От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.04.2005 08:42:47
Рубрики Семинар;

Сущность диамата

>Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса.

Сущность диамата и истмата (теории Маркса) наиболее четко изложил Иван Андреевич Крылов в своем фундаментальном научном труде "Свинья под дубом".

В ситуации есть три подхода :

1. подход - нам нужны желуди и только они. Нефиг забивать голову всякой ерундой, каким-то дубом, мы его вообще не видим.
Что касается корней - покажите нам статистическую зависимость между тем что я сейчас подрою корень и количеством желудей, котрое я сйечас ем. А про будущее все равно ничего неизвестно.

2. подход - нельзя подрывать корни дуба, ибо все цивилизации, которые подрывали корни дуба оставались без желудей и вымирали. Надо сосредотачиваться на теории цивилизаций.

3. Подход - необходимо поднять голову и посмотреть вверх. Хотя в нашем поле зрении только корни и желуди, между собой явно не связанные, они связаны через дуб. Поэтому нужно исследовать объективную реальность, нужно смотреть как растут дубы, что с ними случается когда подрывают корни. Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы. Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрыать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут. Хотя конечно в большинстве случаев корни надо беречь.

С точки зрения локальной практики подходы 2 и 3 практически эквивалентны. Но человеку видящему и начавшему исследования в рамках подхода 3 трудно вернуться к подходу 2 и серьезно участвовать в его обсуждении. Можно только молчаливо поддержать основные решения.
От Miguel
К Игорь С. (08.04.2005 08:42:47)
Дата 09.04.2005 11:07:03

Осталось совсем немного

Уметь отвечать на вопросы о пользе марксизма (или диамата) и иметь теоретическую модель, показывающую связь вкусных желудей с подрываемыми корнями. Потому что иначе оппонент всегда скажет, что, критикуя марксизм и диамат, он подрывает корни не дуба, а сорняка. У меня именно такое подозрения о т.н. марксизме. Пока что никто из форумных марксистов, даже Ниткин, не смог выполнить мою просьбу сформулировать хотя бы один достоверный научный результат Маркса в экономической области. Значение его писанины для познания в наши дни любой экономики ничтожно. Подозреваю, что так же обстоит дело и с марксовой историологией да социологией. Ну а в пресловутом диамате наукой и не пахнет, значение «закона единства и борьбы противоположностей» для развития науки нулевое, в диамате не содержится ни одного научного результата. Назовите мне хоть одну теорему, доказанную с помощью диалектики.
От АлК
К Miguel (09.04.2005 11:07:03)
Дата 11.04.2005 16:12:34

Диамат - философское учение, а не метод доказательства теорем

>[ ... ]
>Ну а в пресловутом диамате наукой и не пахнет, значение «закона единства и борьбы противоположностей» для развития науки нулевое, в диамате не содержится ни одного научного результата. Назовите мне хоть одну теорему, доказанную с помощью диалектики.

Диамат для этого и не предназначен, даже если некоторые марксисты думают иначе. Это мировоззрение, попытка систематизировать данные естественных наук с тем, чтобы построить стройную систему взглядов на мир вокруг нас.
Вы же не требуете конкретных научных результатов от экзистенциализма, например.
То же, IMO, относится к истмату и политэкономии.
От Александр
К Игорь С. (08.04.2005 08:42:47)
Дата 09.04.2005 04:31:40

Сущность диамата - лишь были б желуди, а дуб - идол.

>1. подход - нам нужны желуди и только они. Нефиг забивать голову всякой ерундой, каким-то дубом, мы его вообще не видим.

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой" на сборе желудей. "Самые дорогие для человека отношения" (ради которых сильные и собирают желуди слабым А.) мы вообще не видим.

>Что касается корней - покажите нам статистическую зависимость между тем что я сейчас подрою корень и количеством желудей, котрое я сйечас ем. А про будущее все равно ничего неизвестно.

Покажите нам статистическую зависимост что "заменяя домашнее воспитание общественным, мы уничтожим самые дорогие для человека отношения." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man2.htm
и это приведет к резкому спаду сборов желудей и опоросов.
Ведь всем известно что самые дорогие для человека отношения - это секс и желуди, а семья лишь способ присвоить чужие желуди!

>2. подход - нельзя подрывать корни дуба, ибо все цивилизации, которые подрывали корни дуба оставались без желудей и вымирали. Надо сосредотачиваться на теории цивилизаций.

Нефиг забивать голову всякими дубами "цивилизаций" когда перед нами лишь свиньи и желуди. Любое изучение дубов "это - осознание природы, которая... противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>3. Подход - необходимо поднять голову и посмотреть вверх. Хотя в нашем поле зрении только корни и желуди, между собой явно не связанные, они связаны через дуб. Поэтому нужно исследовать объективную реальность, нужно смотреть как растут дубы, что с ними случается когда подрывают корни. Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы.

Все это чистый идеализм. "Сущность материалистического понимания истории" состоит в том что "в прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса (пожирания желудей А.) мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей (вроде уравнений и формул А.), и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически (путем взвещивания желудей или кала А.) и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика (ботаника, физиология растений, агрономия, генетика) и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрыать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут.

"Сознание никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием , а бытие людей есть реальный процесс их жизни (процесс пожирания желудей). Если во всей идеологии люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни, как обратное изображение предметов на сетчатке глаза проистекает из непосредственно физического процесса их жизни." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> Хотя конечно в большинстве случаев корни надо беречь.

"это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>С точки зрения локальной практики подходы 2 и 3 практически эквивалентны. Но человеку видящему и начавшему исследования в рамках подхода 3 трудно вернуться к подходу 2 и серьезно участвовать в его обсуждении. Можно только молчаливо поддержать основные решения.

Видите ли, подход №3 видится Вам в карикатурной форме "подхода №2" именно потому что Вы видите его с точки зрения подхода №1. Современную науку, признающую объективность неутилитарного дуба Маркс как раз и называл – "осознание природы, которая ... противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот", Мы признаем что без дуба не будет желудей. Марксу, сосредоточенному на желудях это кажется скотским подчинением дубу. Вам вслед за Марксом склонному сосредоточиться на желудях "подходом №2". Мы считаем это объективной реальностью. Сосредоточившись по совету Маркса на желудях и считая дуб "лирикой" - "у лукоморья дуб зеленый" Вы просто не видите ни ботаники, ни агрономии, ни физиологии растений, ни генетики, ни биохимии, ни химии, ни энтомологии, ни гидрологии и мелиорации, ни метеорологии, считая всю эту суету вокруг дуба "чисто животным осознанием природы (обожествление природы)." Полагая высшей мудростью "лишь были б желуди, ведь я" "совпадаю с тем что жру и как жру".
От Сепулька
К Игорь С. (08.04.2005 08:42:47)
Дата 08.04.2005 13:03:36

Перенесу-ка сюда свой ответ о диамате

Начало подветки здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/132/132729.htm

Вы пишете:
------------------------------------------------------
>диамат бузусловно является примером системного подхода. Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

Никак не могу согласиться с такой трактовкой диамата как примера системного подхода. Диамат принципиально ограничен нахождением противоречия, рассмотрением этого противоречия как _движущей_силы_ изменений (прогресса). Отсюда и рассмотрение классовой борьбы как движущей силы общества, а также противоречия производительных сил и производственных отношений как движущей силы в развитии общества. Это принципиальное сужение системы. Можно лишь сказать, что применение методов диамата является лишь малой частью системного подхода. Именно на это и направлена была критика диамата С.Г. Его анекдот про собак - это именно такая критика (для тех, кто не понял).
Напротив, в системном подходе учитываются различные составляющие системы, да, может находиться их вес, да, могут для какого-то приближения отбрасываться какие-то составляющие как несущественные, но всегда держится в поле зрения _вся_ система, и всегда при необходимости идет возврат к рассмотрению всех составляющих системы. Это принципиально многофакторный анализ, и причины развития видятся вовсе не только в каком-либо противоречии.

> В этом неограниченности диамата есть плюсы и есть минусы. Плюсы - в любой ситуации диамат может подсказаь некие общие соображения где и как искать истину. Он может предостеречь от упрощенного представления. Поможет связать данные из разных областей знания и разных наук в единое целое.

Возможно, Вы, Игорь, считаете диаматом свой собственный подход к анализу разного рода систем. Если же это не так, объясните, как Вы применяете законы диалектики Гегеля-Маркса в своей научной деятельности (на конкретном примере, чтобы мы поняли).

>Минусы - для нахождения конкретной истины особенно в рамках сформулированной ограниченной цели методы диамата слишком общие и медленные.
>Поэтому лучше использовать и то и другое. Диамат - скорее как мета-теорию для создаваемой модели. Системный метод - как практический алгоритм построения модели и её использования.
От Игорь С.
К Сепулька (08.04.2005 13:03:36)
Дата 10.04.2005 12:00:49

Ключевое различие заключается в следующем

>>диамат бузусловно является примером системного подхода. Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

>Никак не могу согласиться с такой трактовкой диамата как примера системного подхода. Диамат принципиально ограничен нахождением противоречия, рассмотрением этого противоречия как _движущей_силы_ изменений (прогресса).

Вы, похоже, рассматриваете только очевидные силы. Допустим, вы толкате камень - он двигается. Если камень толкает три человека, то вы предлагаете учесть три силы, найти их равнодействующую и по равнодействующей предсказать, куда покатится камень.

В отличие от вашего подхода диамат предлает рассматривать не только очевидные, но и скрытые силы. Представление, что в рассматриваемом примере с камнем диамат предлагает рассматривать не три силы а две - ошибочно! Диамат предлает рассматривать пять! Первым делом он предлагает рассмотреть состояние равновесия и говорит, что должна быть пара сил, это равновесие поддерживающая. И это на самом деле так - это сила реакции поверхности и сила тяжести. Изюминка диамата в том, что он ищет силы там, где они не видны, т.к. уравновешивают друг друга.

А теперь, когда вы рассматриваете толкаемый камень диамат требует рассмотреть не только силы, приложенные тремя людьми, но и силы тяжести и силы реакции. В частности, пусть камень лежит (находитмя в равновесии) на небольшом ровном плато. Пусть два человека толкают его вверх, а один - вниз. Тогда диамат утверждает, что с большой вероятностью после того как вы строните камень с плато, пусть даже вверх, из-за того что уменьшится сила реакции опоры ( попадете с плато на склон) он покатится не вверх ( хотя если рассматривать три "очевидные силы" - он должен катиться вверх, и он действительно сначала покатится вверх, только это будет кратковременный промежуток), а вниз, т.к. сила тяжести не изменится, силу реакции уменьшится, а ваши два человека против одного все равно камень не удержат.

> Отсюда и рассмотрение классовой борьбы как движущей силы общества, а также противоречия производительных сил и производственных отношений как движущей силы в развитии общества. Это принципиальное сужение системы.

Вы пропускаете очевидное условие - предполается равновесие, то есть на систему воздействует большое количество разнонаправленных сил - интересов, интеграл от которых близок к нулю.

>Можно лишь сказать, что применение методов диамата является лишь малой частью системного подхода.

Сказать можно, но это не точно. Примерно так же можно сказать, что жесткие динамические системы являются частью общих динамических систем. Но смысла в таком заключении немного. Методы общих динамических систем для жестких не подходят.

>Именно на это и направлена была критика диамата С.Г. Его анекдот про собак - это именно такая критика (для тех, кто не понял).

Я - не понял. ИМХО это заблуждение относительно рекомендаций диамата. Надеюсь я их пояснил.

>Напротив, в системном подходе учитываются различные составляющие системы, да, может находиться их вес, да, могут для какого-то приближения отбрасываться какие-то составляющие как несущественные, но всегда держится в поле зрения _вся_ система, и всегда при необходимости идет возврат к рассмотрению всех составляющих системы. Это принципиально многофакторный анализ, и причины развития видятся вовсе не только в каком-либо противоречии.

В диамате ваш многофакторный анализ дополняется скрытой парой сил.

>Возможно, Вы, Игорь, считаете диаматом свой собственный подход к анализу разного рода систем.

Переставлю слова. Скорее я свой подход считаю диаматом (возможно, некоторым развитием или уточнением понимания, в лучшем оптимистичном случае). Но я не вижу ни одно места, где текст Маркса - Энгельса - Ленина, да и многих других грамотных специалистов ему (моему подходу) противоречит.
От Silver1
К Игорь С. (10.04.2005 12:00:49)
Дата 10.04.2005 12:32:33

Суп из топора


>
>Переставлю слова. Скорее я свой подход считаю диаматом (возможно, некоторым развитием или уточнением понимания, в лучшем оптимистичном случае). Но я не вижу ни одно места, где текст Маркса - Энгельса - Ленина, да и многих других грамотных специалистов ему (моему подходу) противоречит.

Действительно, любое блюдо можно варить и с топором. Только нафиг он там нужен.
От Игорь С.
К Silver1 (10.04.2005 12:32:33)
Дата 10.04.2005 20:33:29

Есть разные точки зрения

>Действительно, любое блюдо можно варить и с топором. Только нафиг он там нужен.

Я знаю многих людей, считающих системный подход таким же топором, нафик никому не нужным. Да и вообще любой подход, отличающийся от своего. :о)

По мне так "системный подход" - чушь собачья, наукообразное шаманство.
От Silver1
К Игорь С. (10.04.2005 20:33:29)
Дата 10.04.2005 20:48:09

И что с того?

о нафиг он там нужен.
>
>Я знаю многих людей, считающих системный подход таким же топором, нафик никому не нужным. Да и вообще любой подход, отличающийся от своего. :о)

Инструмент, он и есть инструмент. Дело вкуса. Сегодня пользуешся одним, а завтра появятся более удобные или просто более модные. Но они-то хоть не претендуют на всеобщую теорию ВСЕГО и ВСЯ.
От Игорь С.
К Silver1 (10.04.2005 20:48:09)
Дата 10.04.2005 20:58:49

Действительно, и что?

> Но они-то хоть не претендуют на всеобщую теорию ВСЕГО и ВСЯ.

И что? Вам лично нужна всеобщая теория всего и вся? Нет? Так в чем дело?

Или вам мешает что люди использующие эту теорию "лезут в ваш заповедный уголок"? Ну так вы ж вроде не претендуете на единственность вашего инструмента? Формулируйте задачу и доказывайте, что ваш подход лучше.
От Iva
К Игорь С. (10.04.2005 12:00:49)
Дата 10.04.2005 12:27:42

Нет никакого различия.

Привет

>Вы, похоже, рассматриваете только очевидные силы. Допустим, вы толкате камень - он двигается. Если камень толкает три человека, то вы предлагаете учесть три силы, найти их равнодействующую и по равнодействующей предсказать, куда покатится камень.

>В отличие от вашего подхода диамат предлает рассматривать не только очевидные, но и скрытые силы. Представление, что в рассматриваемом примере с камнем диамат предлагает рассматривать не три силы а две - ошибочно! Диамат предлает рассматривать пять! Первым делом он предлагает рассмотреть состояние равновесия и говорит, что должна быть пара сил, это равновесие поддерживающая. И это на самом деле так - это сила реакции поверхности и сила тяжести. Изюминка диамата в том, что он ищет силы там, где они не видны, т.к. уравновешивают друг друга.

>А теперь, когда вы рассматриваете толкаемый камень диамат требует рассмотреть не только силы, приложенные тремя людьми, но и силы тяжести и силы реакции. В частности, пусть камень лежит (находитмя в равновесии) на небольшом ровном плато. Пусть два человека толкают его вверх, а один - вниз. Тогда диамат утверждает, что с большой вероятностью после того как вы строните камень с плато, пусть даже вверх, из-за того что уменьшится сила реакции опоры ( попадете с плато на склон) он покатится не вверх ( хотя если рассматривать три "очевидные силы" - он должен катиться вверх, и он действительно сначала покатится вверх, только это будет кратковременный промежуток), а вниз, т.к. сила тяжести не изменится, силу реакции уменьшится, а ваши два человека против одного все равно камень не удержат.

>В диамате ваш многофакторный анализ дополняется скрытой парой сил.

Вы очень полохо думаете о многофакторном анализе. И хорошо о диамате. Нарисованную вами картину физики нарисовали безо всякого диамата.
А диамат пытается присвоить эти достижения для оправдания своего бессмысленного существования. Типа он более общее. Возможно, но одновременно и более бесполезное создание.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.04.2005 12:27:42)
Дата 10.04.2005 20:43:18

Давайте подробнее


>Вы очень плохо думаете о многофакторном анализе.

Давайте рисуйте, откуда ваш многофакторный анализ найдет еще пару сил и с какого рожна он будет их искать если никаких данных, показывающих их наличие нет.

>И хорошо о диамате. Нарисованную вами картину физики нарисовали безо всякого диамата.

Причем здесь физики? Диамат - это философское обобщение методов познания физиков, химиков, астрономов, биологов. Не нужно вам обобщение, ну и не нужно. Можно ли ездить на магшине не зная законов теплопередачи, законов сохранения энергии, не умея расчитывать турбулентныве течения в двигателе? Конечно можно. Ну и что?

>А диамат пытается присвоить эти достижения для оправдания своего бессмысленного существования. Типа он более общее. Возможно, но одновременно и более бесполезное создание.

Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.
От Iva
К Игорь С. (10.04.2005 20:43:18)
Дата 10.04.2005 21:45:09

Re: Давайте подробнее

Привет

>>Вы очень плохо думаете о многофакторном анализе.
>
>Давайте рисуйте, откуда ваш многофакторный анализ найдет еще пару сил и с какого рожна он будет их искать если никаких данных, показывающих их наличие нет.

Смеетесь? Или серьезно? Если серьезно то к курсу школьной физики для данного примера.
Для общих случаев есть свои методы анализа. Анализ сложных систем по одному эксперименту не ведется.

>Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
>не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

То, что вы перечилили имеет одно серьезное отличие от диамата - оно востребовано соответствующими разделами науки. А вот диамат никем, кроме марксистов не задействован.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.04.2005 21:45:09)
Дата 11.04.2005 08:29:25

То есть из первых принципов?

>Смеетесь? Или серьезно?

Серьезно.

>Если серьезно то к курсу школьной физики для данного примера.

Мне в голову не пришло, что вы этот пример воспримите так буквально, это все ж аналогия.

>Для общих случаев есть свои методы анализа. Анализ сложных систем по одному эксперименту не ведется.

Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.
А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

>>Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
>>не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

>То, что вы перечилили имеет одно серьезное отличие от диамата - оно востребовано соответствующими разделами науки. А вот диамат никем, кроме марксистов не задействован.

Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

От Iva
К Игорь С. (11.04.2005 08:29:25)
Дата 11.04.2005 09:59:40

Re: То есть...

Привет

>Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.

Нет, вы действительно смеетесь. Или считаете, что ученые такие тупые.

>А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
>Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

Анализируются результаты различных воздействий и поведения системы при них. Лежачий камень - одно проявление реакции системе на одно из воздействий, т.е. их отсутствии. Но при дальнейшем исселдовнии, т.е. изучении реакций на другие воздействия легко выясниться, что отсутствие воздействий - это два компенсация двух воздействий.

При чем тут диамат я не понимаю. Бритвой Оккама его на фиг.

>Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость результата отсутствует.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (11.04.2005 09:59:40)
Дата 11.04.2005 10:38:45

Вы бритвой, того, поаккуратнее,

тем более когда сами слабо с организме ориентируесь... :о)

>>Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.

>Нет, вы действительно смеетесь. Или считаете, что ученые такие
тупые.

Это не ученые, это кто-то другой. Блин, ну утомительно же давать абсолютно полное и точное описание модели, о чем-то же и сами должны догадываться, хотя бы из предположений о том, что я знаю.

В рамках рассматриваемой модели предполагаем что существуют "неизвестные науке" (заранее поясняю - в кавычках, т.е. они не вообще неизвестны, а в рамках данной модели их мы так обозвали-определили!) или "известные только из первых принципов и не моделируемые в реальных случаях" взаимодействия. Например дипольный момент какой нибудь ДНК теоретически можно вывести из хроматодинамики, но вот реально...

В нашей модели для иллюстрации в роли такие "неизвестных" взаимодействий взяты гравитационные и инерционные силы. Взяты потому, что задача их определения - совсем другого уровня и затрат чем выяснение сил и намерений трех толкающих.
Мычленый эксперимент такой...

>>А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
>>Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

>Анализируются результаты различных воздействий и поведения системы при них.

С какой стати системный подход приведет к выводу о необходимы анализировать именно данных взаимодействий и как он определит точность, с какой надо знать эти силы?

Лежачий камень - одно проявление реакции системе на одно из воздействий, т.е. их отсутствии. Но при дальнейшем исселдовнии, т.е. изучении реакций на другие воздействия легко выясниться, что отсутствие воздействий - это два компенсация двух воздействий.

Спасибо, что пояснили. Вопрос о другом. Как составляется "план научных исследований" в модельной задаче.

>При чем тут диамат я не понимаю. Бритвой Оккама его на фиг.

Не понимаешь - не размахивай бритвой. А то отрежешь что-либо нужное.

>>Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

>Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость
результата отсутствует.

Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.
От Miguel
К Игорь С. (11.04.2005 10:38:45)
Дата 11.04.2005 14:26:49

А лишнее вполне можно и отсечь

>>Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость результата отсутствует.

>Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

>Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.04.2005 14:26:49)
Дата 16.04.2005 15:44:03

Re: А лишнее...


>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
Научные результаты Маркса всем известны и могут быть легко найдены, например в БСЭ, Марксизм-ленинизм, политическая экономия. Не известны результаты Маркса, признаваемые Miguel , но это никому не интересно.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (11.04.2005 14:26:49)
Дата 11.04.2005 14:38:52

А может, вы этот результат просто не в состоянии понять?

Привет!

>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.

Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:

«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134

Проблема в том, что вам невежество и апломб мешают подойти к вопросу непредвзято. Криком берете, поэтому и нет желания с вами дискутировать и удостаивать серьезного разговора.

А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:38:52)
Дата 12.04.2005 21:21:11

В "МОсковском Комсомольце" тоже можно найти прекрасное описание

>Привет!

российской экономической действительности, однако ж никто не считает его научным изданием. Так и у Маркса в "Капитале" рассказано много интересных историй "в первоисточнике", а научного результата нет. Скажем, я могу за несколько минут объяснить человеку, владеющему линейнй алгеброй, основной результат самого Леонтьева - модель межотраслевого баланса. А Леонтьев просто следовал традиции англоязычной экономической мысли не пинать Маркса. Никакого результата у Маркса нет, есть хорошие первичные описания, на уровне "Московского Комсомольца". Ну так определённого публицистического таланта я за Марксом никогда и не отрицал.

>>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
>
>Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:

>«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134

Ну и где же здесь формулировка результата?

>Проблема в том, что вам невежество и апломб мешают подойти к вопросу непредвзято. Криком берете, поэтому и нет желания с вами дискутировать и удостаивать серьезного разговора.

>А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.

Дело-то в том, что мы внимательно прочитали Семёнова и разобрали по существу очень многие его тезиса, а ответа не получили. Особенно странно, что Вы продолжаете пропагандировать даже те откровенные семеновские нелепости, которые мы уже вскрыли. Последний пример - воспроизведение семёновского тезиса, что, дескать, агрополитаризм только и наращивал производительность, что благодаря увеличению продолжительности рабочего дня. Ну зачем повторять уже вскрытые глупости?

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (12.04.2005 21:21:11)
Дата 13.04.2005 14:36:56

Заканчиваем разговор

Привет!

>>Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:
>
>>«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134
>
>Ну и где же здесь формулировка результата?
Прочитайте первоисточник, это целая статья "Современное значение экономической теории Маркса".

О результатах в политэкономии, социологии, философии, истории я вам уже говорил, но вы его не воспринимаете - чтож тут делать, ваша подготовка в этих дисциплинах оставляет желать лучшего. Вы начали с того, что объявили основной вопрос философии пустяком - куда уж дальше-то.

>>А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.
>
>Дело-то в том, что мы внимательно прочитали Семёнова и разобрали по существу очень многие его тезиса, а ответа не получили.
Ваша "рецензия" - это свидетельство вопиющего вашего невежества в рассматриваемых вопросах. Если вам это непонятно - обратитесь к кому-то, кто бы вам разъяснил более понятно, чем я. Я этого сделать не могу - никогда педагогическим талантом не обладал, попытки мои окончились неудачей.

> Особенно странно, что Вы продолжаете пропагандировать даже те откровенные семеновские нелепости, которые мы уже вскрыли.
Прежде, чем "вскрыть", надо понять и не передергивать тезисы оппонента.

>Последний пример - воспроизведение семёновского тезиса, что, дескать, агрополитаризм только и наращивал производительность, что благодаря увеличению продолжительности рабочего дня. Ну зачем повторять уже вскрытые глупости?

Это, скорее ваша глупость. Семенов говорил не о производительности (труда), а о продуктивности общественного производства.
Это, действительно, наиболее важный способ увеличения ее, изобретенный агрополитарными обществами.

"
Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобыт-ных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100—150 дней в году. В классовых же обществах Азии, которые еще в XIX в. были политарными, земледельцы работали в поле не менее 250 дней." Ю.Семенов, Философия истории.

Ну и как вы "опровергните" эти данные?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Игорь С. (11.04.2005 10:38:45)
Дата 11.04.2005 12:54:03

Re: Вы бритвой,...

Привет

>Это не ученые, это кто-то другой. Блин, ну утомительно же давать абсолютно полное и точное описание модели, о чем-то же и сами должны догадываться, хотя бы из предположений о том, что я знаю.

Догадываться можно о многом, но при чем тут диамат :-).

>В нашей модели для иллюстрации в роли такие "неизвестных" взаимодействий взяты гравитационные и инерционные силы. Взяты потому, что задача их определения - совсем другого уровня и затрат чем выяснение сил и намерений трех толкающих.
>Мычленый эксперимент такой...

Ну так и имеете вычлененый результат :-).

>С какой стати системный подход приведет к выводу о необходимы анализировать именно данных взаимодействий и как он определит точность, с какой надо знать эти силы?

По сути своей и по логике процесса. Если система простая - то ей системный подход не нужен - все и так ясно и очевидно ( или линейно). А вот если у вас сложная система, то придется вам ее долго изучать. И много экспериментов ставить, тогда понимание придет, как действующих сил, так и необходимой точности.

>Спасибо, что пояснили. Вопрос о другом. Как составляется "план научных исследований" в модельной задаче.

Сильно зависти от изучаемой проблемы и от уже имеющихся знаний.

>Не понимаешь - не размахивай бритвой. А то отрежешь что-либо нужное.

Считаю, что у меня понимание имеется, ввиду изучения диамата в Вузе и занятия сложными системами в АН.

>Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

Другими философскими.


>Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

Вопрос не в том, что он берет, а в том, что он ДАЕТ!

Владимир
От Silver1
К Сепулька (08.04.2005 13:03:36)
Дата 08.04.2005 14:07:32

Вы тоже "сужаете" возможности системного подхода


В общем плане, в рамках системного подхода можно вообще избежать "учета различных составляющих системы". Иметь полные данные о функционировании системы и "держать ее в голове в целом", может, и желательно, но вовсе не обязательно. Для построения более-менее адекватной модели системы вполне достаточно хорошенько изучить ее реакции на конкретные воздействия. А какие там "движущие силы" у нее внутри - дело десятое.
От Игорь С.
К Silver1 (08.04.2005 14:07:32)
Дата 08.04.2005 14:36:37

Правильно, только сужаете как раз вы


>В общем плане, в рамках системного подхода можно вообще избежать "учета различных составляющих системы". Иметь полные данные о функционировании системы и "держать ее в голове в целом", может, и желательно, но вовсе не обязательно. Для построения более-менее адекватной модели системы вполне достаточно хорошенько изучить ее реакции на конкретные воздействия. А какие там "движущие силы" у нее внутри - дело десятое.

Все точно. Диаматоистмат как раз требует знать внутреннее содержание и вычленять иерархию взаимойствий. Системный подход сужает задачу, вообще говоря, ибо его интересуют только отклики. А диаматоистмат расширяет задачу - он хочет знать все.
От Микола
К Игорь С. (08.04.2005 14:36:37)
Дата 08.04.2005 15:49:16

И это правильно

День добрый!

>Все точно. Диаматоистмат как раз требует знать внутреннее содержание и вычленять иерархию взаимойствий. Системный подход сужает задачу, вообще говоря, ибо его интересуют только отклики. А диаматоистмат расширяет задачу - он хочет знать все.
Диа(лектический)мет(од) универсальный и вызревал в недрах культуры, поэтому имеет по преимуществу мировоззренческую, философскую основу, а системный - дитя своего времени - прогресса научного, технического, т.е. имеет научную и научно-практическую базу знаний. Поэтому последний все время тяготеет в сторону механицизму, с одной стороны, и холизма, с другой. Диамет работает на уровне порождающих систем или структурирующих структур (в эпистемологии системных исследований самое большее о чем говорить так это об структурированных системах). На что способна система вне диалектического саморазвития - это на то, что в результате хаотических изменений и бифуркаций преобразоваться в другую систему, продолжить или прекратить свое существование. Все это, на что можно рассчитывать, конечно, можно рассчитать, но нельзя рассчитать сюрпризы, которые всякий раз приподнесет жизнь, без диамета. Даже обращение к синергетике вне диалектики не избавляет от механицизма и холизма.
За сим мое почтение, Микола
От Silver1
К Микола (08.04.2005 15:49:16)
Дата 08.04.2005 17:30:09

Сомнительно

Диалектика просто один из инструментов познания мира. Причем (на мой взгляд) не слишком эффективный. Таких инструментов пятачек за пучек. Претензии диалектики на "универсальность", а тем более на философскую/мировоззренческую основу ВСЕГО просто смешны. Давно бы забыть, но вошла составным элементом в идеологическую доктрину. Отсюда и все коллизии.
От Silver1
К Игорь С. (08.04.2005 14:36:37)
Дата 08.04.2005 15:13:41

Примеряете на себя тогу бога?

***А диаматоистмат расширяет задачу - он хочет знать все.***

Возможно, поэтому от него и нет никакой практической пользы. Мир вокруг нас слишком сложен, да и меняется постоянно. ВСЕГО знать невозможно. А если (уж не знаю, каким чудом) и узнаешь, то воспользоваться этими знаниями для прогнозов все равно не сможешь. Просто не хватит мозгов аналитиков и мощности вычислительных машин.

С другой стороны отсутствие толковой теории гравитации не особо мешает использовать соответствующие формулы (полученные на основе эмпирических «откликов») для космической навигации и расчетов траекторий небесных тел.

А диамат, увы, в основном пробивается составлением сомнительных объяснений апостериори.
От Игорь С.
К Silver1 (08.04.2005 15:13:41)
Дата 08.04.2005 16:23:03

Можно и так

>***А диаматоистмат расширяет задачу - он хочет знать все.***

Бог знает все. А диамат - хочет.
Только не все сразу, всеобщее знание как актуальная, завершеная бесконечность, а как последовательное приближение, как потенциальная бесконечность.

>Возможно, поэтому от него и нет никакой практической пользы.

Возможно. Диаматоистмат не видит другой пользы, кроме знания. Если для вас знания сами по себе не являются практической пользой, то вероятно вам истмат не нужен.

>Мир вокруг нас слишком сложен, да и меняется постоянно. ВСЕГО знать невозможно. А если (уж не знаю, каким чудом) и узнаешь, то воспользоваться этими знаниями для прогнозов все равно не сможешь. Просто не хватит мозгов аналитиков и мощности вычислительных машин.

Почему вы так заботитесь о моих мозгах? Мозги и машины развиваются очень быстро, поэтому вы просто не знаете, какие возможности будут завтра.

>С другой стороны отсутствие толковой теории гравитации не особо мешает использовать соответствующие формулы (полученные на основе эмпирических «откликов») для космической навигации и расчетов траекторий небесных тел.

Именно об этом я и говорю.

>А диамат, увы, в основном пробивается составлением сомнительных объяснений апостериори.

Зато он дает завершенную картину части мира, в которой не нужно дальше сомневаться и перепроверять без особого на то повода.

Вообщем - дело вкуса.
От Miguel
К Игорь С. (08.04.2005 16:23:03)
Дата 09.04.2005 11:09:05

Ах, ах, ах

>Бог знает все. А диамат - хочет.
>Только не все сразу, всеобщее знание как актуальная, завершеная бесконечность, а как последовательное приближение, как потенциальная бесконечность.

Осталось ввести на множестве истин топологию, чтобы понять, когда происходит последовательное приближение, а когда хождение вокруг да около. А то мне кажется, что марксисты отдаляют людей от абсолютной истины своими утверждениями, кому-то другому наоборот.

>Диаматоистмат не видит другой пользы, кроме знания.

Как же, как же? А прогресс и уничтожение мракобесия разве не полезны?

>Почему вы так заботитесь о моих мозгах?

Потому что иначе Вы нам всё, что угодно насчитаете.

>>А диамат, увы, в основном пробивается составлением сомнительных объяснений апостериори.

>Зато он дает завершенную картину части мира, в которой не нужно дальше сомневаться и перепроверять без особого на то повода.

Да где же он даёт завершённую картину мира, хотя бы в одном-единственном уголке Вселенной?

>Вообщем - дело вкуса.
От Silver1
К Игорь С. (08.04.2005 16:23:03)
Дата 08.04.2005 17:14:40

Вы противоречите сами себе

Одним пунктом декларируете бесконечность познания, а в другом мечтаете о "завершенной картине мира" (пусть и части его).


>Почему вы так заботитесь о моих мозгах? Мозги и машины развиваются очень быстро, поэтому вы просто не знаете, какие возможности будут завтра.

Я знаю, что какими бы продвинутыми не стали мозги и компьютеры, просчитать ВСЕ они все равно не смогут. Поелику мир вокруг заведомо сложнее их, а число переменных слишком велико.
От Игорь С.
К Silver1 (08.04.2005 17:14:40)
Дата 09.04.2005 21:23:35

Нет, конечно

>Одним пунктом декларируете бесконечность познания, а в другом мечтаете о "завершенной картине мира" (пусть и части его).

Ну и что? Мы никогда не сможем сосчитать все знаки числа пи( бесконечность познания). Но если мы сосчитали три знака, то они уже не изменятся, если мы сосчитали сто - они уже не изменятся, если мы сосчитали миллион - они уже не изменятся.

>>Почему вы так заботитесь о моих мозгах? Мозги и машины развиваются очень быстро, поэтому вы просто не знаете, какие возможности будут завтра.

>Я знаю, что какими бы продвинутыми не стали мозги и компьютеры, просчитать ВСЕ они все равно не смогут. Поелику мир вокруг заведомо сложнее их, а число переменных слишком велико.

А и не надо считать все.

Кстати, дело не только в том, что число переменных слишком велико, есть и более серьезные причины. :о)

Вопрос то о другом - вы тоже не сможете все понять с спрогнозировать. Почему вы считаете, что мы сможем сосчитать то, что вы умеете прогнозировать?
От Павел
К Игорь С. (08.04.2005 08:42:47)
Дата 08.04.2005 10:25:16

А можно пояснить? Дуб с корнями - это диамат с истматом? Так что ли? (-)
От Игорь С.
К Павел (08.04.2005 10:25:16)
Дата 08.04.2005 14:32:34

Не думал, что это непонятно.

свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

1-й подход к исследованию - либерализм,
2-й подход - цивилизационный,
3-й подход - диамат-истмат.

Не думал, что это будет непонятно.
От Баювар
К Игорь С. (08.04.2005 14:32:34)
Дата 08.04.2005 14:51:47

мое поведение может быть оправданным

>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

>1-й подход к исследованию - либерализм,

Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей. При наличии 1000000 желудей и 0 трюфелей мое поведение может быть оправданным.

Вернемся из метафоры. Есть ведро соляры, одно из многих. Его можно на видеокассету обменять (дополнительную к 0, имющимся у меня), а можно крестьянину отдать, пусть еще одну (дополнительную к 1, купленной на сегодня) буханку черяшки мне изобразит. Вы бы как решили в этом случае?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (08.04.2005 14:51:47)
Дата 08.04.2005 16:26:21

Я уже дал ответ на ваши вопросы

>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>
>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>
>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.

Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.
От Баювар
К Игорь С. (08.04.2005 16:26:21)
Дата 09.04.2005 13:39:48

По-Вашему случай отдельный, по-моему общий.

>>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>>
>>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>>
>>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.
>
>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.

Не нашел, но и не суть. По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

Можно вообразить себе сюжет, где мильярд-другой живет впроголодь: рожает 10, хоронит 8 (не болезни, так голод) и ежегодно празднует Праздник Урожая. Мне эти ярды неинтересны. А Вам?

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (09.04.2005 13:39:48)
Дата 10.04.2005 07:30:33

Общий?

>>>>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.
>>>
>>>>1-й подход к исследованию - либерализм,
>>>
>>>Отлично. Ковыряясь в корнях, я добываю 1 трюфель, лишаясь 100 желудей.
>>
>>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.
>
>Не нашел, но и не суть. По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется.
Недоказанное утверждение. Чтобы утверждать какой-то общий случай, нужно доказать отсутствие опровергающих частных случаев. Существование сколь угодно большого количества подтверждающих частных случаев само по себе не служит доказательством верности общего. Я не прав?
> А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.
Да могут, могут... Вопрос-то не в этом. Могут ведь и НЕ оказаться...

>Можно вообразить себе сюжет, где мильярд-другой живет впроголодь: рожает 10, хоронит 8 (не болезни, так голод) и ежегодно празднует Праздник Урожая. Мне эти ярды неинтересны. А Вам?
Цитирую Ваши слова из другой ветки: "Едва ли Вы живете на грани нормы. Кстати, тут Леонид такой есть, он описывает, как жил, причем, в кайф." ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/145872.htm). Вам не кажется, что между этими двумя высказываниями есть некоторое противоречие?

>В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (09.04.2005 13:39:48)
Дата 09.04.2005 21:38:16

Re: По-Вашему случай...

>>Посмотрите внимательнее мое сообщение, там отмечается, что возможны случаи, когда ковыряться в корнях оправдано. Но это именно отдельные случаи.
>Не нашел, но и не суть.

"Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы. Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрывать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут".


>По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

Нет, это не так. Вы можете пожертвовать частью желудей, но не можете пожертвовать всеми.
А еще лучше, пожертвовать чужими желудями сохранив свои. Да?

Правда сильно смахивает на фашизм...
От Баювар
К Игорь С. (09.04.2005 21:38:16)
Дата 10.04.2005 11:46:13

закон убывающей полезности

>"Надо писать систему уравнений, описывающую динамику системы. Без этого мы будем принимать неправильные решения. Например, будем бояться подрывать корни даже тех дубов, которые уже засохли и на которых желуди уже не растут".

Прежде, чем дифура писать, нужно что-то о системе узнать. Маятник будет другой, если гравитация зависит от координаты. Я и подкидываю любезно закон убывающей полезности, особо круто действующий по отношению к предметам первой необходимости.

>>По-Вашему случай отдельный, по-моему общий. На том стоим, что ВСЕГДА есть вещи, поважнее желудей, ради которых желудями жертвуется. А уж ими могут оказаться и Троица Рублева, и мобильник с фотокамерой.

>Нет, это не так. Вы можете пожертвовать частью желудей, но не можете пожертвовать всеми.

И часть эта зависит от "мира", в котором живем. Те чукчи косорылые, которые 10 рожают и 8 хоронят, ни одним пожертвовать не могут: каждый хотенчик удовлетворенный -- это ребеночек неспасенный. А у нас туточки сами понимаете: на еврик в день прокормиться запросто, бОльшая часть потрат -- на хотенчики. Но и детей рожают маловато. Вот так.

>А еще лучше, пожертвовать чужими желудями сохранив свои. Да?

Понятия собствености вводить еще надо.

>Правда сильно смахивает на фашизм...

Фашизм читайте у автора, Муссолиини. Обычный этатизм типа тутошнего.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (10.04.2005 11:46:13)
Дата 10.04.2005 20:54:25

стариков и детей?

Почему то мне кажется что вы почти дословно цитируете персонажей статьи
Александра Минкина [30.11.2001 - Московский комсомолец]

*************
Десятки миллионов лишних людей мешают пройти в светлое будущее

http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm

От Баювар
К Игорь С. (10.04.2005 20:54:25)
Дата 12.04.2005 12:07:45

Не надо мне шить аморалку.

>стариков и детей?

Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии, я здесь, вижу, как именно. Включая обращение с детьми и стариками. Экие они ухоженные -- один из главных предметов удивления приезжающих гостей.

Убывающая полезность (низкая эластичность потребления), конечно, относится к предметам первой необходимости ("желуди"). Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (12.04.2005 12:07:45)
Дата 12.04.2005 13:34:12

А вот это

>Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии, я здесь, вижу, как именно. Включая обращение с детьми и стариками. Экие они ухоженные -- один из главных предметов удивления приезжающих гостей.

Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?


>Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

А вот с этим я абсолютно согласен, как ни покажется вам странным. Только способы реализации и границы хотенчиков могут быть разными.
От Баювар
К Игорь С. (12.04.2005 13:34:12)
Дата 14.04.2005 01:44:52

Как в Германии и сделать.

>>Не надо мне шить аморалку. У меня на все есть простой ответ: надо сделать как в Германии

>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?

Как в Германии и сделать. Стоит офис Сименса из стекла и бетона, там прилично-получающие интеля чужие хотенчики удовлетворяют, зарплаты приличные за то получают. А с них налоги -- вот и уход за старыми и малыми. А то ишь чего выдумали: инсулин старикам важнее мобильника для плейбоев! Да при таком подходе ни того, ни другого: уж лучше сразу городских мотыгами по бошкам ихним!

>>Я утверждаю, что невозможно устроить нечто функционирующее (разве что типа Кампучии Пол Пота) без "трюфелей", под коими я имею в виду мобильники и стиральные автоматы для себя, а солидаристы почему-то золотые унитазы для Гозмана. Эти хотенчики, видите ли, как запаздыающие нейтроны в Ваших реакторах: на них все управление крутится.

>А вот с этим я абсолютно согласен, как ни покажется вам странным. Только способы реализации и границы хотенчиков могут быть разными.

Низзя мне наркотиков и оружия -- так тому и бывать. А что до яхты -- ответ есть. То есть ни у кого ни разу хорошо не получилось ограничить. Хинт. Я вот опасаюсь, что конкретно МОЙ босс может вдруг на раз вынуть деньги из фирмы и на них по МОИМ стандартам безбедно прожить оставшуюся ему жизнь. Одна надежда -- он яхту хочет, или самолет маленький.

В небе незнакомая звезда...
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (12.04.2005 13:34:12)
Дата 12.04.2005 13:44:25

Смотря какие ресурсы.

>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?

Чего-чего, а природных ресурсов и людских ресурсов у России всегда было и есть побольше, чем у Германии.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (12.04.2005 13:44:25)
Дата 12.04.2005 21:02:36

Хорошо бы в цифрах

>>Это как? Конкретнее пожалуйста - есть ресурсы России - а не ресурсы Германии. Как с ними надо поступить "как в Германии" чтобы старики и дети были ухоженными?
>
>Чего-чего, а природных ресурсов и людских ресурсов у России всегда было и есть побольше, чем у Германии.

чтоб понятнее было. Каких ресурсов побольше, как они используются, как надо использовать.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (10.04.2005 20:54:25)
Дата 12.04.2005 11:36:43

Но таким образом...

>Десятки миллионов лишних людей мешают пройти в светлое будущее

... жили и живут десятки, если не сотни миллионов людей в течение тысяч лет. А идее о том, что каждый человек - бесценен, вообще пару сотен лет (на практике же - сто от силы).
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (08.04.2005 14:32:34)
Дата 08.04.2005 14:40:38

Теперь уже я удивлен

>свиньи-желуди-дуб-корни - исследуемая система.

>1-й подход к исследованию - либерализм,
>2-й подход - цивилизационный,
>3-й подход - диамат-истмат.

>Не думал, что это будет непонятно.

Я думал, что первый подход - это просто глупость. Или, на худой конец, традиционный "здравый смысл".

А вообще-то либерализм - это идеология. А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира. Сопоставление такой пары - не есть ли сопоставление теплого с зеленым?

От Miguel
К Дм. Ниткин (08.04.2005 14:40:38)
Дата 09.04.2005 11:09:59

Бог ты мой

>А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира.

Ну и какие же научные результаты получены этим методом?
От Дм. Ниткин
К Miguel (09.04.2005 11:09:59)
Дата 11.04.2005 11:57:32

Re: Бог ты...

>>А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира.
>
>Ну и какие же научные результаты получены этим методом?

Данный вопрос (о годности или негодности метода) мы пока что для ясности опустим.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (08.04.2005 14:40:38)
Дата 08.04.2005 16:35:31

Re: Теперь уже...

>Я думал, что первый подход - это просто глупость. Или, на худой конец, традиционный "здравый смысл".

Это было бы глупостью, если субъект "видит дуб". Однако предполагается что субъект дуба не видит, он не отражается напрямую в его сознании ("когда бы вверх могла поднять ты рыло"). Поэтому это никоим разом не глупость. Что касается здравого смысла - ну, можно и так сказать, либерализм - наукообразное обоснование здравого смысла предпринимателей.

>А вообще-то либерализм - это идеология. А диамат-истмат - это метод исследования и преобразования мира. Сопоставление такой пары - не есть ли сопоставление теплого с зеленым?

Не есть. Ибо либерализм не просто идеология, не просто идеализм, а идеализм основанный на вполне определенной методике исследовая мира и соответствующая методика преобразования мира.

Вообще для меня абсолютно общая концепция - любой метод дает то, что заложено в его философии и методологии исследования.
Если хотите, можно обсудить подробнее. Да вон Баювар вроде понял и согласился с аналогией.