей. Я согласен с такой постановкой вопроса, но у меня есть еще небольшое дополнение, которое я у СГКМ не встречал (но может быть оно и есть). Суть моего дополнения в том, что я считаю, что нынешнее послевоенное поколение практически было сразу сломано славой своих отцов, добывших Победу. Это поколение, которое по праву примерило на себя итоги Победы; но дети не могли осмыслить в силу своего положения, сколько ошибок, омытых своей кровью, их отцы положили на алтарь победы. Поэтому у отцов было законное право на ошибку, а детям никто это право не дал, - ни сами отцы, ни идеология, а сами взять его они не сумели. Поэтому на детские плечи свалилось огромное бремя славы, лишившее их самостоятельности. Это привело к тому, что потребность в творческом развитии ценностей было трансформировано в резкое развитие науки, приведшее к уникальным результатам развития н/х комплекса СССР, но наряду с этим и заложившее мину замедленного действия в основу государственности страны. Россия может очень скудно существовать без науки, но Россия не может существовать без представлений людей о благой жизни! Наука не противоречит этим представлениям, но наука не может их заменить!!!

Небольшое отступление – я не знаю обстановку в Белоруссии, но склонен считать, что причина феномена, что там власть выражает интересы народа, заключается в том, что во время ВОВ в Белоруссии погиб каждый четвертый житель. Война по подрастающему поколению ни где так жестоко не прошлась, как в Белоруссии, и это дало тогдашним молодым людям право на ошибку - взрастило в них дух самостоятельности и обусловило дальнейшее сознательное и творческое развитие народа и форм государственности. Вот истоки их стойкости и надежд на нас.

Все выше приведенное можно отнести к беде детей Победы. В чем же их вина? Считаю, что их вина в том, что они не нашли себе мужества признать свою слабость и передать своим детям право самостоятельно вытаскивать страну бездны. Как-то в газете «Дуэль» № 5 за этот год прочел письмо фронтовика, полученного от матери. Вот это письмо:

«Здравствуй, Витенька! Наверное, наша судьба все это переживать. Больно сердцу, больно, мой родной. Переживу ли я это? Что за судьба! Ответа нет на тоску моего сердца. Ну, Господь с тобою. Я благословляю, как Колю (брат воевал на Ленинградском фронте), так и тебя письменно. Будь смелым, счастливым, но береги себя. Будешь всегда в победе. Следи за каждой минутой своей жизни. Вспоминай меня и Зою (15-летняя сестра в эвакуации попала под поезд и находилась в больнице). Береги это письмо при себе. Везде. Это письмо - твой счастливый путь и мое благословение, как от родной матери. Я молюсь за тебя и Колю. Мои слова очень крепкие для вас. Жизнь ваша будет спасена».

Отцы Победы получили по наследству от своих родителей право и обязанность защищать Святую Русь и побеждать, а дети отказались благославлять внуков на защиту Отечества, дети отказались пробуждать во внуках русский дух – дух Победы. Вот момент, когда и произошел «разрыв непрерывности». Внуки, как дисциплинированные воины, знающие, что «без команды – не стрелять!», ждали соответствующей команды, некоторые так до сих пор и ждут, а «дети» делают вид, что не понимают, что происходит. «Где соответствующая теория, на основании которой будет написана соответствующая инструкция, прописывающая правила спасения утопающих?» - вопрошают они, вместо того, чтобы броситься в воду и спасать, - «Разве можно спасать без инструкции?».

На деле же происходит то, что и сами не рвуться в бой, и внуков не пускают, и ведут себя как капризные дети, нытьем добивающиеся у родителей приглянувшиеся игрушки. Последние события с законом о льготах наглядно продемонстрировали, что нынешнее поколение детей Победы способно как по команде приступать к раскачиванию лодки, так и сразу утихать.
Это полностью манипулируемое и безответственное поколение. Их сила и опасность для страны в том, что на уровне населения они не дают своим детям (внукам Победы) разрешения на спасение страны и способны активно принимать участия в тех делах, которые формально описываются терминами советской идеологии, но которые направлены на разрушение сути советского жизнеустройства. Осмыслять этот факт они отказываются категорически.
Поэтому, если бы я захотел уничтожить Россию, я бы приступил к ее убийству руками детей Победы. На бытовом уровне – по средствам манипуляции сознанием я бы их заставил «гасить» державную волю внуков и через структуры КПРФ, и через производственные отношения, и на семейном уровне.

Вторая болевая точка – это, конечно же, интеллигенция. Ни для никого не секрет, что именно носителем либеральных ценностей в нашем обществе послужила интеллигенция. Но обращает на себя внимание следующий факт – что молодое поколение работников умственного труда (поколение внуков Победы) – достаточно быстро отрезвело от риторики либеральных воззрений и пошло искать смыслы самостоятельно. Другое дело «зубры» - они остались глухи к голосу разума, и оправдывают свою приверженность к чужеродным ценностям изощренной демагогией.

Их сила и опасность, этих детей Победы в науке в том, что они занимают ключевые посты в системе науки и образования, через них проходят финансовые потоки по поддержанию образования и науки, а они душат творчество молодых своим равнодушием и финансовым вентилем – вспомните дневники Легасова – как его самостоятельное научное направление игнорировалось.

Поэтому, если бы я хотел уничтожить Россию, я бы руками детей Победы, окопавшихся в науке, сломал бы существующую систему воспитания и обучения, освободил бы грамотных молодых людей от ответственности перед обществом.

Третья болевая точка – многоэтническое государство. Дети Победы достигли больших высот в науке, но так и не смогли научно определить, что есть «Святая Русь» и обосновать необходимость ее защиты, и, судя по всему, решили, что раз нет определения и обоснования, то и нет Земли Русской и нет необходимости ее беречь и защищать. Вот есть территория СССР и ее границы – вот их и будем защищать.

Но «Святая Русь» - это не столько территория, сколько наши духовные ценности, сколько наша воля жить по правде - справедливо и милосердно. «Святая Русь» - не смотря на то, что звучит не по научному, есть наша «цивилизационная формула», источник нашей силы и мощи.

Народы России, когда соглашались жить с нами, используя язык метафоры, одной семьей, руководствовались не только силой русского оружия, сколько силой русского духа, ценностью русских святынь. Увлекшись защитой рубежей, мы в лице поколения детей Победы подзабыли мотивы, во имя чего мы должны наши рубежи защищать и потеряли интерес и к святыням, и к тому, как на это отреагируют сами народы.

Сами народы, лишившись направляющего фактора в их развитии, приступили к заделыванию брешей в культуре с помощью усиленного взращивания своих ценностей, что обусловило изменение векторов их развития и увеличения разрывов своих ценностей с ценностями русской культуры, что явилось залогом роста сепаратизма в стране.

Небольшое отступление – пример из «туманной юности». Мой товарищ по техникуму (в 16 лет) как-то пришел на занятия с большим и ярким значком флага США. Первым уроком был немецкий язык, и преподавательница его спросила, знает ли он, что обозначает американский флаг. Приятель ответил, что не знает. Тогда преподавательница сказала, что тринадцать полосок обозначают количество первых штатов, а пятьдесят звездочек – их нынешнее количество, а затем спросила, сколько штатов он может назвать – приятель назвал порядка семи. Тогда учительница сказала, чтобы приятель снимал на ее уроках этот значок до тех пор, пока не сможет назвать все пятьдесят штатов. Приятель был вынужден снять значок, но при этом спросил, сколько знает учительница сама штатов? Немка начала называть их в алфавитном порядке и мы насчитали группой все пятьдесят штук.

К чему я это рассказал – чтобы спросить, а много ли знает, сколько в настоящее время в России проживает этносов? Уверен – едва ли у нас на форуме найдется несколько человек, кто смог бы перечислить все народы России. Усилиями детей Победы, русский народ подзабыл, что он хранитель святынь Земли Русской, он подзабыл, что он в доме – хозяин, он перестал интересоваться своей семьей и своим хозяйством.

Поэтому, если бы я хотел уничтожить Россию, я бы поставил детей Победы в такое положение, при котором им некогда было бы подвести итоги своей жизни и осмыслить свои ошибки – я бы дал им низкие пенсии и крутил бы мыльные сериалы, я бы заставил их дружно шагать под красными флагами и орать речевки, я бы заставил их унижаться, поступая непорядочно и требуя для себя повышений пенсий и льгот, в то время как пособие на ребенка малоимущим семьям и одиноким матерям в разы меньше их пенсий (!), а сам бы потихоньку начинал заводить местные элиты равнодушием к ним со стороны русского народа и подталкивать их разорвать порочный круг своим сепаратизмом.

Но я не хочу гибели России. Я хочу ее возрождения, и считаю, что это возрождение не начнется до тех пор, пока мы не сумеем заткнуть обозначенные бреши. Если Вы можете что-нибудь добавить к перечисленным болевым точкам – добавляйте, если нет, то как бы Вы описали суть и возможности предлагаемых мер?

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 15:20:08)
Дата	11.04.2005 16:29:48

Re: Без ошибок...

>Я считаю, что должно происходить не «что-то», а «то, что – нужно». Диалектика, как метод, считаю, не оперирует такими категориями как «нужно - не нужно».

ну и где? оно происходит, "то что нужно"? нет. сейчас это
не в нашей воле. значит, надо просто НЕ УПУСКАТЬ те возможности, когда происходит "что-то".

Мы не сможем повлиять на замену Путина, будь она реальна, хотя СГКМ -- понимает он того или нет, не КАК АНАЛИТИК, а как ПОЛИТИЧЕСКАЯ, раскрученная фигура уже поспособствовал Путину, поспособствоал косервации. тому, чтобы НИЧЕГО не происходило, и чтобы новых возможнойстей мы не НЕ УВИДЕЛИ.

Я очень трезво, чтобы не скзать -- крайне скептически отношусь к уму людей, включая свой собственный. Мы ничего не придумаем. Никогда. Сам Ленин ничего не придумал. Он только УВИДЕЛ ,что нужно поддержать движение крестьян за национализацию земли.

В замороженном путинском времени мы ничего не увидим.

Скажу даже так: сама возможность оранжевой революции в РФ, очень-очень гипотетическая, выявила что СГКМ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, может при определнных условиях поддерживать режим.

Спасибо тов. Ющенко -- без событий, организванных им, я бы никогда не подумал ТАКОЕ об СГКМ. Ну дурак я, не мог предположить. Только необычные СОБЫТИЯ высвечивают реальность.

>Для того, чтобы определить, что нужно, надо сначала определить, что у нас есть и что мы можем. Правильно выполнить эту работу – значит наполовину решить поставленную задачу.

верно. чтобы понять, что у нас есть, нужны СОБЫТИЯ. Кто вы, мистер ПУтин? "Нет ответа. Молчит Русь". Потому что ничего не происходит. "Что случилось с подводной лодкой? -- она утонула"

\==========================\
\ СГКМ -- ЗА "ОНА УТОНУЛА" \
\==========================\

>Я Вам как человеку с сильной самостоятельной логикой предложил выложить свои представления по указанным моментам, но Вы решили ускользнуть от этой работы, амбициозно заявив, что «посылы СГКМ меня не интересуют».

да. принципиаольно не интересуют. меня интересует, что он делает. а что он делает?

\==========================\
\ СГКМ -- ЗА "ОНА УТОНУЛА" \
\==========================\

>Интересуют Вас посылы СГКМ, или не интересуют – это дело десятое. Если у Вас болит душа за страну – вам не уйти от этой работы, и чем раньше Вы к ней подойдете, тем меньше ошибок мы сможем допустить.

голыми рассуждениями мы не сможем предотвратить не одной ошибки.

>В то же время нахожу, что Ваш потенциал может и должен быть задействован в «мирных целях», поэтому Вам выкладываю свои представления – интересно будет узнать Ваше мнение.

ОК

>Я считаю, что в настоящий момент у страны есть три болевые незащищенные точки, и если бы я всеми фибрами души ненавидел бы Россию, я бы свои удары направлял бы туда. Что это за точки?

>Первая – поколение нынешних пенсионеров (послевоенное поколение). Это поколение, которое, собственно, и допустило развал СССР. Это поколение законченных бюрократов и эгоистов, хотя в душе себя считающее непознанными романтиками. Это поколение без права на ошибки.

именно. о чем я и говорю. это поколение должно быть ИСКЛЮЧЕНО из принятия решений. До сих пор эта железебетонное серое племя лишало НАС ,молодых, право на выбор, раз за разом тупо поддерживая власть на выборах.

нафиг выборы. отрубить пенсионный ресурс путину.

>(узнаете, где должно быть место Вашей мысли «Без ошибок нет развития»?) Я считаю, что корни наших существующих бед именно в том, что данное поколение не сумело найти ответы на вызовы времени.

Оно их не искало

>Из работ СГКМ я понял, что сам СГКМ считает (привожу по смыслу, без ссылок) это потому, что советское обществоведение было не в состоянии описать терминами марксизма процессы в обществе и наладить в обществе обсуждение потенциально плодотворного конфликта ценностей.

так и слава богу, что долго не было обсуждений. сороконожка споткнулась оттого что задумалась.

СССР рухнул, когда совок НУТРОМ вдруг осознал то, к чему СГКМ шел долгой упорной работой -- СССР -- это не страна. Это цивилизация. Ёёёёё!... - подумал совок, -- а оно мне надо?! Лучше КАК ВСЕ. Живут и без коммунизмов всяких!

Не вынес совок "бремени белого (красного) человека". Точнее, он его героически нес до того момента как осознал, что именно он несет.

>Я согласен с такой постановкой вопроса, но у меня есть еще небольшое дополнение, которое я у СГКМ не встречал (но может быть оно и есть). Суть моего дополнения в том, что я считаю, что нынешнее послевоенное поколение практически было сразу сломано славой своих отцов, добывших Победу. Это поколение, которое по праву примерило на себя итоги Победы; но дети не могли осмыслить в силу своего положения, сколько ошибок, омытых своей кровью, их отцы положили на алтарь победы. Поэтому у отцов было законное право на ошибку, а детям никто это право не дал, - ни сами отцы, ни идеология, а сами взять его они не сумели. Поэтому на детские плечи свалилось огромное бремя славы, лишившее их самостоятельности.

верно. "У каждого поколения должна быть своя война" (с) Мао

>Это привело к тому, что потребность в творческом развитии ценностей было трансформировано в резкое развитие науки, приведшее к уникальным результатам развития н/х комплекса СССР, но наряду с этим и заложившее мину замедленного действия в основу государственности страны.

тоже верно (в смысле, я согласен, но я не судья)

>Россия может очень скудно существовать без науки, но Россия не может существовать без представлений людей о благой жизни! Наука не противоречит этим представлениям, но наука не может их заменить!!!

"В россии никогда не будет ничего хорошего, пока благом не будут валенки, тулуп, и печка" (С) ... не открою

>Небольшое отступление – я не знаю обстановку в Белоруссии, но склонен считать, что причина феномена, что там власть выражает интересы народа, заключается в том, что во время ВОВ в Белоруссии погиб каждый четвертый житель. Война по подрастающему поколению ни где так жестоко не прошлась, как в Белоруссии, и это дало тогдашним молодым людям право на ошибку - взрастило в них дух самостоятельности и обусловило дальнейшее сознательное и творческое развитие народа и форм государственности. Вот истоки их стойкости и надежд на нас.

тоже верно.

>На деле же происходит то, что и сами не рвуться в бой, и внуков не пускают, и ведут себя как капризные дети, нытьем добивающиеся у родителей приглянувшиеся игрушки. Последние события с законом о льготах наглядно продемонстрировали, что нынешнее поколение детей Победы способно как по команде приступать к раскачиванию лодки, так и сразу утихать.
>Это полностью манипулируемое и безответственное поколение. Их сила и опасность для страны в том, что на уровне населения они не дают своим детям (внукам Победы) разрешения на спасение страны и способны активно принимать участия в тех делах, которые формально описываются терминами советской идеологии, но которые направлены на разрушение сути советского жизнеустройства. Осмыслять этот факт они отказываются категорически.

верно. не дайте им прийти на выборы! подтасуйте результаты, как Ющенок! Сломайте административный ресурс, опирающийся на это болото!

>Поэтому, если бы я захотел уничтожить Россию, я бы приступил к ее убийству руками детей Победы. На бытовом уровне – по средствам манипуляции сознанием я бы их заставил «гасить» державную волю внуков и через структуры КПРФ, и через производственные отношения, и на семейном уровне.

КПРФ не трожьте

>Поэтому, если бы я хотел уничтожить Россию, я бы руками детей Победы, окопавшихся в науке, сломал бы существующую систему воспитания и обучения, освободил бы грамотных молодых людей от ответственности перед обществом.

это проблема не только России. Наука умерла. Физики нет во всем мире. это мое мнение. совремнные ученые почти не могут мыслить научно. догмы давят всё

>Но я не хочу гибели России. Я хочу ее возрождения, и считаю, что это возрождение не начнется до тех пор, пока мы не сумеем заткнуть обозначенные бреши. Если Вы можете что-нибудь добавить к перечисленным болевым точкам – добавляйте, если нет, то как бы Вы описали суть и возможности предлагаемых мер?

замороженной время. сначала я высказал только гипотезу, но вы и СГКМ своим молчанием делаете меня фундаменталистом по этому вопросу.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (11.04.2005 16:29:48)
Дата	11.04.2005 18:05:09

Кризис науки не есть кризис морали, и...

>>Поэтому, если бы я хотел уничтожить Россию, я бы руками детей Победы, окопавшихся в науке, сломал бы существующую систему воспитания и обучения, освободил бы грамотных молодых людей от ответственности перед обществом.
>это проблема не только России. Наука умерла. Физики нет во всем мире. это мое мнение. совремнные ученые почти не могут мыслить научно. догмы давят всё

...методы разрешения кризиса науки совершенно не годятся для разрешения кризиса морали.

>>Я считаю, что должно происходить не «что-то», а «то, что – нужно». Диалектика, как метод, считаю, не оперирует такими категориями как «нужно - не нужно».

>ну и где? оно происходит, "то что нужно"? нет. сейчас это не в нашей воле.

Не в нашей воле захотеть без последствий ускорить беременность. На определенном этапе ее можно лишь наблюдать посредством спецоборудования, но со стороны развитие плода можно и не заметить. Вы не слишком торопитесь воочию видеть изменения? Я думаю, что еще не время требовать результат, но время обеспечивать плодоносную утробу покоем, светом и теплом.

>значит, надо просто НЕ УПУСКАТЬ те возможности, когда происходит "что-то".

Да, когда "что-то" происходит, действительно надо просто НЕ УПУСКАТЬ возможности, но когда еще лавинообразный неуправляемый процесс не начался, надо грамотно и организованно готовиться к процессу, всячески его оттягивая. Ленин, нарпимер, считал, что надо не готовить революцию, а готовиться к революции. Вот и мы должны готовиться к свалке, при этом свалку оттягивая и наращивая силу. Пока свалка не началась, нельзя вести себя как на свалке - если хочешь быстро скакать, не смей и думать, чтобы в спешке запрягать коня.

>Мы не сможем повлиять на замену Путина, будь она реальна, хотя СГКМ -- понимает он того или нет, не КАК АНАЛИТИК, а как ПОЛИТИЧЕСКАЯ, раскрученная фигура уже поспособствовал Путину, поспособствоал косервации. тому, чтобы НИЧЕГО не происходило, и чтобы новых возможнойстей мы не НЕ УВИДЕЛИ.

Дался Вам СГКМ! Он не в той ипостаси, что самостоятельно рулить ситуацией. Ситуация сейчас есть суперпозиция милионов мнений, и задача сейчас стоит (как видится мне), упорядочить согласование-противостояние, и часть ресурсов направить на противодействие внешним угрозам. Вы уже готовы связно изложить свою систему ценностей и свои представления о благой жизни, которых Вы, как порядочный человек, не можете не добиваться, чтобы говорить, что Вы уже исчерпали все возможности?!

>Я очень трезво, чтобы не скзать -- крайне скептически отношусь к уму людей, включая свой собственный. Мы ничего не придумаем. Никогда. Сам Ленин ничего не придумал. Он только УВИДЕЛ ,что нужно поддержать движение крестьян за национализацию земли.

>В замороженном путинском времени мы ничего не увидим.

Да, не увидим - утроба матери не просвечивается, но плод можно почувствовать . Это даст необходимые знания, хотя и неявные. Вся прелесть путинского времени в том, что оно для большинства терпимо физически и не загорами момент, когда оно закончится, и тогда выбор нужно будет делать автоматически; вот к этому моменту и нужно готовиться, чтобы в рамках стабильного состояния решать вопрос о власти в соответствии с чаяниями народа. Кстати, Вы себе представляете эти чаяния сейчас?

>Скажу даже так: сама возможность оранжевой революции в РФ, очень-очень гипотетическая, выявила что СГКМ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, может при определнных условиях поддерживать режим.

Да я тоже хочу сейчас противодействовать угрозам режиму извне. Режим нужно беречь, чтобы его изменить.

>Спасибо тов. Ющенко -- без событий, организванных им, я бы никогда не подумал ТАКОЕ об СГКМ. Ну дурак я, не мог предположить. Только необычные СОБЫТИЯ высвечивают реальность.

Все немогу взять в толк - в чем причина Ваших претензий? Что СГКМ сделал или не сделал?

>>Для того, чтобы определить, что нужно, надо сначала определить, что у нас есть и что мы можем. Правильно выполнить эту работу – значит наполовину решить поставленную задачу.

>верно. чтобы понять, что у нас есть, нужны СОБЫТИЯ. Кто вы, мистер ПУтин? "Нет ответа. Молчит Русь". Потому что ничего не происходит. "Что случилось с подводной лодкой? -- она утонула"

А вы не мистера Путина справшивайте. Вы задайте себе вопросы: "Кто МЫ? Кто Я в этом МЫ?", - будет очень интересно узнать Ваши ответы. Насчет "нужны события" - разве их мало было за последнее время? И еще одна тонкость - землепашец знает, что если он посеял, зерно к положенному сроку прорастет, хотя он этот процесс и не увидит. Я знаю, что я "посеял" во время "путинских заморозков", наверное, СГКМ что-то "посеял" и теперь бережет начинающие робко пробиваться всходы, а вот Вы, Вы что-нибудь "посеяли" из "разумного, доброго, вечного" за тот момент, пока у страны была небольшая передышка? Есть ли у Вас дело, в которое Вы вкладываете свою душу?

>>Я Вам как человеку с сильной самостоятельной логикой предложил выложить свои представления по указанным моментам, но Вы решили ускользнуть от этой работы, амбициозно заявив, что «посылы СГКМ меня не интересуют».

>да. принципиаольно не интересуют. меня интересует, что он делает. а что он делает?

Не лучше ли говорить о том, что мы можем сделать? Это было бы более по-мужски, Вы не находите?

>>Интересуют Вас посылы СГКМ, или не интересуют – это дело десятое. Если у Вас болит душа за страну – вам не уйти от этой работы, и чем раньше Вы к ней подойдете, тем меньше ошибок мы сможем допустить.

>голыми рассуждениями мы не сможем предотвратить не одной ошибки.

Да, но без голых расуждений мы из всех возможных ошибок не упустим ни одной.

>>В то же время нахожу, что Ваш потенциал может и должен быть задействован в «мирных целях», поэтому Вам выкладываю свои представления – интересно будет узнать Ваше мнение.

>ОК

Итак, я Вам обозначил три взаимоувязанные болевые точки страны. Мне бы хотелось, чтобы Вы еще раз обобщили все три пункта и выложили бы свои представления о том, как Вы видите ограничения по предлагаемым мерам, которые бы не разбили бы Ваши представления о благой жизни. Я так навязчиво упрашиваю Вас об этом, потому что есть подозрение, что Вы в качестве ограничивающих условий воспринимаете аналогию "Пофиг пчелы, нам нужен мед!" - я против такого подхода ничего против не имею, но это есть категория цены. Ограничивающие условия проявятся, когды Вы захотите стать китиайским Императором...

>КПРФ не трожьте

И об этом чирканите пару строк.

>>Но я не хочу гибели России. Я хочу ее возрождения, и считаю, что это возрождение не начнется до тех пор, пока мы не сумеем заткнуть обозначенные бреши. Если Вы можете что-нибудь добавить к перечисленным болевым точкам – добавляйте, если нет, то как бы Вы описали суть и возможности предлагаемых мер?

>замороженной время. сначала я высказал только гипотезу, но вы и СГКМ своим молчанием делаете меня фундаменталистом по этому вопросу.

Это вызов. Выкладывайте еще раз свою гипотезу - подумаю и отвечу.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 18:05:09)
Дата	11.04.2005 18:20:43

Re: Кризис науки

>>Мы не сможем повлиять на замену Путина, будь она реальна, хотя СГКМ -- понимает он того или нет, не КАК АНАЛИТИК, а как ПОЛИТИЧЕСКАЯ, раскрученная фигура уже поспособствовал Путину, поспособствоал косервации. тому, чтобы НИЧЕГО не происходило, и чтобы новых возможнойстей мы не НЕ УВИДЕЛИ.
>
>Дался Вам СГКМ! Он не в той ипостаси, что самостоятельно рулить ситуацией.

>Это вызов. Выкладывайте еще раз свою гипотезу - подумаю и отвечу.

моя гипотеза такова что без сколько - нибудь значительных событий мы не аналитически ничего не выдумаем, ни практически никакой "кристаллизации" не пойдет. те факты, которые я вижу, только подтверждают это, и в большоми и в малом.

1) монетаризация льгот. эта ситуация ВЫСВЯТИЛА возможности союза партий. Против льгот активно и консолидированно выступили КПРФ, Родина и Яблоко.

как бы мне не было неприятно Яблоко, я увидел, что тот союз "красных и демократов", о которых говорит СГКМ -- возможен. Без монетаризации (это, весьма значительное событие) мы бы этих возможностей НЕ УВИДЕЛИ.

И этот альянс, пусть временный и ЕСТЬ росток кристаллизации. И он возник благодаря СОБЫТИЮ. Добавлю, _необратимого_ события :)))

2. Пример СГКМ, неожиданно заинтересованно выступившего против "оранжевых" (т.е, на стороне Путина)-- всего лишь пример, как события высвечивают даже отдельные фигуры, а не только партии.

Человек может думать одно, говорить другое, а думать вовсе третье. Яблочники говорят всякую мерзость про СССР. А Жирик ВО МНОГОМ и ЧАСТО уважительно отзывается об СССР.

Но Жирик поддержал Путина в мотетаризции, а Явлинский выступил против, поддержав импульс КПРФ и Родины. Вот вам и "момент истины".

Это не частности, это общее правило. В перестройку я охотно верил демократам, обвинявшим Сталина в паранойе. Ну, в самом, деле, как может быть "троцкистко - фашисткий заговор". Это же бред. Троцкисты за мировую коммунистическую революцию, какие ту тмогут быть рядом фашисты!!

Но испанские троцкисты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вступили в альянс с фашистами, как я узнал, увы, позже. Главное, это то, что человек ДЕЛАЕТ, а не то, что он говорит.

Увидеть то, что человек ДЕЛАЕТ, можно только в необратимых событиях. А любые разговоры, теоретические публикации -- все это обратимые события.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (11.04.2005 18:20:43)
Дата	11.04.2005 19:40:22

О гипотезе

>>>Мы не сможем повлиять на замену Путина, будь она реальна, хотя СГКМ -- понимает он того или нет, не КАК АНАЛИТИК, а как ПОЛИТИЧЕСКАЯ, раскрученная фигура уже поспособствовал Путину, поспособствоал косервации. тому, чтобы НИЧЕГО не происходило, и чтобы новых возможнойстей мы не НЕ УВИДЕЛИ.

>>Дался Вам СГКМ! Он не в той ипостаси, что самостоятельно рулить ситуацией.

>>Это вызов. Выкладывайте еще раз свою гипотезу - подумаю и отвечу.

>моя гипотеза такова что без сколько - нибудь значительных событий мы не аналитически ничего не выдумаем, ни практически никакой "кристаллизации" не пойдет. те факты, которые я вижу, только подтверждают это, и в большоми и в малом.

Вы правы, если рассуждаете о о процессе, который хорошо изучен и представляет собой несколько четких фаз. Но для процесса, который является новым и плохо предсказуемым из-за огромного количества неопредленностей, нахожу Вашу гипотезу ошибочной! Я ни сколько не преуменьшаю значения ключевых моментов, но нахожу, что для выводов, изменяющих общее понимание дел, необходимо соблюсти два условия:
Первое. Необходимо собрать несколько результатов проверок - по одному результату нельзя делать выводов про екстремум.
Второе. Необходимо брать по результатам проверок полную группу событий, а то получится, что Вы будете рассуждать о процессах, суть которых от Вас скрыта.

Вот пример - Вы говорили, что растите дочь. Я тоже ращу дочь. Рано или поздно, но должно произойти "значительное необратимое" событие - она выйдет замуж, родит ребенка и из девушки превратится в женщину и мать. Да, от мужа зависит, как будет протекать это измение, но то, какой она будет матерью, зависит от Вас и зависит все время, что Вы ее растите. Вы сейчас в нее закладываете определенные ценности, и чтобы проверить, как она впитывает эти ценности, и совсем не обязательно торопить события и устраивать необратимые изменения.

Так и со страной - берегите и вкладывайте в нее все лучшее, что есть в Вас, и она отблагодарит Вас через внуков, но это не будет реализация на практике закона о сохранении энергии.

>1) монетаризация льгот. эта ситуация ВЫСВЯТИЛА возможности союза партий. Против льгот активно и консолидированно выступили КПРФ, Родина и Яблоко.
>как бы мне не было неприятно Яблоко, я увидел, что тот союз "красных и демократов", о которых говорит СГКМ -- возможен. Без монетаризации (это, весьма значительное событие) мы бы этих возможностей НЕ УВИДЕЛИ.

Упомянув КПРФ, Вы наступили на больную мозоль. Мое понимание идущих процессов не позволяет говорить, что произошел какой-то новый ключевой момент. КПРФ уже давно окрысилась и из государствообразующей партии превратилась в партию парламентского типа, а если по-нижегородски - в политическую проститутку. Чем в настоящее время занимается КПРФ? - тем, что выводит из-под удара партии, которые проталкивали "против шерсти" в обществе либеральные ценности, тем самым оставляя на ринге боев без правил представителей нескольких модификаций традиционных ценностей. Либералы усилиями КПРФ тихо сапой растворяются в пустоту, а КПРФ опять готовит ситуацию, когда брат откажется разговаривать с братом, а оба схватятся сразу за оружие.

>И этот альянс, пусть временный и ЕСТЬ росток кристаллизации. И он возник благодаря СОБЫТИЮ. Добавлю, _необратимого_ события :)))

Это гром предстоящей грозы, это вестник русской крови, которая может политься, если общество не образумится.

>2. Пример СГКМ, неожиданно заинтересованно выступившего против "оранжевых" (т.е, на стороне Путина)-- всего лишь пример, как события высвечивают даже отдельные фигуры, а не только партии.

Так вот о чем речь - Вы выступления против оранжевых отождествляете с поддержкой режима?! Странно, что Вы не видите смысловой разницы между поддержкой и защитой. Я нахожу это похожими по форме, но совершенно разными по сути действиями. Поддержать - значит принять ценности, защищать - значит сохранять порядок. Если Вы, как работник правоохранительных органов, задержали особо опасного преступника, разве по законам мирного времени Вы имеете право устроить самосуд и его застрелить или отпустить? Нет, вы этого права не имеете, Вы обязаны доставить преступника в суд целым и невредимым, нравится Вам это или нет.

>Человек может думать одно, говорить другое, а думать вовсе третье. Яблочники говорят всякую мерзость про СССР. А Жирик ВО МНОГОМ и ЧАСТО уважительно отзывается об СССР.Но Жирик поддержал Путина в мотетаризции, а Явлинский выступил против, поддержав импульс КПРФ и Родины. Вот вам и "момент истины".

Поэтому яблочники за КПРФ и за людей, поэтому они в безопасности, их "подвиги" затерты и замазаны в красный оттенок, поэтому они тихо сваливают с тонущего корабля, а Жириновский символично умывает их минералкой, осмеивая и отпуская их грехи. ЦИРК!!!

НЕУЖЕЛИ МЫ ОПЯТЬ ДАДИМ СЕБЯ ОБМАНУТЬ И НЕ ПОГОВОРИМ ДРУГ С ДРУГОМ ПО-БРАТСКИ?!

>Увидеть то, что человек ДЕЛАЕТ, можно только в необратимых событиях. А любые разговоры, теоретические публикации -- все это обратимые события.

Если Вам когда-нибудь приходилось делать большое ответственное дело, то Вы должны знать, что необратимые события лишь явно показывают, что человек НЕ УСПЕЛ СДЕЛАТЬ, И ТОЛЬКО!!!

Остальное все - очень спорно.

С гипотезой в принципе разобрались. Выкладывайте, пожалуйста, теперь ограничивающие условия.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 19:40:22)
Дата	12.04.2005 13:10:38

Re: О гипотезе

>Вы правы, если рассуждаете о о процессе, который хорошо изучен и представляет собой несколько четких фаз.

>Остальное все - очень спорно.

>С гипотезой в принципе разобрались. Выкладывайте, пожалуйста, теперь ограничивающие условия.

Да ни хрена не разобралсиь. Я утверждаю, что именно в неизвестной ситуации нельзя отказываться от быстрых перемен. Разведка боем. И я утверждаю, что это не риск. а это ЕДИНСТВЕННОЕ, что нам осталось. Не надо мешать русским оранжевым (если они таки есть). Ни слова поддержки Путину, ни в какой форме.

До тех пор, пока не мы генератороы событий, а только зрители, использовать возможности, даваемые действующими генераторам. Нет -- консервации режима.

Подробнее аргументировать я уже не могу и не буду.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (12.04.2005 13:10:38)
Дата	12.04.2005 14:08:01

Re: О гипотезе

>>Вы правы, если рассуждаете о процессе, который хорошо изучен и представляет собой несколько четких фаз.
>>Остальное все - очень спорно.
>>С гипотезой в принципе разобрались. Выкладывайте, пожалуйста, теперь ограничивающие условия.

>Да ни хрена не разобралсиь. Я утверждаю, что именно в неизвестной ситуации нельзя отказываться от быстрых перемен.

В неизвестной ситуации вообще быстрые перемены противопоказаны. В неизвестной ситуации надо все силы бросать на изучение ситуации.

>Разведка боем. И я утверждаю, что это не риск. а это ЕДИНСТВЕННОЕ, что нам осталось.

Разведка боем предполагает два условия - она осуществляется в рамках наступления и ставит целью определить скрытый потенциал обороняющегося противника. Я нахожу, что Вы подобрали ошибочную модель, поэтому и приводите ошибочные выводы. Нынешнюю ситуацию я даже не могу назвать прорывом из окружения - куда прорываться? У нас сейчас - оборона последних рубежей, и противник сейчас не защищается, а стягивает ударные группировки со всех сторон.

Я согласен с Вами, что в такой ситуации положение может спасти только смелый, дерзкий и не стандартный ход, который от нас противник никак не ждет. Этот ход ни в коем случае не должен ослаблять нашу оборону. Вот такой ход очень востребован именно в настоящий момент, пока противник не успел окончательно сгруппироваться для завершающих ударов.

Но поддержку оранжевых революций противник не только ждет, он нас подталкивает и провоцирует к этому Он именно к этому и готовится. Для него - это домашняя заготовка, стандартная ситуация, которую он в течение веков уже отработал до совершенства - КРЕПОСТИ БЕРУТСЯ ИЗНУТРИ!

>Не надо мешать русским оранжевым (если они таки есть).

Русские оранжевые не принадлежат сами себе, они - инструмент и передовой отряд иноземных оккупантов.

Ни слова поддержки Путину, ни в какой форме.

Разве я Вас призываю защищать режим? Я Вас призываю защищать страну, защищать Вашу семью, защищать Ваших детей от УГРОЗЫ ИЗВНЕ. Я собираюсь делать то же самое, и пытаюсь представить себе реальные формы сопротивления.

>До тех пор, пока не мы генератороы событий, а только зрители, использовать возможности, даваемые действующими генераторам. Нет -- консервации режима.

Почему такая нетерпимая разгоряченность?! Реформы начались с 1991г - это уже 14 лет. До окончания полномочий действующей власти осталось всего пару лет. Что за нужда гнать волну именно сейчас? Как Вы думаете, оппозиция уже готова удержать власть, если она оппозиции чедесным образм достанется? Допускают ли режиссеры оранжевых революций те сценарии, по которым власть в стране достается народной оппозиции? Оппозиция уже имеет готовые программы, которые узнаваемы в обществе и поддерживаемые людьми? Оппозиция имеет соответствующие кадры для центральных органов управления и для разруливания ситуации на местах? Почему Вы считаете, что оппозиции до предстоящих выборов больше уже нечем заняться, а народу терпеть уже и мочи нет?

Да, мы сейчас не генераторы. Что из этого вытекает? То, что мы должны ими стать и рулить как считаем нужным. Вопрос лишь в том, что как Вы себя представляете в статусе генератора? Какие дела Вы намерены делать? Кому на пользу? В чем эта польза? Кто для Вас соратники, кто союзники, кто попутчики, а кто - противники? Вы готовы трезво изложить свои мысли? Или у Вас этих мыслей пока нет, и Вы надеетесь, что подожгя свой дом, Вы быстрее сориентируетесь?

От	Ищущий
К	Ищущий (12.04.2005 14:08:01)
Дата	12.04.2005 15:24:52

О подходе к гипотезе

Всякая гипотеза есть представление развите существуюшей ситуации. Поэтому Вы были не правы, когда свою гипотезу привели без самой обстановки, а я был не прав, когда повелся на это. Поэтому пару слов про обстановку.

Считаю, что сыбытия развиваются по следующей логике. Идет процесс глобализации, который есть процесс унификации ценностей культур народов мира в соответствии с базовыми ценностями современной западной цивилизации. Успешное развитие этого процесса обусловлено силой Запада - в его руках находятся почти все финансовые ресурсы мира, и они этим душат всех остальных. Но ресурсы Запада все-таки не безграничны, и они предпочитали бы эти ресурсы высвобождать и тратить на себя при дальнейшем развитии процесса. Но есть одно "но". Русская культура является носителем тех ценностей, которая поднимает людей на борьбу. Человек, который проникся этими ценностями, готов платить своей кровью за свои убеждения и его деньгами уже не купишь и манипуляцией сознания спонталыку не собьешь. Отсюда вырастает главный вектор удара - уничтожить ценности русской культуры как главный очаг потенциальных опаснотей. Для решения этой задачи методически возможен только двухходовый вариант - с помощью пятой колонны максимально ослабить страну, а потом ее взять голыми руками. Такой метод применялся и ранее, но тогда уровень развития оружия не позволял с высокой достоверностью планировать наступательные операции. С появлением высокоточного оружия и оружия массового поражения возможности последствий первого удара и точность его планирования возросли многократно.

С учетом того, что в ходе реформ была выведена из состояния боевой готовности практически вся структура обычных видов вооружения страны, надежду на нашу самостоятельность мы можеи возлагать только на ядерное оружие, у которого уже заканчиваются сроки нахождения на боевом дежурстве. Мы становимся практически беззащитными перед внешней агрессией. Но эту внешнюю агрессию необходимо легитимизировать. Для этого нужно в России устроить свалку, и под вопли о сохранности ядерного оружия, подлежащего утилизации и предупреждения экологической катастрофы, сюда влазят войска НАТО и расчленяют страну на конфедерацию.

Для того, чтобы натовцам разбить государственность Россиии на конфедерации, необходимо, что народы России приняли их как освободителей от бессмысленного кровопролития гражданской войны. Для этого гражданскую войну в России следует развязать. Кто будет ее развязывать - только традиционалисты, либералы к этому времени по английски исчезнут и будет не до них. Даже заострю мысль - наверняка либералы перекрасятся и разбредуться по разным группировкам традиционалистов, чтобы подстрекать к войне и подливать масла в огонь. Для успешного развитя этого сценария в нашем обществе уже задействованы такие явления как сепаратизм и терроризм.

Вот теперь Вам моя контргипотеза - пока у нас ядерное оружие находится на боевом дежурстве, чтобы сохранить страну, ценности стариков и жизни своих детей, необходимо замораживать сценарии гражданской войны, находить в обществе согласие и компромисс, формулировать представления о благой жизни, разрабатывать планы их реализации в жизнь, конституционным путем приходить к власти в следущие выборы, запускать хозяйственный комплекс страны, проводить перевооружение армии и вставать на ноги.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (12.04.2005 15:24:52)
Дата	13.04.2005 16:04:27

Re: О подходе...

>Вот теперь Вам моя контргипотеза - пока у нас ядерное оружие находится на боевом дежурстве, чтобы сохранить страну, ценности стариков и жизни своих детей, необходимо замораживать сценарии гражданской войны,

Сохранение ядерного потенциала -- аргумент более чем серьезный. Но тогда у меня такие вопросы:

1. сколько Вы лично готовы поставить на то, что Путин сохранит ядерный потенциал, а Немцов -- демонтирует?

Где, кроме этого, гарантия, что в критической ситуации Путин не продаст И ЭТО? Ответа на вопрос "кто вы, мистер путин" нет до сих пор. это черная лошадка.

2. Само по себе наличие "ракет" не означает боеспособных сил ядерного сдерживания. Достаточно того, что в РФ быстро -- куда быстрее ракет -- устаревает технически система управления РВСН, а в США быстро развивается оружие поражения именно таких систем управления.

"Иногда нужно очень быстро бежать вперед, чтобы оставаться на месте", как говаривала Алиса. Если Путин не развивает технически системы управления РВСН, то это то же самое что демонтаж.

3. мне не очевидно, что "оранжевые" приведут к гражданской войне быстрее путина. может, как раз наоборот.

> находить в обществе согласие и компромисс, формулировать представления о благой жизни, разрабатывать планы их реализации в жизнь, конституционным путем приходить к власти в следущие выборы, запускать хозяйственный комплекс страны, проводить перевооружение армии и вставать на ноги.

если путин ЭТО делает, то непонятно, о чем мы вообще спорим.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (13.04.2005 16:04:27)
Дата	13.04.2005 16:28:15

Re: О подходе...

>>Вот теперь Вам моя контргипотеза - пока у нас ядерное оружие находится на боевом дежурстве, чтобы сохранить страну, ценности стариков и жизни своих детей, необходимо замораживать сценарии гражданской войны,

>Сохранение ядерного потенциала -- аргумент более чем серьезный. Но тогда у меня такие вопросы:

Я наверное нечетко изложил, раз Вы не верно поняли: пока ракеты на боевом дежурстве, следует ВАМ, МНЕ, и ДРУГИМ ЛЮДЯМ "замораживать сценарии гражданской войны, находить в обществе согласие и компромисс, формулировать представления о благой жизни, разрабатывать планы их реализации в жизнь, конституционным путем приходить к власти в следущие выборы, запускать хозяйственный комплекс страны, проводить перевооружение армии и вставать на ноги." Я не говорил о Путине.

>1. сколько Вы лично готовы поставить на то, что Путин сохранит ядерный потенциал, а Немцов -- демонтирует?

Опять какое-то нелепое непонимание. Немцов нужен, чтобы устроить свалку и ОТКРЫТЬ ВОРОТА!

>Где, кроме этого, гарантия, что в критической ситуации Путин не продаст И ЭТО? Ответа на вопрос "кто вы, мистер путин" нет до сих пор. это черная лошадка.

Считайте, что Путин - наше отражение. Я уже Вам раньше предлагал ответить на вопросы "Кто МЫ?" и "Кто есть Я в МЫ?". Надо разобраться сначала в самих.

>2. Само по себе наличие "ракет" не означает боеспособных сил ядерного сдерживания. Достаточно того, что в РФ быстро -- куда быстрее ракет -- устаревает технически система управления РВСН, а в США быстро развивается оружие поражения именно таких систем управления.

Да.

>"Иногда нужно очень быстро бежать вперед, чтобы оставаться на месте", как говаривала Алиса. Если Путин не развивает технически системы управления РВСН, то это то же самое что демонтаж.

Да. Есть быстрый демонтаж, и есть медленный демонтаж.

>3. мне не очевидно, что "оранжевые" приведут к гражданской войне быстрее путина. может, как раз наоборот.

А может и не наоборот? Опять Вы за диалектику явлений закрываетесь и уподобляетесь страусу?

Ранее Вы выкладывали гипотезу. Теперь хотелось бы увидеть Вашу оценку имеющейся обстановки, чтобы правильно осмыслить Вашу гипотезу. Свое видение обстановки я выложил, теперь прошу Вас сделать это.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (08.04.2005 18:58:27)
Дата	09.04.2005 11:05:17

Я, конечно, очень извиняюсь...

>2. ПУСТЬ придет Немцов! На Украине он помогает Ющенко ре-национализировать 30 крупных предприятий. Это нормальный госкапитализм. По любому лучше той зоны.

но о какой зоне Вы говорите? Вы что же, восприняли всерьёз оранжевую демагогию про "Бандюковича"? К Вашему сведению, Верховный Суд СССР реабилитировал Януковича по обоим судимостям ещё в 1979 году, а если Вы имеете в виду его обстановку на Украине в последние годы, так на то есть презумпция невиновности. И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?

>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.

Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти. Полностью санировать российскую армию действительно необходимо. Для Запада.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (09.04.2005 11:05:17)
Дата	10.04.2005 12:26:12

Re: Я, конечно,

>>2. ПУСТЬ придет Немцов! На Украине он помогает Ющенко ре-национализировать 30 крупных предприятий. Это нормальный госкапитализм. По любому лучше той зоны.
>
>но о какой зоне Вы говорите?

о текущем состоянии РФ

> И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?

о национализации

>>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.
>
>Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти.

именно поэтому я за русских оранжевых. потому что от России Путина все нормальные люди во всем мире шарахаются, и на Украине, где (специально для СГКМ) люди сделали СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (10.04.2005 12:26:12)
Дата	10.04.2005 15:37:08

Угумс

Что касается сравнения нынешнего состояния России с зоной, то это, видимо, от того, что в настоящей зоне Вы ещё не побывали. Как и в дудаевской Чечне. Теперь по Украине.

>> И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?
>
>о национализации

Забыли добавить высоковероятные натовские базы под Харьковым.

>>>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.
>>
>>Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти.
>
>именно поэтому я за русских оранжевых. потому что от России Путина все нормальные люди во всем мире шарахаются, и на Украине, где (специально для СГКМ) люди сделали СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.

Да, да. Когда на Западе Украины в церквях вывешивали списки сторонников Януковича, а на Востоке немощным не разрешали проголосовать на дому, то люди делали "СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР".

От	П.В.Куракин
К	Miguel (10.04.2005 15:37:08)
Дата	10.04.2005 16:18:18

о как ...

>>> И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?
>>
>>о национализации
>
>Забыли добавить высоковероятные натовские базы под Харьковым.

вы капитально вляпались. Как написала бы "Правда" году в 1980-м "сами себя разоблачили". Если СГКМ мыслит в таком же духе, это вообще амба.

1. как в том анекдоте про рецепт выхода из кризиса, данный духом Сталина: "расстрелять ПБ и перекрасить Кремль в желтый цвет".

значит против национализации (как аналога расстрела ПБ) возражений нет?

Значит Ющенок -- ПАТРИОТ УКРАИНЫ, он проводит политику в интерсах своей страны? Тогда какое вы и я и СГКМ имеем право запрещать украинцам голосовать за него?

То есть, аргументы украинских "радикалов" О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ россиян (даже на нашем мелком уровне) в дела Украины ОБОСНВАНЫ? Значит, их выбор АНТИрусского политика ТЕМ БОЛЕЕ законен?

2. слово "высоковероятные" особенно радует.

3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику. А участие украинского контингента в войне в Ираке-е? А непонятное сбитие нашего пассажирского самолета?

4. А поддержка Путиным про-НАТОвского режима Кучмы систематическим прощением долгов за газ?

>>>>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.
>>>
>>>Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти.

ПУСТЬ русские оранжевые посадят в тюрьму генаралов-предателей, помогавших ЕБН-у провести госпереворот.

>>именно поэтому я за русских оранжевых. потому что от России Путина все нормальные люди во всем мире шарахаются, и на Украине, где (специально для СГКМ) люди сделали СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.
>
>Да, да. Когда на Западе Украины в церквях вывешивали списки сторонников Януковича, а на Востоке немощным не разрешали проголосовать на дому, то люди делали "СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР".

Россия -- профессиональный предатель и козел - провокатор для стран СНГ, как Испания в политике США в Латинской Америке (о чем замечательно рассказал Паршев в своей 2й книге про нефть).

Россия СИСТЕМАТИЧЕСКИ предает союзника в лице Белоруссии. Только невероятная выдержка, мудрость и терпение Батьки не дает ему окончательно отвернуться от подлого старшего брата.

Вашими с СГКМ молитвами по поддержке Путина и Батька рано или поздно может пойти по пути интеграции с НАТО.

А что еще делать нормальным людям в небольших странах? Русским в лице путинской России верить нельзя.

От	Zhlob
К	П.В.Куракин (10.04.2005 16:18:18)
Дата	10.04.2005 19:40:22

Re: хладнокровнее надо.

>Россия СИСТЕМАТИЧЕСКИ предает союзника в лице Белоруссии. Только невероятная выдержка, мудрость и терпение Батьки не дает ему окончательно отвернуться от подлого старшего брата.

На примере Юща уже видно (а дальше будет ещё лучше видно), как поступит с Батькой и Белоруссией Немцов, случись ему придти к власти. Как Вам эта перспектива?

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (10.04.2005 19:40:22)
Дата	11.04.2005 11:58:03

Ну, не знаю насчет Беларуси...

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (11.04.2005 11:58:03)
Дата	11.04.2005 12:03:13

Re: Ну, не

>... а с Лукой что ни сделай - все будет недостаточно. Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.

вы-то родились, почему другому нельзя?

(2 администрация: я НЕ ЗНАЮ, кто такие бастарды :) не знаю и все тут)

От	Микола
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:03:13)
Дата	12.04.2005 12:49:15

Ай, йентаж мы!

День добрый!

>>... а с Лукой что ни сделай - все будет недостаточно. Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.
>
>вы-то родились, почему другому нельзя?

>(2 администрация: я НЕ ЗНАЮ, кто такие бастарды :) не знаю и все тут)
Это ублюдки - "дворняжки", полукровки, поместь, etc - то ест пся крэф, быдуо - худшая их часть. Они же, падуо, выше обычных людей, этого "быдуа" - это тоже их "стиль". Формирование сложного единства символики и практик есть продукт уходящего далеко вглубь процесса деградации.

За сим мое почтение, Микола

От	Товарищ Рю
К	Микола (12.04.2005 12:49:15)
Дата	12.04.2005 13:03:24

Дело в том...

>>>Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.
>>вы-то родились, почему другому нельзя?
>>(2 администрация: я НЕ ЗНАЮ, кто такие бастарды :) не знаю и все тут)
>Это ублюдки - "дворняжки", полукровки, поместь, etc - то ест пся крэф, быдуо - худшая их часть. Они же, падуо, выше обычных людей, этого "быдуа" - это тоже их "стиль".

... что "родословная" Луки, в общем-то, хорошо известна и даже никем не опровергнута. А равно как и его анамнез ;-)

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:03:13)
Дата	12.04.2005 11:51:11

А я, к вашему сведению...

>>... а с Лукой что ни сделай - все будет недостаточно. Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.
>вы-то родились, почему другому нельзя?

Ни вор (уж всяко не больше вашего, бюджетника) и не колхозник - а что родословную вижу аж до времен Понятовского, так это никогда и не скрывал.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (12.04.2005 11:51:11)
Дата	12.04.2005 12:34:21

Re: А я,

>>>... а с Лукой что ни сделай - все будет недостаточно. Вор должен сидеть в тюрьме, колхозник - в колхозе, а бастарду лучше бы вообще на свет не родиться.
>>вы-то родились, почему другому нельзя?
>
>Ни вор (уж всяко не больше вашего, бюджетника) и не колхозник - а что родословную вижу аж до времен Понятовского, так это никогда и не скрывал.

видите ли, из бюджета я получаю, чтобы не соврать рублей 700 как м.н.с - совместитель и еще стока же за преподавание. Остальное гранты -- то есть волка ноги кормят.

Повторюсь, в науной организации я совместитель, а на основной работе я сижу на заказах: как потопал, так и полопал.

Я наемный работник. Я РАБОТНИК. Я пролетариат. Меня ни при каких обстоятельствах, ни при какой власти нельзя
будет схватить за мягкие места :)

А вот социальная роль "бизнеса", в отличие от ОЧЕВИДНОЙ роли наемного работника, зависит от навязанной обществу интерпретации, картины мира.

И я потсараюсь сделаю так, что и все будут учить в школе МОЮ картину мира -- буржуи всегда будут паразитами. И аргументы здесь не важны. просто я так я хочу, и я так сделаю.

А по происхождению я человек, а не обезьяна, и это куда важнее фамилии.

От	П.В.Куракин
К	Zhlob (10.04.2005 19:40:22)
Дата	11.04.2005 11:51:29

да, я подумал. Это будет просто подарок Богов.

>На примере Юща уже видно (а дальше будет ещё лучше видно), как поступит с Батькой и Белоруссией Немцов, случись ему придти к власти. Как Вам эта перспектива?

Если Немцов сумеет, спаситель, довести дело до иностранной интервенции в Белоруссию как Югославию, найтеися мятежный полковник, который приведет к власти хунту. Еще год назад мой Батюшка предположил возможность такого сценария как возможного спасения Росии.

Ну, а не если не найдется такого полковника, то значит мы в самом деле в гробу, хорошо заколочены и закопаны.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:51:29)
Дата	11.04.2005 11:53:55

добавка

>Если Немцов сумеет, спаситель, довести дело до иностранной интервенции в Белоруссию как Югославию, найтеися мятежный полковник, который приведет к власти хунту. Еще год назад мой Батюшка предположил возможность такого сценария как возможного спасения Росии.

впрочем, и при путине такой вариант не заказан. С той лишь "огромной" разницей, что если немцов будет улюлюкать о восстановлении в белоруссии демократии, то подполковник будет хранить гордый нейтралитет по поводу интервенции в союзное государство.

От	П.В.Куракин
К	Zhlob (10.04.2005 19:40:22)
Дата	11.04.2005 11:18:58

Re: хладнокровнее надо.

>>Россия СИСТЕМАТИЧЕСКИ предает союзника в лице Белоруссии. Только невероятная выдержка, мудрость и терпение Батьки не дает ему окончательно отвернуться от подлого старшего брата.
>
>На примере Юща уже видно (а дальше будет ещё лучше видно), как поступит с Батькой и Белоруссией Немцов, случись ему придти к власти. Как Вам эта перспектива?

Путьма\Ющенцов -- одна холера. Абсолютно и бесповоротно. Именно поэтому я считаю попытки СГКМ защитить Путина от русских оранжевых безумными и дикими.

Именно дикими! Уровень аргументов не д.х.н, а какого-то средвекового охотника на ведьм. Я же, в свою очередь, НЕ ЗАЩИЩАЮ Ющенцовых, а говорю, что :

а) далеко не очевидно, что Ющенцовы ХУЖЕ Путьм

б) не надо помогать "свергать" Путина, но не надо и МЕШАТЬ.

в) в ситуации абсолютной симметрии двух видов гнили нас должна интересовать ОЧЕВИДНАЯ выгода от смены ситуации. Любая смена лучше консервации режима среднебыстрого умирания.

г) любой слом "административного ресурса" в РФ также лучше этой консервации. Потому что наши "выборы" достали и они должены уйти в прошлое. Пусть обыватель -- россиянский пенсионер столнкнется с "чудом" неважности его ритуальной поддержки власти. Есть и другие силы в Природе, кроме его тупой и упрямой поддержки ЛЮБОЙ власти.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:18:58)
Дата	11.04.2005 12:22:12

Оранжист на марше (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:22:12)
Дата	11.04.2005 12:26:35

я нахожу это истерией

за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".

это симптом.

От	Almar
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:26:35)
Дата	11.04.2005 12:50:28

не берите в голову - это всего лишь банальный политический донос (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:26:35)
Дата	11.04.2005 12:35:39

Психология и психиатрия...

>за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".>

Я что Вас задевает слово оранжевый? Это ведь тоже симптом. Давайте разрушим, а потом решим, что делать. В этом признак оранжистов начиная с февраля 1917, мая 1937 года в Испании (так тоже коммунисты троцкистам казались мало революционными)... Вы вспомните май 1968 года. Хорошо, что у коммунистов хватило ума не взять валяюшуюся власть. После свержения Путина оранжевые такого не допустят. Они власть возмут и Россию разрушат до основания, потом куракины будут говорить, что чуть поспешили, но России уже не будет. Никакой. Да, Путин разрушает, но очень медленно. Есть время для кристаллизации нового проекта. Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут. На Украине уже началаась зачистка всех русских и иже с ними. В Харьковском университете уже ректора снимают.

>это симптом.>

Так что посмотрите сначала в зеркало.

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:43:26

резюмирую

1) Не я зову Немцова, а СГКМ удерживает Путина. То есть вы подменяете понятия

2) вы не только подменяете понятия, вы их и не знаете. "Кристаллизация" возникает на точках роста. Их нет и в замороженном времени не появится. А появятся только при "встряске" реальными событиями.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:43:26)
Дата	11.04.2005 13:58:09

Резюмируете неквалифицированно....

>1) Не я зову Немцова, а СГКМ удерживает Путина. То есть вы подменяете понятия>

Нет, именно Вы поддерживаете Немцова своим невмешательством. СГКМ действует в стиле Ленина, который в сентябре 1917 года обьединился с Керенским для отпора Корнилову. Сейчас, как это ни покажется необычным надо поддержать Пунтина, чтобы дать отпор Немцову. Пока идет созревание проекта, а вот потом....

>2) вы не только подменяете понятия, вы их и не знаете.>

Странно, думал человек грамотный и клалифицированный (писал хорошо про Камаз), а он скатывается на такой метод ведения спора. А где же доказательства, что я не знаю события. Или их знают только москвичи?

>"Кристаллизация" возникает на точках роста. Их нет и в замороженном времени не появится. А появятся только при "встряске" реальными событиями.>

Вот я так и понимаю. Даешь оранжевую революцию?

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:40:59

Re: Психология и

>> Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут.

повторюсь, никакой кристаллизации без событий, пока мы живем в замороженном времени, не будет в принципе.

кроме того, НЕ Я ЗОВУ НЕМЦОВА, А СГКМ УДЕРЖИВАЕТ ПУТИНА.

"почувствуйте разницу"

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:40:59)
Дата	11.04.2005 14:11:22

Желаем поражения _всем_ империалистическим правительствам

Привет!
>>> Если придет Немцов, времени уже не будет, и кристаллизоваться ему не дадут.
>
>повторюсь, никакой кристаллизации без событий, пока мы живем в замороженном времени, не будет в принципе.

>кроме того, НЕ Я ЗОВУ НЕМЦОВА, А СГКМ УДЕРЖИВАЕТ ПУТИНА.

Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.

>"почувствуйте разницу"
Вот именно. Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 16:36:27

Re: Желаем поражения...

Ильич просто деньги у всех брал, как и Гитлер. Но был самостоятельной фигурой, и кинул всех. Кроме, разумеется, своего народа. Земля -- и точка. Все трындели, а Ленин ДАЛ ЗЕМЛЮ.

Рискну предположить, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что и Ющ просто берет у всех. А на деле -- национализирует. Если бы мне предложили бабки за предательсво Батьки при приходе к власти -- я бы все подписал.

А когда пришел бы в Кремль, первым указом присоединил бы РФ к Белоруссии. и сложил с себя полномочия.

Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (11.04.2005 16:36:27)
Дата	11.04.2005 20:12:51

Re: Желаем поражения...

>Рискну предположить, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что и Ющ просто берет у всех. А на деле -- национализирует. Если бы мне предложили бабки за предательсво Батьки при приходе к власти -- я бы все подписал. А когда пришел бы в Кремль, первым указом присоединил бы РФ к Белоруссии. и сложил с себя полномочия.

>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.

Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (11.04.2005 20:12:51)
Дата	12.04.2005 12:38:52

Re: Желаем поражения...

>>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.
>
>Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

кидать надо уметь, это искусство. что ж поделать

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:38:52)
Дата	12.04.2005 12:57:04

Re: Желаем поражения...

>>>Американцам можно говорить ВСЕ ЧТО УГОДНО.
>>
>>Конечно, они такие доверчивые, когда держат Вас на крючке, Ваши деньги у себя, а Ваших родных и близких - под прицелом.

>кидать надо уметь, это искусство. что ж поделать

Да, это определенное умение, и оно тогда становится искусством, когда выводишь от удара близких и родных, весь удар принимаешь на себя, выдерживаешь этот удар и накрываешь потом ударом возмездия.

Во всех других случаях легко скатиться к трусости и малодушию.

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 14:25:05

Re: Желаем поражения...

>Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.

"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."

В. И. Ленин
О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/porajen.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (11.04.2005 14:25:05)
Дата	11.04.2005 14:42:01

Ну и?

Привет!
>>Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.
>

>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."

>В. И. Ленин
>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

> http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/porajen.htm

Разве революционный рабочий класс Германии не должен был желать поражения своему правительству?

Неужели, Дмитрий, вам неясно, что вы не правы? Ведь ваш-то тезис, который вы пытаетесь защитить - "Ленин прислужник немцев, он желал победы Германии и поражения России". Тогда как Ленин желал поражения _всем_ империалистическим правительствам, и ваша цитата подтверждает это.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:42:01)
Дата	11.04.2005 16:13:00

То самое

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (11.04.2005 16:13:00)
Дата	11.04.2005 16:22:23

Рад, что сомнений в том, что Ленин не желал победы Германии

Привет!

не осталось.
То, к чему реально вела та или иная деятельность - вопрос другой. У вас на этот счет одно мнение, у меня другое. Тем не менее, вопрос, вынесенный в заголовок можно считать разрешенным.

А если вы всерьез за объективное вменение - будьте последовательны. Если Е.Гайдар желал "демократического капитализма", а получился капитализм олигархический - вы не должны его защищать - а вы это делаете, указывая, что желал он добра (что в отношении Гайдара и фактически-то неверно, в отличие от Ленина).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:42:01)
Дата	11.04.2005 15:33:26

Кстати, Ленин как раз

Привет!

критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:

"
Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким “мысль”, вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит “методологию социал-патриотизма”! Чтобы помочь людям, не умеющим думать. Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству. Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский “мило ляпнул”: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 “Известий”).
"

>>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
>
>>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."
>
>>В. И. Ленин
>>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:33:26)
Дата	12.04.2005 12:41:20

Критик хренов

>критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:
>Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии.
>Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству.

А он вот взял, да и не пожелал - в Англии, Франции, США. Вот теперь все довольные ходят, одни русские желатели в дураках, да еще и с потерями неимоверными во Второй мировой. А тут все восхищаются: экий же Ленинок гений!

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (12.04.2005 12:41:20)
Дата	13.04.2005 15:32:24

Ленин - человек, никогда не поступавшийся принципами

Привет!
>>критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:
>>Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии.
>>Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству.
>
>А он вот взял, да и не пожелал - в Англии, Франции, США. Вот теперь все довольные ходят, одни русские желатели в дураках, да еще и с потерями неимоверными во Второй мировой. А тут все восхищаются: экий же Ленинок гений!

Раз вытекало, по его мнению, из марксизма требование желать поражения всем правительствам - он последовательно отстаивал эту идею, пренебрегая тем, что от него отвернулись соратники, из партии начался отток кадров.

И то, что Россия пошла за ним, а не за "оборонцами" - однозначно свидетельствует о том, что именно он выражал чаяния народа, а не последние.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:33:26)
Дата	11.04.2005 15:52:08

Re: Но на практике Ленин обращался к пролетариям России

В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.

От	Almar
К	И.Л.П. (11.04.2005 15:52:08)
Дата	11.04.2005 18:38:20

Re: Но на...

>В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.

это фактически неверно. И Коминтерн и Интернационал имели место быть.

От	Товарищ Рю
К	Almar (11.04.2005 18:38:20)
Дата	12.04.2005 12:58:49

Коментерна не было...

>>В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.
>это фактически неверно. И Коминтерн и Интернационал имели место быть.

... а Интернационал (второй) как раз стоял на оборонческих позициях. Да, собственно, это ничего и не меняло, как мы знаем впоследствие: даже наличие Коминтерна практически в его максимальном варианте ни на йоту не подвинуло революции в Европе, однако же сильно испортило реальные отношения СССР с ней ("военная тревога" и т.п.).

От	И.Л.П.
К	Almar (11.04.2005 18:38:20)
Дата	12.04.2005 12:12:18

Важно, что влияния эти призывы на Западе не имели

Почему же французские и британские пролетарии по призыву Коминтерна не побросали оружие? Да и немецкие аж до Донбасса дошли, потом, правда, их прижали на Западном фронте.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:11:22)
Дата	11.04.2005 14:18:29

Он тогда был марксистом

>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\

Он и был неправ. В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и сушественных преимушеств для России. А так Сталину пришлось восстанавливать территорию в 1939–1940 году.Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции. Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляюшими. План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России. Он рассматривался за 10 лет до большевиков. Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.

От	Михайлов А.
К	miron (11.04.2005 14:18:29)
Дата	11.04.2005 15:24:13

А он никогда не переставал быть.:)

>>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\
>
>Он и был неправ.

Ага, только почему то миллионы призванных в армию рабочих и крестьян при первой же возможности повернули штыки внутрь страны против эксплуататорских классов (вот кстати и сбывшееся предсказание от марксизма – мировую войну и её результаты для затеявших её правительств предсказал еще Энгельс в анти- Дюринге)

>В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и существенных преимуществ для России.

Только для миллионов рабочих и крестьян ничего хорошего из этих «существенных преимуществ» не вытекало. Даже если бы Россия получила бы контроль над проливами (а её могли бы и «кинуть», как «кинули», например, Италию), то это привело лишь к дополнительному обогащению экспортеров зерна и к дополнительному ограблению крестьян (недоедим, но вывезем).

>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции.

Нет никаких доказательств тому, что луна не состоит из зеленого сыра.:) Ну а если серьезно, то СССР мог так организовать потоки прибавочной стомости, владел такими инструментами организации экономики. которые не снились ни царской России с её периферийным капитализмом и ни какой либо развитой кап. стране тех лет.

>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляющими.

Какие это социальные задач решались в царской России? Она даже безграмотность ликвидировать не могла! да и темпы рост были значительно ниже сталинских. Да и темпы темпам рознь – у нас тоже сейчас «рост», и РИ так модернизировалась, что Сталин в начале индустриализации говорил – « мы отстали от запада на 100лет, и нам предстоит пробежать этот разрыв за 10 лет» (приближенно цитирую по памяти)

>План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России.

Видимо слово «имперский» должно вызывать восторженный приступ квасного патриотизма.:) В действительности же план ГОЭЛРО есть план именно социалистический – он затеян не ради прибыли, он прямо противоречит независимости субъектов рынка и т.д.

>Он рассматривался за 10 лет до большевиков.

Ага, без большевиков он еще бы 10 лет рассматривался.

>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.

Не слишком ли много у вас в истории оранжевых переворотов?

От	miron
К	Михайлов А. (11.04.2005 15:24:13)
Дата	11.04.2005 15:56:13

Так и верьте в это. Кто же Вам мешает.

>Ага, только почему то миллионы призванных в армию рабочих и крестьян при первой же возможности повернули штыки внутрь страны против эксплуататорских классов (вот кстати и сбывшееся предсказание от марксизма – мировую войну и её результаты для затеявших её правительств предсказал еще Энгельс в анти- Дюринге)>

Так и сейчас воткнут. И в 1968 году полиция воткнула в Париже. Кому же хочется за богатеньких воевать. Дело в том, что Николай совершил ошибку ввязавшись в войну. Особенно легко втыкать штыки, если Вам в землянке постоянно зудят о том, что царь сволочь. Поэтому я не отрицаю закономерности всего этого, но никто не доказал, что без этого нельзя было. Так уж получилось. Царь оказался трусом. Хотя как я узнал недавно, он отрекся после приказа номер один.

>Только для миллионов рабочих и крестьян ничего хорошего из этих «существенных преимуществ» не вытекало. Даже если бы Россия получила бы контроль над проливами (а её могли бы и «кинуть», как «кинули», например, Италию), то это привело лишь к дополнительному обогащению экспортеров зерна и к дополнительному ограблению крестьян (недоедим, но вывезем).>

А надо сравнивать не с 1987 годом, а с 1920. Я считал, что потери в результате продолжения войны были бы на порядок меньше, чем после гражданской войны. Кто то сказал, что цари совершают мерзости, но то, что происходит в результате революций, превышает эти мерзости в сотни раз. В конце 1911 года началось сокрашение импорта сельскохозяйственно техники. Началось сокрашение внешнего долга. Тут много можно говорить. Если бы каждому обьеяснили, как он будет жить в 1920 году, и что почти каждого 20 убьют, то никто бы февралистов не подержал.

>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем если бы Россия развивалась без революции.
>
>Нет никаких доказательств тому, что луна не состоит из зеленого сыра.:)> Ну а если серьезно,>

Да уж пожалуйста. а то на Вас не похоже, подумал Кропотов.

>то СССР мог так организовать потоки прибавочной стомости, владел такими инструментами организации экономики. которые не снились ни царской России с её периферийным капитализмом и ни какой либо развитой кап. стране тех лет.>

Да не надо лозунгов и непонятной терминологии. Суть же проста. Уровень 1913 года был достигнут в 1928 году. Если бы царь не ввязался, то каждый год был бы как минимум 5% роста. ВВП бы возрос в 2 раза. И это без жертв и напряга. Затем пришлось пройти коллективизацию, резкое сокрашение потребления. Так, что если бы все эти бунтовшики февраля знали, чем это кончится, то.... Но это альтернативная история.

>>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляющими.
>
>Какие это социальные задач решались в царской России? Она даже безграмотность ликвидировать не могла! да и темпы рост были значительно ниже сталинских.>

Ниже, но и лишений в сотни раз меньше.
>Да и темпы темпам рознь – у нас тоже сейчас «рост», и РИ так модернизировалась, что Сталин в начале индустриализации говорил – « мы отстали от запада на 100лет, и нам предстоит пробежать этот разрыв за 10 лет» (приближенно цитирую по памяти)>

Приведу рефератик.

Приложение 14. Реферат статьи Бразоля (1958).
Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.
За последние 15-20 лет до Первой Мировой войны, Императорская Россия сделала гигантский шаг вперёд на пути прогресса.
1. __________ _ _______
Известный экономист Edmond Trey справедливо утверждал: "Если у больших европейских наций события между 1912 и 1950 годами будут протекать так же, как они развивались между 1900 и 1912 годами, то к середине настоящего века Россия станет выше всех в Европе, как в отношении политическом, так и в области финансово-экономической.
Вот несколько цифровых данных.
В 1894 году, в начале царствования Императора Николая II, в России насчитывалось 122 миллиона жителей. 20 лет спустя, накануне Первой Мировой войны, народонаселение её увеличилось на 60 миллионов; таким образом, в Царской России население возрастало на 2.400.000 в год. Если бы не случилось революции в 1917 г., к 1959 году её население должно было бы достигнуть 275.000.000.
За последние 10 лет до Первой Мировой войны превышение государственных доходов над расходами выразилось в сумме 2.400.000.000 рублей.
В царствование Императора Николая II были понижены железнодорожные тарифы и отменены выкупные платежи за земли, отошедшие в 1861 году к крестьянам от их бывших помещиков, а в 1914 году, с началом войны, и все виды питейных налогов.
2. ______________ _ _________
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.
За последнее четырёхлетие до 1-ой Мировой войны количество вновь учреждавшихся акционерных обществ возросло на 132%, а вложенный в них капитал почти учетверился.
3. __________
Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 -- 4 миллиарда пудов. Накануне Первой Мировой войны Россия производила 80% мировой добычи льна.
Урожай хлопка за период с 1894 по 1913 год возрос на 388%. Благодаря большим работам по орошению в Туркестане, предпринятым ещё в царствование Императора Александра III, урожай хлопка в 1913 г. покрывал все годичные потребности русской текстильной промышленности. Последняя удвоила своё производство между 1894 и 1911 гг.
4. ________ ______
Сеть железных дорог в России покрывала 74.000 вёрст (одна верста равняется 1,067 км), из которых Великий Сибирский Путь (8.000 вёрст) был самым длинным в мире. В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2.000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке. В Царской России в период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58.251 км., что даёт средний годовой прирост в 1.575 км. За 38 лет советской власти, т.е. к концу 1956 г., было построено всего лишь 36.250 км., что даёт годовой прирост лишь в 955 км. (Авт. Не следует, правда, забывать, что за 38 лет Советской власти только в 1928-1941 и в 1948-1956 годах страна мирно развивалась, а не залечивала раны жестокой войны на своей территории. Пересчёт на менее чем 22 года мирного развития даст 1.648 км в год.)
5. _______ ________________
В царствование Императора Николая II, до созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п. Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра. Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, причём каждый штраф должен был быть утверждаем фабричным инспектором. Штрафные деньги поступали в особый фонд, предназначенный для удовлетворения нужд самих рабочих. В 1882 году специальный закон урегулировал работу детей от 12 до 15 лет. В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году.
Социальное страхование было установлено уже в 1912 г. По тому времени Императорское социальное законодательство было одним из самых прогрессивных в мире. Тафт, тогдашний Президент Соединённых Штатов, за два года до Первой Мировой войны публично заявить, в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".
6. ________ ___________
За 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возросли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом.
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе. Неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за обучение.
7. _________ ______
Столыпин решил широко использовать переселенческое движение крестьянских масс из Европейской России в Сибирь, начавшееся после окончания Великого Сибирского Пути. Выразивший желание выехать из Европейской России, избавлялся на долгое время от всяких налогов. Государство помогало ему деньгами и он получал в полную собственность участок земли в 15 гектаров, т.е. около 37 акров на душу и 45 гектаров на семью. При этом каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей – не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам. Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить заграницу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц.
Правительство Столыпина уполномочило Государственный Крестьянский Банк (созданный в царствование Императора Александра III) скупать помещичьи земли и перепродавать их крестьянам на исключительно льготных условиях. Предоставлялся долголетний кредит, доходивший до 90% стоимости земли при очень низком проценте (4,5%, включая погашение). Результатом этой меры было то, что в 1914 г. более 80% пахотной земли в Европейской России оказалось в руках крестьян. К этому следует прибавить 40.000.000 десятин (около 100.000.000 акров), лично принадлежавших Императору Николаю II в Сибири, которые он, не колеблясь, передал в крестьянский земельный фонд. На личные же средства Государя в уступленных им областях, были проведены дороги, построены школы, церкви и больницы. Государственный Крестьянский Земельный Банк, считавшийся, и совершенно справедливо, самым крупным в мире учреждением земельного кредита, выдавал крестьянам ссуды, каковых было разрешено 222 миллиона рублей в 1901 г., а в 1912 г. он выдал до 1.168.000.000 рублей, т.е., примерно, на 600% больше.
Царское Правительство систематически стремилось увеличить площадь крестьянского землевладения, причём эта аграрная политика получила особенное развитие в царствование Императора Николая II. Этот факт с очевидностью подтверждается таблицей, приведенной ниже.
1894 г. 1918 г.
Население (в миллионах) 122 182
Крестьянское землевладение (млн. десятин) 132 240
К 1916 г. в руках крестьян и казаков в 50 губерниях Европейской России (кроме Кавказа и Царства Польского) было около 172.000.000 десятин собственной земли. Гражданам же всех других сословий принадлежало лишь около 85.000.000 десятин, из которых 18.000.000 десятин принадлежали мелким собственникам, обрабатывавшим землю личным трудом, без помощи наёмной силы. Большая часть остальных 67.000.000 десятин были или под лесом, или в аренде у крестьян. Таким образом, накануне февральской революции крестьянам на началах собственности и аренды принадлежали: 100% пахотной земли в Азиатской России и около 90% всей площади Европейской России.
Изданный 9 ноября 1906 г., так называемый "Столыпинский закон", позволял крестьянину выходить из общины и делаться индивидуальным и наследственным собственником земли, которую он обрабатывал. Закон этот имел огромный успех. Тотчас же было подано 2,5 миллионов прошений о выходе на отруба от семейных крестьян в 463 специальные комиссии, занятые проведением этой реформы.
В 1913 г. 2 миллиона семейств получили наделы. Для этой сложной работы была мобилизована целая армия (более 7.000 человек) геодезистов и землемеров. За несколько месяцев до 1-ой Мировой войны 13% земель, принадлежащих общинам, перешли в индивидуальную собственность крестьян. Прав был бывший Министр Земледелия Кривошеин, заявив немецкому профессору Зеерингу, приехавшему в 1912 г. в Москву во главе комиссии, которой было поручено ознакомиться с результатами Столыпинской реформы: "России необходимы 30 лет спокойствия, чтобы сделаться наиболее богатой и процветающей страной во всём мире".

>Видимо слово «имперский» должно вызывать восторженный приступ квасного патриотизма.:)>

Так Вы что Кропотов под другим ником, что ли?

>В действительности же план ГОЭЛРО есть план именно социалистический – он затеян не ради прибыли, он прямо противоречит независимости субъектов рынка и т.д.>

Так Вы сравните, написанное в планах и увидите действительность.

>>Он рассматривался за 10 лет до большевиков.
>
>Ага, без большевиков он еще бы 10 лет рассматривался.>

То есть уже в 1923 году началась бы электрификация России. Уже экономия.

>>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.
>
>Не слишком ли много у вас в истории оранжевых переворотов?>

Я же не могу из число уменьшить. Сколько свершилось, столько и есть.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 14:18:29)
Дата	11.04.2005 14:31:20

Ну, влияния большевиков в 1917 было близко к нулю

Привет!
>>Представим себе, что Ленин был неправ, и РИ победила в WWI. Полагаю, те, кто придерживается мнения "хотелось бы помучиться" - был бы в 1918 году доволен.\
>
>Он и был неправ. В 1917 году были все шансы для победы коалиции над центральными державами, а значит и сушественных преимушеств для России.
С чего бы это? Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности. На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.

>А так Сталину пришлось восстанавливать территорию в 1939–1940 году.
Ну, и Гитлеру пришлось.

>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
если бы Россия развивалась без революции.
Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.

>Темпы роста России, решение ею социальных задач были впечатляюшими. План ГОЭЛРО есть имперский план электрификации России. Он рассматривался за 10 лет до большевиков.
Ну и что? Поворот рек вон тоже план инженера царской России, однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?

>Это ни в коей мере не умаляет достижений Ленина в спасении России после оранжевого переворота февраля 1917 года.
Типа, на немецкие деньги сделан был? :)
И не было массового народного движения?

С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот. К оборончеству партия перешла только после 25 октября 1917 года.
И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:31:20)
Дата	12.04.2005 11:46:23

Ну, уж нет

Положим, может, в Госдуме они и не отличились - зато практически только они вели пропаганду в войсках - и особенно в столичных гарнизонах! - за окончание войны. И, учитывая то, что фактически только они и были против политики непредрешенчества, хорошо бы выяснить их роль в разжигании черного передела в деревне уже начиная с 1916 года. Который и явился, собственно, запалом всех дальнейших событий.

От	Дм. Ниткин
К	Товарищ Рю (12.04.2005 11:46:23)
Дата	12.04.2005 12:03:33

Насчет 1916 года не знаю,

а одного "Декрета о земле" было вполне достаточно, чтобы уничтожить армию.

>И, учитывая то, что фактически только они и были против политики непредрешенчества, хорошо бы выяснить их роль в разжигании черного передела в деревне уже начиная с 1916 года. Который и явился, собственно, запалом всех дальнейших событий.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 12:03:33)
Дата	12.04.2005 12:49:54

Армию уничтожил приказ номер 1 (-)

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 12:49:54)
Дата	12.04.2005 13:47:01

А большевики к нему отношения не имели?

Тогда напомните, кто был автор этого приказа. И кто, собственно, его принял. И как к нему относились большевики.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 13:47:01)
Дата	12.04.2005 15:07:14

Среди авторов приказа большевиков не было.

>Тогда напомните, кто был автор этого приказа. И кто, собственно, его принял. И как к нему относились большевики.>

Напомню. Приказ был принят Петроградским советом 1 марта, еше до отречения Николая. В то время боильшевики имели минимальное влияние в совете. Только после прибытия Ленина в Петроград начался рост влияния большевиков. Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 15:07:14)
Дата	12.04.2005 17:26:46

Чего-то меня эта тема зацепила...

Сначала - текст приказа.

"По гарнизону Петроградского округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного и точного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения.

Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:

1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.

2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.

3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.

4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.

5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.

6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.

7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "ты" воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных командиров.

Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. <...> "

Теперь о том, как он принимался.

"вот что рассказывает о возникновении "приказа N 1" Н. Суханов - не большевик, а в ту минуту, когда он это писал, еще определенный противник большевиков. "Вернувшись за портьеру комнаты 13-й, где недавно заседал Исполнительный Комитет, я застал там следующую картину: за письменным столом сидел Н. Д. Соколов и писал. Его со всех сторон облепили сидевшие, стоявшие и навалившиеся на стол солдаты, и не то диктовали, не то подсказывали Соколову то, что он писал... Оказалось, что это работает комиссия, избранная Советом для составления солдатского "приказа". Никакого порядка и никакого обсуждения не было, говорили все - все совершенно поглощенные работой, формируя свое коллективное мнение безо всяких голосований... Окончив работу, поставили над листом заголовок: "Приказ N 1"... Приказ этот был в полном смысле продуктом "народного творчества", а ни в каком случае не злонамеренным измышлением отдельного лица или даже руководящей группы".

Как его восприняли "справа":

"самым решительным, самым категорическим образом заявляю, что ни Временный Комитет, ни Государственная Дума решительно ни при чем в его издании, а, наоборот, принимались все возможные в то время и зависящие от них меры к аннулированию его значения и даже к уничтожению его и что Гучков никогда такого приказа не подписывал.

Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.

Итак, приказ - плод живого революционного тврочества народа. Если вчитаться в текст, то видно, что он вполне разумен для мятежного гарнизона, находящегося в столице, где существует двоевластие. Приказ направлен на установление связи между солдатскими массами и формирующимся революционным центром, устанавливает ограничения политические выступления военых и на применение оружия в городе. Кроме того, он устанавливает некоторые новые нормы служебной субординации военнослужащих, которые, в общем и целом, действовали и в советской армии.

В общем и целом, мое мнение: сам по себе приказ армию развалить не мог. Другое дело, что первые пять пунктов этого приказа следовало отменить немедленно после стабилизации обстановки в столице. Но этого категорически не хотели социалисты, верховодившие в Петросовете. Они хотели использовать гарнизон как средство шантажа против Временного правительства. А каких мастей были эти социалисты - это уже второй вопрос. Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).

>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.

Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.

У меня основная проблема в общении с Вами на этом форуме: не всегда могу понять, когда Вы высказываете свою точку зрения, а когда выступаете только в расчете на произведенный эффект.

От	miron
К	Дм. Ниткин (12.04.2005 17:26:46)
Дата	12.04.2005 17:45:27

А что тут такого, давно известно, что большевики приказ НЕ ПИСАЛИ.

От	Дм. Ниткин
К	miron (12.04.2005 17:45:27)
Дата	13.04.2005 13:54:32

Да, не успели поучаствовать. Но это их не оправдывает.

>>Возможно, однако, что приказ этот и появился в некоторых экземплярах с подписью Гучкова, но это было не что иное, как политический шантаж и заведомый подлог." - М.Родзянко.>
>
>ЗХначит, все таки подписывали.

В принципе, после этого в Ваш адрес можно было бы дальше не писать. Но я продолжу - только для того, чтобы до конца раскрыть тему.

>>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

Детальнее об отношении большевиков к проводимой Временным правительством под давлением Петросовета "демократизации армии":

"С 16 по 23 июня проходила Всероссийская конференция фронтовых и тыловых военных организаций РСДРП (б).

...

С двумя докладами (о демократизации армии, о войне, мире и наступлении) выступил на утреннем и вечернем заседаниях Н. В. Крыленко. Я слушал его второй раз и еще больше почувствовал в нем ученика Ленина.

Тот же тщательный анализ обстановки, сделанный человеком, знающим армию, фронт, настроения солдатских масс изнутри, из окопа, и та же целеустремленность, вера. Я видел, как внимательно слушал оратора Владимир Ильич. Слушал с явным одобрением, я бы сказал, с какой-то внутренней радостью. И посматривал на ладного прапорщика, как смотрит учитель на любимого ученика. Крыленко ссылался в своих докладах на ленинский анализ расстановки классовых сил в стране и в армии. Своим докладом он ответил на вопросы, которые и мне не давали покоя, например, как совместить сильные антивоенные настроения солдат («Штык — в землю!») с широким участием серошинельной массы в новом наступлении.

Объяснялось это, по словам Крыленко, противоречивостью сознания, настроений солдат, все еще легко поддающихся демагогическим лозунгам. Так, довольно широкое распространение получил на фронте лозунг «Движение вперед приближает мир». Солдаты поверили и пошли в наступление. Вместе с ними пошли и полки революционные, пошли большевики, потому что они против отдельных [197] выступлений и дезорганизации армии. Остро, уничтожающе зло разделался Крыленко с так называемой «Декларацией прав солдата и гражданина», обнародованной Временным правительством. Декларация восстанавливала в армии старые николаевские порядки, сводила на нет завоевания Февральской революции. Под смех и аплодисменты, одобрительные возгласы делегатов Крыленко назвал сей документ «декларацией бесправия солдат».

— Демократизация армии, ее строительство на новых, демократических началах, — говорил Н. В. Крыленко, — процесс, который никакие ухищрения Керенского и К° остановить уже не могут.

С тех пор как была свергнута царская власть, буржуазное правительство поставило своей первейшей задачей подчинить армию себе, сделать ее орудием в своих руках. Отсюда и «свободы», некоторые реформы — они должны были сыграть роль отдушины, оставляя армию орудием в руках буржуазии.

Какую же идею должны положить в основу демократизации мы, если хотим развивать революцию далее? Самовластие народа. И не так, как это самовластие понимается теперь, когда революция облекает полнотой власти одно лицо (Керенского). Идее приказа сверху мы должны противопоставить захват власти снизу, создавая ротные, полковые, армейские комитеты, вооружая солдат идейной спайкой, нашими лозунгами. Серошинельной массе они близки уже теперь, армия стихийно тянется к большевизму.

Возражая горячим головам, тем, кто призывал к немедленному открытому бою с буржуазией, Николай Васильевич в заключительном слове призвал следовать совету Ильича не принимать скороспелых, рискованных, необдуманных решений, помнить, что только массовый отказ частей от наступления в состоянии помочь делу.

В принятой на конференции резолюции по докладу Н. В. Крыленко говорилось, что революционная партия пролетариата должна «добиваться такой организации армии, которая позволяла бы фактически противопоставить контрреволюционным тенденциям сверху организованную массовую революционную волю снизу»{88}. [198]
-----------------------------------------------------------------
{88} Военные вопросы в решениях КПСС. Сборник документов. М., 1960, с. 208.

А вот что писал по поводу "деклараци прав солдата" большевистский агитатор:

"Третьеиюньская Дума, помогавшая царю угнетать народ, требует теперь немедленного наступления на фронте, - для чего? Для того, чтобы потопить в крови добытую свободу в угоду "союзным" и русским грабителям.

...

Вместо обеспечения прав солдат - "декларация" Керенского, нарушающая эти права.

Вместо закрепления вольностей, добытых солдатами в дни революции,- новые "приказы", грозящие каторгой и расформированием.

Вместо обеспечения свободы, добытой гражданами России,- установление политического сыска в казарме, аресты без суда и следствия, новые предположения о 129-й ст., грозящей каторгой.

Вместо вооружения народа,- угрозы разоружения рабочих и солдат.

Вместо освобождения угнетённых народов,- придирки к Финляндии и к Украине, боязнь дать им свободу."...

>>>Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса.
>>
>>Такого рода фразочки оставьте для агитационной работы.>
>
>То есть возразить по сушеству нечего?

Когда указывают на черное, и говорят, что это белое - возражать "по существу" трудно.

От	miron
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 13:54:32)
Дата	13.04.2005 14:07:08

Они делали большое дело по вытаскиванию России из болота оранжевой чумы

>В принципе, после этого в Ваш адрес можно было бы дальше не писать. Но я продолжу - только для того, чтобы до конца раскрыть тему.>

Так я Вас давно уже не призываю писать. Вы мне в свое время объяснили, что с изобретателями вечного двигателя не обшаетесь. И вдруг такая честь. Я польшен. Павел же привел свидетельства формального признания приказа Временным правительством.

>>>Я повторяю: ни разу большевики не ставили под сомнение правильность приказа № 1. И несут ответственность перед историей за его последствия вместе с другими членами этого сборища (имею в виду Петросовет).>

Повторяю. Исходя из тезисов марксизма и ситуации сложившейся после верхушечного переворота большевики считали, что режим ведет Россию к гобели и естественно положительно относились к приказу, который давал им реальный шанс вывести страну из кризиса. Все ниже приведенное Вами лишь иллюстрирует справедливость тезиса, который я снова воспроизвел здесь. О борьбе большевиков с западнистской оранжевой чумой.

>Когда указывают на черное, и говорят, что это белое - возражать "по существу" трудно.>

Либо у кого то из нас чернобелый дальтонизм. Либо действительно у Вас аргументов нет.

От	Павел
К	miron (12.04.2005 17:45:27)
Дата	13.04.2005 11:02:14

и непонятно чего Ниткин туману напустил. Для "галочки", наверное

все же понятно - Соколов написал, Керенский подписал. А Ниткин зачем-то туда большевиков пристегнул. Видимо, как всегда, "для галочки"

"... 2 марта секретарь ЦИК Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов адвокат Н.Д.Соколов (бывший, как и Керенский, одним из руководителей российского масонства тех лет) подготовил и принес в только что созданное Временное правительство известный "приказ N1". Приказ предусматривал выборы в войсках комитетов из нижних чинов, изъятие оружия у офицеров и передачу его под контроль комитетов, установление не ограниченной "ни в чем" свободы солдата. Этот приказ начал разрушение армии. Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" (*) ...."
------------------------
* В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

http://www.situation.ru/app/rs/books/pravo/pravo2.html

так-то

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 13:35:58

Утверждения, не соответствующие действительности.

>"... 2 марта секретарь ЦИК Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов адвокат Н.Д.Соколов (бывший, как и Керенский, одним из руководителей российского масонства тех лет) подготовил и принес в только что созданное Временное правительство известный "приказ N1".

Утверждение, не соответствующее действительности № 1. Приказ был принесен не во Временное правительство (его еще не было), а во Временный комитет Государственной Думы. После чего Соколов вернулся в свой масонский Петросовет не солоно хлебавши.

>Приказ предусматривал ...установление не ограниченной "ни в чем" свободы солдата.

Утверждение, не соответствующее действительности № 2. Не подтверждается текстом Приказа.

>* В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

Вопрос: каково было отношение большевиков к этому военному законодательству?

> http://www.situation.ru/app/rs/books/pravo/pravo2.html

Источник, не заслуживающий доверия.
Читали, знаем :)

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 13:35:58)
Дата	15.04.2005 11:01:00

Резюме по вопросу о "демократизации армии"

Не встретили возражений следующие утверждения:

1. Большевики поддержали "Приказ № 1" и последующие меры по "демократизации" армии, ведущие к ее развалу. Если они и критиковали "Декларацию прав солдата", то только за ее недостаточную "демократичность".

2. Временное правительство не имело никакого отношения к созданию и утверждению "Приказа № 1". Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что Н.Д.Соколов принес проект приказа во Временное правительство, не соответствует действительности.

3. Правые силы, в том числе кадеты и республикански настроенный генералитет, всячески сопротивлялись социалистическим мерам по "демократизации" армии.

4. Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что текст Приказа № 1 устанавливал не ограниченную "ни в чем" свободу солдата, не соответствует действительности.

От	miron
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 11:01:00)
Дата	15.04.2005 12:50:04

Это не резюме, а манипулация

>1. Большевики поддержали "Приказ № 1" и последующие меры по "демократизации" армии, ведущие к ее развалу. Если они и критиковали "Декларацию прав солдата", то только за ее недостаточную "демократичность".>

Да, пытаясь спасти Россию из оранжевого капкана.

>2. Временное правительство не имело никакого отношения к созданию и утверждению "Приказа № 1". Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что Н.Д.Соколов принес проект приказа во Временное правительство, не соответствует действительности.>

Нет. Временное правительство имело все права отменить приказ и это не сделало. Более того Керенский продублировал приказ и возраюжений его буржуазных соратников почти не было слышно. Для большевиков же приказ 1 давал шанс спасти Россию из оранжевого капкана.

>3. Правые силы, в том числе кадеты и республикански настроенный генералитет, всячески сопротивлялись социалистическим мерам по "демократизации" армии.>

На словах, но не на деле. На словах и Буш у нас демократ.

>4. Утверждение С.Г.Кара-Мурзы о том, что текст Приказа № 1 устанавливал не ограниченную "ни в чем" свободу солдата, не соответствует действительности.>

Это проблема интерпретаций. Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 11:01:00)
Дата	15.04.2005 12:36:19

Ловкий вы все-таки парень! Но тут и не таких видали.

Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию (по свидетельству высокопоставленных очевидцев, в т.ч. Деникина). Будучи масонами, они очевидно согласовывали свои действия, что и видно из последовательности выпусков этих приказов.

Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика. Так что попытка пристегнуть туда большевиков - просто ловкий пасс руками. Впрочем, зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.

Кстати, ваши попытки акцентировать внимание на деталях, уводя от сути вопроса, тут всем давно известна и уже не катит.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (15.04.2005 12:36:19)
Дата	15.04.2005 13:00:40

Re: Ловкий вы...

>Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию

Не спорю.

>Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика.

Не риторика, а реальная политика.

>зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.

Вы плохо знаете мою позицию.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 13:00:40)
Дата	15.04.2005 14:29:59

Ваша позиция "десакрализатора" тут знают все

>>Соколов и Керенский - братья масоны. Их приказы (N1 и о "солдатских правах"), ими изготовленные - разрушили русскую Армию
>
>Не спорю.

>>Большевики к этим приказам никакого отношения не имеют, а их "оценки" - обычная политическая риторика.
>
>Не риторика, а реальная политика.

Реальная политика - это реальные приказы. А декларации - риторика. Так что не надо нам тут заливать.

>>зная вашу позицию - пытаться во всех бедах обвинить большевиков - удивляться нечему.
>
>Вы плохо знаете мою позицию.

вы тут у нас аттестовались "десакрализатором".

От	miron
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 13:11:10

Нет, совесть гложет. Важно все плохое списать на большевиков (-)

От	Павел
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 15:28:16

а на кого ж еще? Не на масонов же в самом деле!

Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.04.2005 15:28:16)
Дата	13.04.2005 15:55:46

А что, это разве не одно и то же?

>Особенно характерно замалчивание про следующий момент "... Став военным министром, Керенский издал аналогичный приказ, известный как "декларация прав солдата" ..."

Как вдумчиво Вы читаете Кара-Мурзу...

Я за то время, пока Вы перечитывали читали этот абзац у СГКМ, уже успел найти и эту декларацию, и воспоминания Деникина, как праволиберальные силы ей сопротивлялись. И критику большевиков в адрес этой декларации, за то что она "недостаточно демократична".

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/146484.htm

Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 15:55:46)
Дата	16.04.2005 19:25:00

Re: Очень интересная логика

>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.

А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна. Если два человека объединились против третьего, это не значит, что они - два сапога пара. Они может ненавидели друг друга еще сильнее, чем Корнилова. Тем более, что "русский патриот Корнилов", который арестовывал царскую семью был таким же патриотом, как я - балерина Большого. Патриотом Российской империи он не был. Он был патриотом Февральской России. Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

//А уж о том, сколько большевиков было масонами, и какого градуса - написано немало. Только одна проблема - трудно разобраться, какие из этих писаний более-менее достоверны, а какие - прямо из палаты № 6 вышли.//

Никакие. Нет достоверный сведений и все. Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (16.04.2005 19:25:00)
Дата	18.04.2005 11:37:59

Re: Очень интересная...

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.

А Черчилль и Сталин в каких-то моментах, действительно, два сапога пара. Историю с выдачей англичанами пленных казаков знаете?

>Хотел, чтобы Россия продолжала воевать с немцами за английское и американское счастье.

Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.

Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?

Кроме того, вот взгляд самих масонов:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html

"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства" Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	19.04.2005 18:03:30

Re: О Корнилове, Керенском и Ленине

>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>
>А если я напишу, "Вообще-то Черчилль и Сталин - два сапога пара. Гляньте, как они против русского патриота генерала Власова плечом к плечу стали". Так пойдет? :-) Ваша логика абсурдна.

//Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

Армия распадалась и без Ленина. Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной. В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти. Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности. Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся. Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична. Из всех ваших основ государственности остается только Церковь. Именно Церковь как религиозный институт и подрывали большевики своей пропагандой. Но вот религиозность никто не искоренил в народной среде.

Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание, а идеалом Ленина – Республика Советов. Кстати, генерал Корнилов выступал скорее за Учредительное Собрание. То есть налицо два разных взгляда на государственное устройство. И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков. Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.

>Большевики мистиками не были. И в масоны поэтому не шли.

//Не зарекайтесь. Луначарский, Радек, Скворцов-Степанов - их масонство доказано чуть ли не документально.//

Вот пока «чуть ли не документально»… Когда станет документально, тогда и поговорим. Что касается Луначарского, Богданова и еще кое-кого, то да, допускаю. Только вот они носились с созданием «красной религии», если не ошибаюсь.

//Кроме того, в масоны не пойдет именно "мистик", человек со стойкими религиозными убеждениями. А материалисту, которому масонская "мистика" не более чем шелуха - почему не войти в дружеское сообщество влиятельных людей?//

Ну потому, что большевики были воинствующими материалистами, то есть верили в материализм. А масоны были явно с точки зрения большевиков «буржуазной» силой.

//"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.»//

Все. Дальше можно не читать. Только для сторонника «теории заговора» масоны – это влиятельный авторитет. На деле эти господа готовы были признать свое родство с любой мало-мальски влиятельной силой или идеей, или институтом, только чтобы добиться власти и влияния. Они в свое время «не отрицали» свое участие в Французской революции, не исключено, что были связаны и с отдельными большевиками.

//Читатель уже знает из "масонского дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном правительству СССР.//

И чем закончилось дело?

//А враги у большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная собственность.//

Масонам не запрещалось ни исповедовать религию, ни иметь собственности, ни иметь национальную принадлежность. Так что все это лицемерие и трусость перед угрозой силового давления.

//Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской власти//

Пошли большевики на сделку?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата	20.04.2005 13:07:56

Re: О Корнилове,...

>И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.//

>Армия распадалась и без Ленина.

Верно.

>Доля пропаганды Ленина в распаде армии была ничтожной.

Есть и другие оценки.

>В то же время именно «распропагандированные большевиками части» тут же включались в новые советские структуры власти.

Например? Можете назвать хоть один полк, вошедший в Красную Армию?

>Капиталистическая частная собственность – это не институт российской государственности, а институт, созданный либерал-реформаторами (и Александр II тут первый) для подрыва российской государственности.

Ерунда. Институт частной собственности на Руси еще старше, чем русская государственность. Вотчинное землевладение, торговый капитал, потом помещичье землевладение и промышленный капитал - все это было задолго до либерал-реформатров. И институт частного землевладения был именно государствообразующим.

>Что же касается сословности, то сословность – тоже не всегда является ценностью. К революции дворянское сословие подошло уже явно выродившимся.

Разумеется. Но радикальная отмена сословности в начале XX века в России была невозможна. Это признали затем и сами большевики, сначала умалив крестьян в активном избирательном праве, и потом еще 70 лет спрашивая во всех анкетах о "социальном положении".
/* Последний раз такую анкету я заполнял в конце 80-х годов в Сбербанке. Я тогда работал в коооперативе, и долго думал, что мне писать: "служащий" или "колхозник"? */

>Надэтничность признавали и сами большевики. Их идея была интернациональна и надэтнична.

Их идея была - право нации на самоопределение, вплоть до отделения.

>Что же касается проектов Ленина и Керенского, то они были противоположны. Идеалом Керенского было Учредительное собрание,

точнее, буржуазная республика

>а идеалом Ленина – Республика Советов.

Любопытно, что ни тот, ни другой идеал реализовать на практике не удалось. Диктатура компартии и республика Советов - это, все-таки, достаточно разные вещи.

>И я допускаю, что Керенский мог пойти на сговор с Корниловым, чтобы избавиться от большевиков.

Кишка у него была тонка. Он знал, что на следующий день Корнилов уже от него самого избавится.

>Вот именно союз большевиков и Керенского в какой-то мере более противоестественен. Цели то у Керенского и Корнилова были одинаковыми.

Не сказал бы. "Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри." - это оценка Корнилова.
Полагаю, что в случае успеха Корнилова последовал бы разгон Советов и замена персоналий (не обязательно поголовная) в правительстве. Керенский, конечно, вылетел бы со свистом. А правительство стало бы реально работать на восстановление государства.

От	Георгий
К	Scavenger (19.04.2005 18:03:30)
Дата	19.04.2005 21:57:28

Тут Ниткин привел воззвание Краснова.

А еще есть воззвание Ленина: "Социалистическое Отечество в опасности!"

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	19.04.2005 13:02:08

Re: Очень интересная...

>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
И в чем это его патриотизм?

>Считайте, что я не привел исчерпывающих доказательств тезиса. Что, однако, на мой взгляд, не делает его неверным. И Ленин, и Керенский, каждый со своей стороны, вносили свой вклад в разрушение российской государственности. В распад таких его институтов, как армия, частная собственность, надэтничность, сословность, религиозность. И нет сомнений, что Ленин шел на этом пути гораздо дальше Керенского.
Керенский разрушил, а Ленин восстановил.

>Перестала Россия воевать с немцами, и стало ей от этого хорошо, а англичане с америкацами загрустили...
Вот, можете ведь иногда правильно сказать.
>"Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны.
Ну надо же, "сами" масоны не отрицают. И что же они так не спешили с частной собственностью покончить?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (19.04.2005 13:02:08)
Дата	19.04.2005 14:02:10

Воззвание генерала Корнилова

>>>>Вообще-то Керенский и Ленин в тех событиях - два сапога пара. Недаром они против русского патриота генерала Корнилова плечом к плечу встали.
>И в чем это его патриотизм?

Про что рассказать? Про то, как казачий сын стал генералом? Про участие в боевых действиях, ранения, плен, побег? Или это недостаточные признаки "патриота", еще надо уметь языком трепаться? Хорошо, вот слова:

Воззвание генерала Корнилова 28 августа 1917 года

Телеграмма минимстра-председателя за №4163 во всей своей первой части является сплошной ложью: не я послал члена Государственной думы В. Львова к Временному правительству, а он приехал ко мне, как посланей министра-председателя, тому свидетель член Государственной думы Алексей Аладьин.

Таким образом, свершилась великая провокация, которая ставит на карту судьбу Отечества.

Русские люди! Великая родина наша умирает. Близок час её кончины.

Вынужденный выступить открыто - я, генерал Корнилов, заявляю, что Временное правительство под давлением большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри.

Тяжёлое сознание неминуемой гибели страны повелевает мне в эти грозные минуты призвать всех русских людей к спасению умирающей родины. Все, у кого бьётся в груди русское сердце, все, кто верит в Бога - в храмы, молите господа Бога об явлении величайшего чуда спасения родимой земли.

Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Предать же Россию в руки её исконного врага - германского племени и сделать русский народ рабами немцев - я не в силах. И предпочитаю умереть на поле чести и брани, чтобы не видеть позора и срама русской земли.

Русский народ, в твоих руках жизнь твой родины.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (19.04.2005 14:02:10)
Дата	20.04.2005 10:25:47

а русский народ на эту туфту не повелся

>Я, генерал Корнилов, - сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ - путём победы над врагом до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни.

Вот оно что. Учредилка ему нужна была. Понятно все с этим демократом.

Ну так Колчак и отправил ее в "Республику Урал".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (20.04.2005 10:25:47)
Дата	20.04.2005 10:32:45

Re: Колчак, по-моему отправил учредилку в "Республику Иртыш" (-)

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 10:32:45)
Дата	20.04.2005 17:08:06

Миль пардон! (-)

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (18.04.2005 11:37:59)
Дата	18.04.2005 21:38:46

глупый аргумент

> Кроме того, вот взгляд самих масонов:
>
> http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/B/Brachev/mason/glava20.html
>
> "Самое любопытное, что общность конечных целей масонов и большевиков не отрицают и сами масоны. Читатель уже знает из "масонского
дела", возбужденного в январе 1926 года ОГПУ против ленинградских "братьев", о весьма любопытном документе, адресованном
правительству СССР. Датирован он августом 1925 года и принадлежит перу Генерального секретаря "Автономного русского масонства"
Бориса Астромова. А говорилось в нем следующее: дорога и цель вольных каменщиков и коммунистов одни и те же - "обращение
человечества в единую братскую семью ... Преследуя одни и те же цели, признавая справедливыми и подлежащими проведению в жизнь одни
и те же воззрения, коммунизм и русское масонство совершенно не должны подозрительно смотреть друг на друга, наоборот, пути их
параллельны и ведут к одной цели". Разница, по мнению Б.В.Астромова, только в "методах действий", т.к. в отличие от революционного
пути, которым идут большевики, "путь русского масонства - это путь медленной интеллектуальной работы, путь тихой сапы". А враги у
большевиков и масонов, отмечал Б.В.Астромов, одни и те же - национальные и религиозные предрассудки, классовый эгоизм, частная
собственность. Суть сделки, которую он предлагал большевикам, заключалась в том, что в обмен на "негласную легализацию" в стране
масонских лож "братья" взяли бы на себя обязательства содействовать "перемагничиванию" русской интеллигенции на сторону советской
власти, т.к. "стремления коммунизма совпадают в общих чертах со стремлениями русского масонства". "

глупый аргумент

От	Дм. Ниткин
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 14:09:27

Давайте для простоты считать, что совести у меня нет. (-)

От	miron
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 14:09:27)
Дата	13.04.2005 14:20:39

Иногда упрошения вредны для науки... (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (13.04.2005 13:11:10)
Дата	13.04.2005 13:39:30

Хорошо, а чем...

... объясняется еще развал армии ДО приказа № 1?

От	miron
К	Товарищ Рю (13.04.2005 13:39:30)
Дата	13.04.2005 14:08:14

А кто доказал, что армия развалилась до приказа 1? (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (13.04.2005 14:08:14)
Дата	14.04.2005 03:18:16

А вы наберите в Яндексе...

..."русская армия" "дезертиры" и "1916" - узнаете для себя много нового.

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 03:18:16)
Дата	14.04.2005 11:39:15

Это для Вас новое, а не для меня. Вы хоть читайте почаше.

Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...

Армия выполняла приказы верховного главнокомандуюшего.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 11:39:15)
Дата	14.04.2005 11:57:20

В смысле, вам это уже не поможет? ;-)

>Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...

Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров (цифра специально взята из Мухина ;-). Как полагаете, чем они занимались, придя с фронта (а ведь и ружьишко с собой прихватил ведь, как минимум, каждый второй - чего добру пропадать)?

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 11:57:20)
Дата	14.04.2005 12:03:34

Re: В смысле,...

>>Дезертиры были и в Герман ии и не меньше, и во Франции. Если бе не пришел Клемансо и не наладил дисциплину, то... Устали все. Но...
>
>Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров (цифра специально взята из Мухина ;-). Как полагаете, чем они занимались, придя с фронта (а ведь и ружьишко с собой прихватил ведь, как минимум, каждый второй - чего добру пропадать)?\

Тем же чем занимались немецкие и французские дезертиры. Это не доказывает, что армия развалилась.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 12:03:34)
Дата	14.04.2005 12:43:13

А их...

>>Только в России уже к 1916 году было 1.6 млн. дезертиров. Как полагаете, чем они занимались...
>Тем же чем занимались немецкие и французские дезертиры. Это не доказывает, что армия развалилась.

... просто не было. В таком количестве. Да и даже свалив в свой дорф или вияж, они отчего-то не были замечены в "отнять все, да и поделить". Все больше по винным да пивным погребкам...

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 12:43:13)
Дата	14.04.2005 12:55:33

Опять Вам об этом папа сказал? (-)

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 12:55:33)
Дата	14.04.2005 15:48:04

Мой папа самых честных правил

>Опять Вам об этом папа сказал...

И все-таки до этого я додумался сам. Причем очень легко: там НЕ БЫЛО революций, события в Германии произошли уже на фоне поражения в войне и были в значительной мере инспирированы из-за границы (угадайте - откуда? пароль "Иоффе-Радек"), а земельные реформы, если где и проводились (половинчатые, как мы знаем из классиков ;-), то отнюдь не "снизу", а "сверху".

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 15:48:04)
Дата	14.04.2005 15:55:10

Думание т.рюв порождает чудовиш?

>И все-таки до этого я додумался сам.>

Как я сразу не догадался? Все таки Ваш папа умнее.

От	Товарищ Рю
К	miron (14.04.2005 15:55:10)
Дата	14.04.2005 16:07:01

Нет, умнее я

>>И все-таки до этого я додумался сам.>
>Как я сразу не догадался? Все таки Ваш папа умнее.

Он так в совке и просидел (другое дело, что затянули насильно). Что мне уже не грозит (ну, разве с утра под трамвай тут попаду).

От	miron
К	Товарищ Рю (14.04.2005 16:07:01)
Дата	14.04.2005 16:54:22

Я тут сказку вспомнил про Айогу.

Она тоже все говорили, что сильно хороша....

От	Товарищ Рю
К	Павел (13.04.2005 11:02:14)
Дата	13.04.2005 12:19:09

Поменьше Деникиных слушайте

>В июле генерал Деникин заявил: "развалило армию военное законодательство последних месяцев".

Развалили армию слухи о том, что в деревнях землю делят ("Ванька, что ты на фронте проклаждаисси, тут вон Петька-хромой у Тихона пол-лана отрезал, а куды мине одной с пацанятама?!"). А раздутые столичные гарнизоны - в Петрограде в запасных батальонах было до 2.5 тыс солдат вместо 600 по штату - всеобщее безделье и бардак.

От	miron
К	Товарищ Рю (13.04.2005 12:19:09)
Дата	13.04.2005 13:08:29

Решено, будем слушаться товаришей Рю. Они главные э (-)

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:31:20)
Дата	11.04.2005 15:05:35

Потому их винить в февр. революции и не стоит.

>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\

Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.

>На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.>

Альтернативная история не даст ответа.

>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
>если бы Россия развивалась без революции.
>Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.>

Так и нет. Никто не доказал, что ВОВ была бы, если бы Россия участвовала в контроле Германии после ее поражения.

>однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?>

Такие же основания как и не дошли.

>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>

То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?

>С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
>А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот.>

Так и ВЫ не признаете. И что?

>И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
>А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.>

Не стало быть. Просто обстановка изменилась.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 15:05:35)
Дата	11.04.2005 15:16:27

А что бы вы признали за такое доказательство?

Привет!

>>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\
>Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.
А я полагаю, февральская революция была закономерным событием, ничего оранжевого в ней не просматривается. Что, ее на чьи-то деньги проводили?

>>На русском фронте Германией были задействованы значительно меньшие силы, чем на Западном, так что, скорее, поражение России позволило бы Германии выторговать больше уступок со стороны Антанты. Да и революция в Германии, если бы не было Российской - вряд ли бы удалась.>
>Альтернативная история не даст ответа.
В истории возможно отнюдь не все, и это событие - из этого ряда. Роль русского фронта для Германии - весьма незначительна.

>>>Нет никаких доказательств, что октябрьская революция дала лучший результат, чем
>>если бы Россия развивалась без революции.
>>Как это нет? А ВОВ? Сравните результаты в ВОВ1 и ВОВ2 со стороны России.>
>Так и нет. Никто не доказал, что ВОВ была бы, если бы Россия участвовала в контроле Германии после ее поражения.
WW2 - плод версальской системы. Если бы еще Россия поучаствовала в нагибании Германии, Гитлер бы пришел к власти быстрее. И Англия с Францией точно также спутали бы руки России, как они это проделали с Чехословакией. Если бы не было худшего варианта - союза Российской империи с Гитлером со всеми вытекающими.

>>однако какие основания полагать, что у царя дошли бы до него руки?>
>Такие же основания как и не дошли.
Основания те, что даже во время WW1 у царя не дошли руки до организации снабжения фронта снарядами, это было дано на откуп капиталистам, не говоря уж о снабжении авиацией, танками и т.д.
В отличие от Советской России.

>>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>
>То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?
То, что вы любите хамить, это понятно, видна школа. Но зачем же это демонстрировать снова и снова?

>>С 200 тыс. чел в 1905 численность партии упала до 17 тыс. к 1917 - не в последнюю очередь из-за такой "антипатриотической" позиции Ленина.
>>А Ленин не признавал, что он был неправ, наоборот.>
>Так и ВЫ не признаете. И что?
Мы с Лениным - против вас с Мигелем. Мне такой расклад нравится. Результат предопределен, не находите ?:)

>>И, кстати, лозунг поражения всем имп. правительствам - это лозунг только большевиков. Все остальные, кто разлагал армию (кадеты, эсеры, анархисты и пр.), наоборот, придерживались лозунга "война до победного конца".
>>А большевики, стало быть, были наиболее дальновидны, и от принципов не отступали.>
>Не стало быть. Просто обстановка изменилась.
Конечно изменилась. У пролетариата появилось свое отечество, социалистическое.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:16:27)
Дата	11.04.2005 15:39:59

А его нет. Есть вера...

>Привет!

>>>Типа, революция в России все порушила? Это совершенно не имеет отношения к действительности.\
>>Нет, типа февральская революция все порушила. Почувствуйте разницу.
>Что, ее на чьи-то деньги проводили?>

Ну как же ее как раз и финансировали немцы через Парвуса. Деньги шли на подстрекательсто к демонтрациям. Странно, что Вы этого не знаете.

>WW2 - плод версальской системы. Если бы еще Россия поучаствовала в нагибании Германии, Гитлер бы пришел к власти быстрее. И Англия с Францией точно также спутали бы руки России, как они это проделали с Чехословакией. Если бы не было худшего варианта - союза Российской империи с Гитлером со всеми вытекающими.>

Я и говорю, что альтернативная история доказательств не дает.

>Основания те, что даже во время WW1 у царя не дошли руки до организации снабжения фронта снарядами, это было дано на откуп капиталистам, не говоря уж о снабжении авиацией, танками и т.д.
>В отличие от Советской России.>

Я и говорю, что все принимается на веру в альтернативную историю.

>>>Типа, на немецкие деньги сделан был? :)>
>>То, что ВЫ передергиватель, я Вам уже говорил. Зачем лишние свидетельства?
>То, что вы любите хамить, это понятно, видна школа. Но зачем же это демонстрировать снова и снова?>

Так я же всегда подчеркивал. Я зеркально симметричен. Деньги утром, вечером стулья. Поэтому я сразу же, как только.

>Мы с Лениным - против вас с Мигелем. Мне такой расклад нравится. Результат предопределен, не находите ?:)>

Да, мне Вас жалко. У нас огромное преимушество в знании экономической современной литературы.

От	Karev1
К	miron (11.04.2005 15:39:59)
Дата	12.04.2005 14:00:53

Есть вера...Да, вера всесильна

>>Что, ее на чьи-то деньги проводили?>
>
>Ну как же ее как раз и финансировали немцы через Парвуса. Деньги шли на подстрекательсто к демонтрациям. Странно, что Вы этого не знаете.

Задолбали уже с этими деньгами! Верите в них и верьте, только не выдавайте за общеизвестную истину. Любимов во "Взгляде" 15 лет назад вытащил на свет старую байку, и теперь каждый, кому не лень, изрекает ее как бесспорную истину. Еще про "пломбированный" вагон вспомните из старого советского фильма.

От	miron
К	Karev1 (12.04.2005 14:00:53)
Дата	12.04.2005 15:11:14

Вы не поняли сути, а критикуете.

>Задолбали уже с этими деньгами! Верите в них и верьте, только не выдавайте за общеизвестную истину. Любимов во "Взгляде" 15 лет назад вытащил на свет старую байку, и теперь каждый, кому не лень, изрекает ее как бесспорную истину. Еще про "пломбированный" вагон вспомните из старого советского фильма.>

Эти деньги никакого отношения к Ленину не имеют. Они тратились, начиная с 1916 года и не на большевиков. Я совершенно не имел в виду те деньги, которые будто бы Парвус давал Ленину. Во первых это не доказано. Соболев тшательно проанализировав все факты не нашел достоверных свидетельств.

Г. Л. СОБОЛЕВ
РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И "НЕМЕЦКОЕ ЗОЛОТО"
Санкт-Петербург
Издательский Дом «Нева»
2002

Я же имел в виду те деньги, которые тратились всеми воююшими сторонами на подрыв внутренней ситуации стане врага. Об этом есть архивные документы о тратах немецкого генерального штаба.

От	Karev1
К	miron (12.04.2005 15:11:14)
Дата	12.04.2005 16:44:42

Понял. Приношу извинения (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (11.04.2005 15:39:59)
Дата	11.04.2005 16:16:34

Знания у вас, может быть и есть, но нет понимания (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:13:57

Re: Психология и

>>за то что я приравнял Ющенцовых к Путьмам как равнозначным разрушителям, да еще призвал В РАВНОЙ мере не помогать никому из них, Мирон называт меня оранжистом, да еше "на марше".>
>
>Я что Вас задевает слово оранжевый? Это ведь тоже симптом. Давайте разрушим, а потом решим, что делать.

вы русский язык понимете или нет? В РАВНОЙ мере не помогать никому из них.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.04.2005 13:13:57)
Дата	11.04.2005 13:47:42

Русский и нерусский язык (то есть в данном случае оранжевый)

>вы русский язык понимете или нет? В РАВНОЙ мере не помогать никому из них.>

Хотя конечно, мой русский страдает, но я прекрасно понял, что значит невмешательство. Украинские коммунисты не вмешались и тем самым способствовали победе оранжистов. Они прибрели очень СОЛИДНЫЙ политический капитал. Но кому теперь он там нужен. Либералы начали зачистку. Они и их вучистят. Не вмешиваясь мы будем помогать победе Немцова.

От	Павел
К	miron (11.04.2005 12:35:39)
Дата	11.04.2005 13:11:17

в целом согласен. "Лучше помучиться" (с) тов. Сухов. (-)

От	Miguel
К	Zhlob (10.04.2005 19:40:22)
Дата	10.04.2005 23:51:50

А что бухгалтер сделал с Белоруссией?

От	Zhlob
К	Miguel (10.04.2005 23:51:50)
Дата	11.04.2005 08:06:45

Re: Ничего - руки коротковаты.

>А то я уже 2 недели ТВ не включаю? Заранее спасибо за справку.

Да я, собственно, тоже. Но также, как Вы читал вот эту статью http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/146054.htm Понятно, что сам Ющ ничего с Беларусью поделать не сможет; а вот помочь другим деятелям, которые помощнее - эт он запросто. Показательно - ведь ни Чучма, ни Янук, ни Путя, например, таких обещаний Джоржу не давали.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (10.04.2005 16:18:18)
Дата	10.04.2005 17:09:15

Re: о как

>>>> И о каком нормальном госкапитализме при Ющенко Вы ведёте речь?
>>>
>>>о национализации
>>
>>Забыли добавить высоковероятные натовские базы под Харьковым.
>
>вы капитально вляпались. Как написала бы "Правда" году в 1980-м "сами себя разоблачили". Если СГКМ мыслит в таком же духе, это вообще амба.

>1. как в том анекдоте про рецепт выхода из кризиса, данный духом Сталина: "расстрелять ПБ и перекрасить Кремль в желтый цвет".

>значит против национализации (как аналога расстрела ПБ) возражений нет?

Нет, это значит, что москвичу долго объяснять, что означает национализация по-ющенковски. Ну, типа, национализируют криворожсталь и приватизируют по новой, но уже без условия выплавлять не менее определённого количества тонн стали в год. Покупателям Криворожстали только этого и надо.

>Значит Ющенок -- ПАТРИОТ УКРАИНЫ, он проводит политику в интерсах своей страны?

Да, да, он профессионально проводит политику в интересах своей страны (по гражданству супруги) ещё с тех пор, как был председателем Нацбанка. Особенно впечатляет поддержание курса гривны к доллару, чтобы удешевить вывоз капитала. Положительное сальдо в январе выросло более чем вдвое по сравнению с январём прошлого года, то есть грабят Украину сильней и сильней, а Ющенко финансирует вывоз капитала повышением курса гривны к доллару. Ну и пошлины отменяет, чтобы промышленность загубить и прочие мелкие пакости. А деятельность его на посту председателя Нацбанка - вообще отделдьная песня, равно как и деятельность Тимошенки и её министров в 90-е годы.

>Тогда какое вы и я и СГКМ имеем право запрещать украинцам голосовать за него?

Я не запрещаю -я, как гражданин Украины, отвергаю саму возможность участия в выборах американского шпиона, потому что считаю, что надо сначала шпионов перестрелять, а потом проводить выборы. Я уже не говорю о массовых фальсификациях, которые пришлост проводить, чтобы протащить Ющенко.

>То есть, аргументы украинских "радикалов" О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ россиян (даже на нашем мелком уровне) в дела Украины ОБОСНВАНЫ? Значит, их выбор АНТИрусского политика ТЕМ БОЛЕЕ законен?

Нет, незаконен. Малороссия незаконно отторгнутая часть России. Я считаю, что Россия должна преследовать свои интересы на своей территории, пусть даже часть её временно оказалась вне пределов основного российского государства. И Россия должна полностью лишить бандеровцев возможности гадить России на исконно русской земле.

>2. слово "высоковероятные" особенно радует.

А базы Вас тоже порадуют?

>3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику.

Именно так.

>А участие украинского контингента в войне в Ираке-е?

Так эта война не особо противоречит интересам России - нефть дороже и, к тому же, идеи украинской державности об..раются, когда по дюжине украинских добровольцев грохают.

>А непонятное сбитие нашего пассажирского самолета?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Да и что тут непонятного с вашим израильским самолётом? Ну, промахнулись чуток - с кем не бывает? А за пару лет до этого на учениях попали ракетой в жилой дом в пригороде Киева. Слава Богу, ракета без начинки была, но целый подъезд обвалился.

>4. А поддержка Путиным про-НАТОвского режима Кучмы систематическим прощением долгов за газ?

Ну, теперь он будет списывать их режиму Ющенко.

>>>>>именно поэтому я говорю о необходимости полной санации армиии и всех силовых министерств после приходов нормальных людей к власти.
>>>>
>>>>Ну так российские оранжевые очень даже выполнят такую программу, если прийдут к власти.
>
>ПУСТЬ русские оранжевые посадят в тюрьму генаралов-предателей, помогавших ЕБН-у провести госпереворот.

Да нет, первым делом они примутся за российских военных, воевавших в Чечне.

>>>именно поэтому я за русских оранжевых. потому что от России Путина все нормальные люди во всем мире шарахаются, и на Украине, где (специально для СГКМ) люди сделали СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР.
>>
>>Да, да. Когда на Западе Украины в церквях вывешивали списки сторонников Януковича, а на Востоке немощным не разрешали проголосовать на дому, то люди делали "СВОЙ РАЗУМНЫЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР".
>
>Россия -- профессиональный предатель и козел - провокатор для стран СНГ, как Испания в политике США в Латинской Америке (о чем замечательно рассказал Паршев в своей 2й книге про нефть).

Посмотрите на мою реплику и сравните свой ответ.

>А что еще делать нормальным людям в небольших странах? Русским в лице путинской России верить нельзя.

Мой Вам совет - поезжайте во Львов и поработайте в тамошнем университете или институте математики, не помню. Чтобы прочувствовать оранжевое на своей кожице. У Вас, кстати, будет очень хороший рабочий адрес - на улице Джохара Дудаева. Именно так назвали львовяне одну из центральных улиц города.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (10.04.2005 17:09:15)
Дата	10.04.2005 17:40:24

Re: о как

>Я не запрещаю -я, как гражданин Украины, отвергаю саму возможность участия в выборах американского шпиона, потому что считаю, что надо сначала шпионов перестрелять, а потом проводить выборы. Я уже не говорю о массовых фальсификациях, которые пришлост проводить, чтобы протащить Ющенко.

и на востоке, чтобы протащить януковича. вы еще сталина вспомните, будто он не проводил фальсификацию голосования на съездах. что он от этого стал меньше патриотом??

>>То есть, аргументы украинских "радикалов" О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ россиян (даже на нашем мелком уровне) в дела Украины ОБОСНВАНЫ? Значит, их выбор АНТИрусского политика ТЕМ БОЛЕЕ законен?
>
>Нет, незаконен. Малороссия незаконно отторгнутая часть России. Я считаю, что Россия должна преследовать свои интересы на своей территории, пусть даже часть её временно оказалась вне пределов основного российского государства.

И Россия должна полностью лишить бандеровцев возможности гадить России на исконно русской земле.

у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.

>>2. слово "высоковероятные" особенно радует.
>
>А базы Вас тоже порадуют?

они будут по любому, с ющенко, януковичем -- потому что позволит ваш Путин.

>>3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику.
>
>Именно так.

смешно

>>А участие украинского контингента в войне в Ираке-е?
>
>Так эта война не особо противоречит интересам России - нефть дороже и, к тому же, идеи украинской державности об..раются, когда по дюжине украинских добровольцев грохают.

не противоречит интересам Путинской, бандитской России, которая всех продает и предает.

Но противоречит интересам честных людей, которые начнут строить жизнь в России полсе Путина

>>4. А поддержка Путиным про-НАТОвского режима Кучмы систематическим прощением долгов за газ?
>
>Ну, теперь он будет списывать их режиму Ющенко.

вот именно -- будет. а вы будете держаться за него и окрикивать остальных: не тронь!

>>ПУСТЬ русские оранжевые посадят в тюрьму генаралов-предателей, помогавших ЕБН-у провести госпереворот.
>
>Да нет, первым делом они примутся за российских военных, воевавших в Чечне.

на что спорим?

>Мой Вам совет - поезжайте во Львов и поработайте в тамошнем университете или институте математики, не помню. Чтобы прочувствовать оранжевое на своей кожице. У Вас, кстати, будет очень хороший рабочий адрес - на улице Джохара Дудаева. Именно так назвали львовяне одну из центральных улиц города.

да, уж Янукович\Кучма с Путиным этого не допустили бы, ух..

Вы так и не показали сколько нибудб серьезной разницы. А разница СЕРЬЕЗНАЯ, и нужная нам здесь в России такова:

Ющенко сломал "административный" ресурс власти на Украине. И мы должны сделать т оже самое. Сломает немцов -- свой такой же не создаст. девственность один раз теряют. И нам же потом будет легче завалить Немцова.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (10.04.2005 17:40:24)
Дата	10.04.2005 18:12:17

Вам, конечно, из Московии виднее, но

>>Я не запрещаю -я, как гражданин Украины, отвергаю саму возможность участия в выборах американского шпиона, потому что считаю, что надо сначала шпионов перестрелять, а потом проводить выборы. Я уже не говорю о массовых фальсификациях, которые пришлост проводить, чтобы протащить Ющенко.
>
>и на востоке, чтобы протащить януковича.

Не было не Востоке никаких существенных фальсификаций в пользу Януковича, что, кстати, убедительно показал "Третий тур". Так что у Вас неверные источники информации.

>И Россия должна полностью лишить бандеровцев возможности гадить России на исконно русской земле.

>у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.

Ваш любимый Немцов приведёт бандеровцев из Малороссии в Великороссию. Поезжайте, всё-таки, во Львов и поживите при бандеровцах.

>>>3. можно подумать, при Кучме Украина проводила МЕНЕЕ про-НАТО-вскую политику.
>>
>>Именно так.
>
>смешно

Всегда рад повеселить Вас.

>Вы так и не показали сколько нибудб серьезной разницы. А разница СЕРЬЕЗНАЯ, и нужная нам здесь в России такова:

>Ющенко сломал "административный" ресурс власти на Украине. И мы должны сделать т оже самое.

Как раз именно оранжевая истерия позволила Ющенко на полную катушку использовать пресловутый "административный ресурс" в большинстве областей Украины.

>Сломает немцов -- свой такой же не создаст. девственность один раз теряют. И нам же потом будет легче завалить Немцова.

Нет, не будет. Знаете, как оранжевые решили вопрос с движением Востока за автономизацию? Очень просто - пообещали на полную катушку уголовную ответственность тем, кто проводит эту идею, и движение заглохло. Ну и охота на ведьм, даже на Востоке, набирает обороты. Легче ли стало свались Коштуницу после свержения Милошевича?

Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход. А что сделает российский Коштуница, можно увидеть на примере Югославии и Украины. Тогда выхода уже не оставят.

От	П.В.Куракин
К	Miguel (10.04.2005 18:12:17)
Дата	11.04.2005 11:38:32

уже ближе к делу :)

с вашего позволения выделю главное

>>у путина уже было 5 лет, чтобы лишить.
>
>Ваш любимый Немцов приведёт бандеровцев из Малороссии в Великороссию. Поезжайте, всё-таки, во Львов и поживите при бандеровцах.

Повторяю в сотый раз: которых создал Путьма. Кстати, когда ющенковцы на захиди заговорил об подчинении администрации Ющенка, это была лакмусовая бумажка на роль "защитника" у Путьмы -- могут "защитить" ХОТЬ ОТ ЧЕГО или нет.

У Кучмы были ВСЕ законные основания, чтобы обвинить львовчан в госперевороте, Ющенка -- в соучастии и возбудить уголовное дело, а раз так, уголовное дело, -- пошел вон, АВТОМАТОМ снимаешься с кандитатов.

ВЫВОД: Путьмы никогда и ни отчего нас не защитят.

>Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход.

вот это уже куда ближе к истине:) Точнее, к ее полной (и точной!) противоположности.

Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.

Общество -- существенно квантовая система. Я это это утверждаю. Доказывать и агргументировать и даже объяснять корни своей убежденности не буду.

Познать себя ВНЕ ИЗМЕНЕНИЙ путем ковыряния в носу, общество не может В ПРИНЦИПЕ. На том стою.

Именно благодаря гарантированной консервации умирания при Путине, именно в текущем режиме, т.е. том, что имеем, у общества СТРОГО НЕ БУДЕТ возможности познания реальности и "нащупывания" каких-то там путей.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:38:32)
Дата	11.04.2005 14:34:23

Re: уже ближе...

>>Вопрос следует ставить так: Путин почти поддерживает статус-кво и даёт стране подумать и нащупать выход.
>
>вот это уже куда ближе к истине:) Точнее, к ее полной (и точной!) противоположности.

>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. У Вас, может, принципиальный момент, что ничего не способны выдумать, а мы вот сидим, видим вокруг себя изменяющийсямир и его реакции на наши воздействия - и ничего, выдумываем потихоньку. Несмотря на президентство Путина. И должен сказать, что при Путине конструктивных вещей было выдумано больше, чем при Ельцине. Истерия плохо способствует мышлению.

>Общество -- существенно квантовая система. Я это это утверждаю. Доказывать и агргументировать и даже объяснять корни своей убежденности не буду.

Ну, так и не высказывайте тезис, применимость которого к данной ситуации сомнительна.

>Познать себя ВНЕ ИЗМЕНЕНИЙ путем ковыряния в носу, общество не может В ПРИНЦИПЕ. На том стою.

Ну что Вы, я познаю не путём ковыряния в носу, а путём научных исследований. А сейчас вот не ковыряюсь в носу, потому что обе руки - на клавиатуре. Кстати, при ковырянии в носу тоже происходят изменения.

>Именно благодаря гарантированной консервации умирания при Путине, именно в текущем режиме, т.е. том, что имеем, у общества СТРОГО НЕ БУДЕТ возможности познания реальности и "нащупывания" каких-то там путей.

Именно благодаря отсутствию истерии, свойственной эпохе Ельцина, людям именно сейчас лучше думается.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 11:38:32)
Дата	11.04.2005 12:03:07

Немного в сторону

Привет!
>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.
Эйнштейн, скажем, был несогласен с этим тезисом. Вы знаете опровержение его доводов? Т.е. как объясняется парадокс ЭПР с точки зрения несуществования чего-бы то ни было в квантовой системе до измерения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 12:03:07)
Дата	11.04.2005 12:24:02

ЭПР, Белл, и все-все-все

>Привет!
>>Ничего никто никому не дает пока нет ПРАКТИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ. Выдумать никто ничего не сможет, мы с Вами в первую очередь. Это принципиальный момент. Никак иначе. Это теорема Белла. У квантовой системы НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких "объективных" свойств вне АКТА ИЗМЕРЕНИЯ.
>Эйнштейн, скажем, был несогласен с этим тезисом. Вы знаете опровержение его доводов?

Гипотеза Эйнштейна ведет к выполнению неравенств Белла. нарушение неравенств Белла доказано в экспериментах.

Вот на мой взгляд, самая лучшая работа, написанная высококлассным теоретом на очень высоком, хотя и популярном уровне (из "Сайентифик Америкен" за 1979 год):

http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf

кстати, эту же статью порекомендовал бы Ищущему на предмет того, что работающая, твердая, надежная теория может быть абсолютно непонятной (хотя и математически простой), и мало того, АБСУРДНОЙ, и ничего, приходится глотать.

Единственной серьезной критикой теоремы Белла, равно как единственно серьезной защитой взглядов Эйнштейна считаю, пардон за нескромность, свою собственной теорию:

http://hiddentime.narod.ru

При этом, хоть моя теория и на стороне Эйнштейна, она НЕ ОТМЕНЯЕТ того ФАКТА, что физических свойств квантовой системы не существует ВНЕ и ДО измерения.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 12:24:02)
Дата	11.04.2005 14:06:28

Белл и ЭПР - разные вещи

Привет!
И парадокс ЭПР легко побивает неравенства Белла, которые всего лишь утверждают об отсутствии скрытых параметров в квантовой системе.
Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.

>Гипотеза Эйнштейна ведет к выполнению неравенств Белла. нарушение неравенств Белла доказано в экспериментах.
Гипотеза Эйнштейна достаточно слабо связана с неравенствами Белла. И, в любом случае, даже если они выполняются, объяснения парадоксу ЭПР никакого нет, если не брать в качестве таковых бредовые фантазии Эверетта о множественности вселенных, порождаемых при каждом измерении и т.д.

>кстати, эту же статью порекомендовал бы Ищущему на предмет того, что работающая, твердая, надежная теория может быть абсолютно непонятной (хотя и математически простой), и мало того, АБСУРДНОЙ, и ничего, приходится глотать.
Абсурдность - признак ложности теории. Т.е. в ней возникает противоречие, которое однозначно свидетельствует о неправильности интерпретации ей объективной реальности. Пример - парадокс часов в СТО.
Мы уже, кажется, имели беседу с вами по поводу парадокса часов. По-моему, вы признали, что он имеет место быть.

>Единственной серьезной критикой теоремы Белла, равно как единственно серьезной защитой взглядов Эйнштейна считаю, пардон за нескромность, свою собственной теорию:
> http://hiddentime.narod.ru
Вы не о теореме Белла скажите, а о парадоксе ЭПР.
Теорема Белла, скажем, имеет тот недостаток, что ищет скрытые параметры редукционистским методом, тогда как они могут быть найдены и вне редукционизма.
Например, "Белл" от термодинамики успешно доказал бы, что в механической системе нет ничего, что позволило бы получить термодинамические эффекты, нет никаких скрытых параметров, которые "наверху" видны как температура, объем, плотность и энтропия.
А они, тем не менее, есть - это параметры уровня частиц.

>При этом, хоть моя теория и на стороне Эйнштейна, она НЕ ОТМЕНЯЕТ того ФАКТА, что физических свойств квантовой системы не существует ВНЕ и ДО измерения.
А этот факт требует для своего доказательства хотя бы объяснения парадокса ЭПР. В достоверности ЭПР-эффекта, вы, надеюсь, не сомневаетесь?

Рекомендую, в свою очередь, разбор безуспешных и наивных попыток опрокинуть ЭПР-парадокс современными физиками в УФН.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:06:28)
Дата	11.04.2005 18:31:09

конечно разные. То целых 3 человека, а то 1

>И парадокс ЭПР легко побивает неравенства Белла,

неравенства Белла выведены как СЛЕДСТВИЕ гипотезы ЭПР (Эйнштейна - Подольского - Розена). Если гипотеза верна, то неравенства выполняются. Но они в эксперименте нарушаются.

>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.

таки и не узнаем :)
только не дай бог не куперовские пары.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (11.04.2005 18:31:09)
Дата	11.04.2005 18:39:56

а что мы узнаем

>>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.
>
>таки и не узнаем :)

так это результат ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце. и только в том случае, если будем на обоих концах измерять в одном базисе. если в разных, то результат вероятностный. то есть измерив на одном конце, получим вероятность тех или иных значений ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (11.04.2005 18:39:56)
Дата	12.04.2005 07:59:27

Так значит, нарушается закон сохранения момента в квантовой механике?

Привет!

>>>Парадокс-же ЭПР утверждает, что, измерив, скажем, спин (его проекцию на ось) одного электрона из куперовской пары, мы, тем самым, получим сведения о спине второго электрона, пусть и удалившегося к этому моменту достаточно далеко. Т.е. узнаем о спине второго электрона без всякого измерения.
>>таки и не узнаем :)

>так это результат ИЗМЕРЕНИЯ на другом конце.
А как он повлиял на удалившийся к этому моменту, скажем, на сотни парсек, второй электрон?
Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?
Т.е., измерив спин одного электрона, мы автоматически "телепортируем" нужный нам результат к другому электрону?
И такая концепция была. Она как бы не более абсурдна, чем эвереттовские миры. Ничто не может распространяться с бесконечной скоростью, в т.ч. и телепортация результата измерения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата	12.04.2005 20:10:47

Эффекты квантовой телепортации наблюдаются в экспериментах (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (12.04.2005 20:10:47)
Дата	13.04.2005 15:10:07

Нет, не наблюдаются

Привет!

Или вы под квантовой телепортацией подразумеваете нечто иной.
Нет и не может быть передачи взаимодействия любого рода мгновенно на любое расстояние.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2005 15:10:07)
Дата	14.04.2005 19:45:21

Кстати,

>Нет и не может быть передачи взаимодействия любого рода мгновенно на любое расстояние.

Не любого рода, а информации о спине _связанных_ частиц:
"Т.е., измерив спин одного электрона, мы автоматически "телепортируем" нужный нам результат к другому электрону?"
Именно так. Именно эти эксперименты и проводились, уже неоднократно.
Причем это совершенно не противоречит конечности скорости света и т.п.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2005 15:10:07)
Дата	14.04.2005 19:40:41

Какой Вы осведомленный! :))) Я Вам пишу совершенно точную информацию,

но Вы ее игнорируете. Информацию экспериментальную, неоднократно уже проверенную.
Очень похоже на Ваш типичный подход - верить только одному "гуру".

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата	12.04.2005 12:57:54

да, в общем случае нарушается (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:57:54)
Дата	13.04.2005 15:26:13

Режется бритвой ОКкама

Привет!
Поскольку несоблюдение закона сохранения момента измышлено апостериори, в попытке примирить копенгагенскую интерпретацию и парадокс ЭПР.
Проще поставить под сомнение копенгагенскую интерпретацию, тем более, что защищена она только неравенствами Белла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (12.04.2005 07:59:27)
Дата	12.04.2005 12:48:15

Re: Так значит,...

>Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?

Дмитрий, рекомендую для наччала аккуратно разобраться с фактами.

Очень приличные статьи из Сайентифик Америкен

http://kh.bu.edu/qcl/pdf/chiao__r1993751f1505.pdf
http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf

А что до дальнодействия, то мой ответ таков, что любой квантовый переход согласовн, вообще говоря со ВСЕЙ Вселенной, ни больше ни меньше. Согласование происходит в т.н. "скрытом времени". Пока оно не прошло, физическое время не тикает. А макроскопически наблюдаемые события "видят" только физического время.

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (12.04.2005 12:48:15)
Дата	13.04.2005 15:21:46

Ваше скрытое время

Привет!
мы посечем бритвой Оккама. Пока есть гораздо более простое объяснение, которого, в общем, и придерживался Эйнштейн - под квантовой реальностью, "порождаемой" измерением, есть объективная реальность, проявляющаяся в законах сохранения, выполняющихся в парадоксе ЭПР.

>>Вы придерживаетесь концепции дальнодействия?
>
>Дмитрий, рекомендую для наччала аккуратно разобраться с фактами.
А вы вполне уверены, что ими владеете?
Например, вы почему-то заявляете, что неравенства Белла вытекают из ЭПР, а это не так, вернее, не совсем так.
Выполнение неравенств Белла не опрокидывает парадокс ЭПР, так как он построен на более фундаментальных принципах.

>Очень приличные статьи из Сайентифик Америкен
> http://kh.bu.edu/qcl/pdf/chiao__r1993751f1505.pdf
> http://kh.bu.edu/qcl/pdf/despagnb19790f057d61.pdf
Не стоит углубляться в подробности. Я знаком с первоисточником - статьей ЭПР, а также с изложением Губиным роли и места неравенств БЕлла в обосновании парадокса ЭПР.

Вы, будучи знакомы с этими статьями, которые рекомендуете, тем не менее, не вдумываетесь в проблему на более простом уровне, поставленном Эйнштейном.
ВАрианта всего два - или законы сохранения на уровне квантового мира нарушаются, что есть вздор, или парадокс ЭПР имеет место быть - следовательно, неравенства Белла рассматривают только один из путей для описания скрытых параметров, а именно -редукционистский, когда обычные параметры квантовые наблюдаемые считаются непосредственно функцией скрытых. А есть ведь и другой подход - когда квантовые наблюдаемые порождаются не редукционистски, из лежащих "под ними" скрытых, а так, как в реальности, к примеру, порождаются термодинамические параметры - т.е. при включении свойств наблюдателя, его неточности в действиях и небесконечного времени наблюдения.
Постарайтесь вникнуть в смысл того, что я написал предложением выше, оставив ваш апломб преподавателя, отказывающегося предположить, что ученик (это я) может сказать нечто дельное.

>А что до дальнодействия, то мой ответ таков, что любой квантовый переход согласовн, вообще говоря со ВСЕЙ Вселенной, ни больше ни меньше. >Согласование происходит в т.н. "скрытом времени". Пока оно не прошло, физическое время не тикает. А макроскопически наблюдаемые события "видят" только физического время.
Ну, Эверетт, чтобы избежать парадокса ЭПР придумал множащиеся вселенные, другие - сознание у элементарных частиц, вы - "скрытое время".
Все это отсекается бритвой Оккама, которая нам говорит в этом случае, что существование объективной реальности - более вероятное и простое объяснение всех этих вопросов, по сравнению с измышлизмами скрытого времени, вселенных на кончике пера и прочей лабуды.
Старик Эйнштейн любил безумные гипотезы, но не настолько безумные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Miguel (10.04.2005 18:12:17)
Дата	10.04.2005 22:40:27

Re: Вам, конечно,...

>>и на востоке, чтобы протащить януковича.
>
>Не было не Востоке никаких существенных фальсификаций в пользу Януковича, что, кстати, убедительно показал "Третий тур". Так что у Вас неверные источники информации.

Источники видать красно-оранжевые. Удивительная эволюция: от защиты КАМАЗа до поддержки "реолюции гонконгских зонтиков" в течении месяца! А кто-то еще сомневается в силе идей или их отсутствия.

От	П.В.Куракин
К	Александр (10.04.2005 22:40:27)
Дата	11.04.2005 11:23:03

Re: Вам, конечно,...

>Источники видать красно-оранжевые.

серого цвета мои источники, в собственной черепушке