От Мак
К Karev1
Дата 13.04.2005 16:42:54
Рубрики Россия-СССР;

Безвыходность от марксизма

> А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!

Так из-за того так страстно и обсуждается здесь марксизм, чтобы понять, почему некоторые марксисты не хотят спасать Россию, а хотят вопреки здравому смыслу обливаясь своей и народной кровью таскать для американцев каштаны из огня во время оранжевых революций.
От Ищущий
К Мак (13.04.2005 16:42:54)
Дата 14.04.2005 10:41:20

Думаю, что все сложнее

>> А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!
>Так из-за того так страстно и обсуждается здесь марксизм, чтобы понять, почему некоторые марксисты не хотят спасать Россию, а хотят вопреки здравому смыслу обливаясь своей и народной кровью таскать для американцев каштаны из огня во время оранжевых революций.

СГКМ отметил, что: "Как я понимаю, в нашем политическом правящем слое пока идет борьба двух доктрин. Первая: мы завершаем демонтаж страны как державы... Вторая: восстановление страны так, чтобы ее миграция была миграцией равноправных граждан и полноправных граждан страны. Пока что преобладает именно первая доктрина...Все равно мы пройдем срез катастрофы на этом пути, а потом будем уже с гораздо худших, чем теперь, позиций восстанавливать свою страну как единое целое."

Мне видится, что в настоящее время мы не можем договориться из-за двух причин. Первая – мы уходим в своих спорах от действительности, и рассуждаем так, как будто от результатов наших споров зависит исторический выбор страны. Одна группа утверждает, что изменения нужны, чтобы общество встряхнуть, другая группа утверждает, что такая встряска не нужна. Но она скорее всего будет, хотим мы этого или нет. Слишком мощные и большие силы задействованы в противостоянии. Почему бы не поговорить о том, как следует готовиться к свалке, как будет происходить свалка, как следует снижать ее жестокость, с какими итогами мы должны выползти из этой свалки и что начать делать в первую очередь? Особо интересно было бы знать, какие изменения мы в силах предпринять до свалки, а какие возможны только в свалке и как участники форума представляют себе время начала решающего противостояния ?

Я не думаю, что тем участникам форума, кто ставит вопрос о необходимости свалки, нужна сама свалка. Я думаю, что им нужны итоги. Но ввиду того, что они эти итоги и способ достижения итогов не могут четко и внятно сформулировать сейчас, они надеются, очевидно, прозреть, когда услышат стрельбу. Этим нашим товарищам я бы хотел привести слова С.О.Макарова, который говорил, что нельзя на войне сделать того, чему в мирное время не обучены. Вы за приближение свалки? – не вопрос, готовьтесь к ней, но и помните, что Петр I, очевидно, для похожих горячих голов издал Указ, гласящий: «Капитану, открывшему огонь за пределами досягаемости его ядер, полагается смертная казнь».

В то же время тем, кто против свалки (и я в их числе), я бы тоже порекомендовал начать представлять подготовку к свалке (нравится это нам или нет), а то получится, что в России зимой выпадет снег, а для нас это опять будет полной неожиданностью!

И вторая причина, которая, пожалуй, и обуславливает первую, - мы до сих пор нечетко представляем себе те самые борющиеся доктрины, о которых говорил в данном интервью СГКМ, и свои нечеткие представления с увеличением неточностей проецируем на позиции участников форума. Лично для меня марксисты врагами и соперниками пока не являются, их тексты я нахожу лишь неадекватными, но актуальными. Очевидно, они могут сказать про не-марксистов то же самое. Мы как-то говорим на разных языках и автоматически отбираем друг у друга право на добросовестные ошибки.

Мы почему-то отказываемся сегодня быть союзниками, потому что завтра мы не будем соратниками. Нахожу это глупым и бессмысленным.
От Karev1
К Ищущий (14.04.2005 10:41:20)
Дата 15.04.2005 10:26:51

Я - не сторонник приближения катастрофы

>Я не думаю, что тем участникам форума, кто ставит вопрос о необходимости свалки, нужна сама свалка. Я думаю, что им нужны итоги. Но ввиду того, что они эти итоги и способ достижения итогов не могут четко и внятно сформулировать сейчас, они надеются, очевидно, прозреть, когда услышат стрельбу. Этим нашим товарищам я бы хотел привести слова С.О.Макарова, который говорил, что нельзя на войне сделать того, чему в мирное время не обучены. Вы за приближение свалки?

Да, вы правы. Я, разумеется, не веду и речи о поддержке «оранжевой революции». Бороться против нее надо, дистанцируясь при этом от нынешней власти. Но, т. к. главным действующим лицом в таких «революциях» является сама свергаемая власть, шансов устоять у нее, практически нет. Наша задача попытаться выработать хоть какую-нибудь позитивную программу действий в условиях происходящей и, еще более важно, в условиях произошедшей катастрофы. Да, хотя бы самим быть морально готовыми к ней! Ведь большинство народа, смутно ощущая надвигающуюся беду, не хочет верить в возможность катастрофы и морально совершенно к ней не готово. Кстати, как ни странно, ТВ осторожно начало готовить народ к катастрофе. В утренней программе стали появляться дельные советы, явно выпадающие из общего потока информации. На днях показали, как сделать подсвечник из жестяной крышки и шурупа. Или, как укрепить ручку веника. У нас на работе женщины смеются по поводу таких советов. Вспоминают сюжеты про замерзшие Владивосток и Корякию, но уверенны, что «у нас этого не может быть, потому что не может быть никогда». На чем основана эта уверенность – не понятно.
Повторюсь. Я - не сторонник приближения катастрофы, действий по принципу, чем хуже, тем лучше. Но готовиться к ней надо. И готовить к ней других.
От И.Л.П.
К Karev1 (15.04.2005 10:26:51)
Дата 15.04.2005 12:34:03

Но наивно надеяться, что сегодняшняя оппозиция может ее предотвратить (-)
От Ищущий
К И.Л.П. (15.04.2005 12:34:03)
Дата 15.04.2005 13:11:26

Эта задача уровня общества

Целостность и независимость государственности страны нужна всему обществу. Оппозиция как таковая способна решать свои задачи только при противостоянии власти в рамках самостоятельного государства. Есть власть - есть оппозиция. Нет власти - нет оппозиции, и совсем не факт, что в условиях отсутствия власти бывшая оппозиция сама способна стать властью. Влиять на власть и самой быть властью - это две разные по уровню и трудности задачи.

Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.

Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.
От Zhlob
К Ищущий (15.04.2005 13:11:26)
Дата 15.04.2005 14:18:03

Re: Неверный тезис.

>Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.

>Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.

Примеряйте на большевиков в 1905-1917 и после.
От Ищущий
К Zhlob (15.04.2005 14:18:03)
Дата 15.04.2005 14:27:02

Что меняет Ваш пример?

Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.

>>Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.
>
>>Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.
>
>Примеряйте на большевиков в 1905-1917 и после.
От Zhlob
К Ищущий (15.04.2005 14:27:02)
Дата 15.04.2005 16:15:08

Re: Что меняет...

>Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.

До 1917, в целостной и независимой России, в мирных (до 1914г.) условиях, партия большевиков особенного влияния не имела, равно и шансов придти к власти. Не имела шансов даже и во времена не совсем мирные (1905г.), но всё же недостаточно нестабильные. Тем не менее, оказалась способной взять власть в условиях хаоса, отстроить общество и освободить государство.
От Ищущий
К Zhlob (15.04.2005 16:15:08)
Дата 15.04.2005 17:09:02

Я не вижу пока аргументов чтобы исправить свои слова

>>Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.
>
>До 1917, в целостной и независимой России, в мирных (до 1914г.) условиях, партия большевиков особенного влияния не имела, равно и шансов придти к власти. Не имела шансов даже и во времена не совсем мирные (1905г.), но всё же недостаточно нестабильные. Тем не менее, оказалась способной взять власть в условиях хаоса, отстроить общество и освободить государство.

Я в предыдущем своем постинге не указал вроде бы совсем очевидную для настоящего времени деталь - периодические выборы. Большевики с 1905г. как политическая сила в условиях несменяемой власти до 1917 неуклонно и постоянно росли, и если бы она, эта сила, не была бы поставлена в условия, когда срочно пришлось подбирать (не брать!) валяющуюся власть - "сегодня рано, а завтра будет поздно, история не простит нам промедления", есть гипотеза, что они смогли бы взять власть чуть позже, без рек крови гражданской войны.

Я прекрасно понимаю, что в истории нет сослагательных наклонений. Речь сейчас идет вот о чем - есть власть, которая проводит политику, не отвечающую чаяниям народа. Есть народ, который до сих пор не разобрался, что он хочет. Есть перевыборная система. Власть, видя, что народ не очухался, крутит-вертит как хочет. Есть партия, которая была во власти, но потеряла поддержку народа и вылетела из власти. Есть внутренние определенные силы, которые заинтересованы в дестабилизации. Есть внешние силы, которые, похоже, оказывают на власть и на определенные силы давление.

Что делать в этих условиях? - Тихо зреть, раз не получается обществу определиться сразу что к чему, - время лечит. Допустим, условия изменились: пятая колонна зашевелилась, заваливая власть с одной стороны, формальная оппозиция зашевелилась, толкая власть с другой стороны. Что делать теперь? - думаю, что следует обществу понять элементарную вещь: формальная оппозиция переметнулась на сторону внешнего врага. Почему? Потому что слом власти в момент, когда в умах разруха тождественно равен разрушению вместе с оккупантами нашей государственности. Крепости берутся изнутри!

Желает партия улучшения жизни народа? Отлично! Пусть готовится к выборам, которые уже не за горами. Зачем партии, которая чувствует поддержку народа и убеждена в своей победе в самое ближайшее время, участвовать в государственных переворотах?
От Сепулька
К Ищущий (14.04.2005 10:41:20)
Дата 14.04.2005 19:58:55

Понимаете, в чем разница

Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.
Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще. Эта организация общества _сама_по_себе_ способна "вычистить" либералов из правительства, т.к. это будет создание _реальной_ силы.
Если марксисты это поймут - блокироваться с ними будет просто необходимо. Если не поймут - горе всем нам.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата 15.04.2005 15:30:43

Re: Понимаете, в...

>Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
Опять 25! Не считают марксисты оранжевую - революцией. И не выступают за нее. (Если конечно не считать марксистами любого хмыря из инета.) Речь идет о реальных действиях - тогда под марксистами можно понимать только партию. Есть у нас одна такая - ркрп. Нет никаких оснований утверждать, что она за оранж.
>Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.
...В развале - может быть, но где доказательства, что не надо власть брать?
>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.
Вот тут самое интересное. Кто либо еще - это кто? Марксисты, например?.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (15.04.2005 15:30:43)
Дата 15.04.2005 17:11:19

Похоже, я неверно выразилась

Марксисты за конкретную "оранжевую" революцию, в основном, действительно не выступают. Действительно, они выступают за красную. Однако сейчас это, по сути, означает, что они выступают _вообще_ _за_революцию_ сейчас, считая, видимо, что смогут перехватить власть у "оранжевых" (?). Но тогда непонятно, каким образом они намереваются ее перехватывать? Вот как РКРП собирается брать власть?

>>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.
>Вот тут самое интересное. Кто либо еще - это кто? Марксисты, например?.

Если марксисты будут прозападными ("оранжевыми") - то, видимо, да :).
От Ищущий
К Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата 15.04.2005 12:03:38

Думаю, что догадываюсь

>Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!

Все же пока останусь на своей точке зрения. Марксисты (по крайней мере форумские) выступают не за прогресс как таковой, а за свои представления о благой жизни, выражаемые тезисами марксизма. Разумные они или нет, эти представления, это уже другой вопрос; как понимаю этих парней я, важно, что их представления не подлые. Вопрос в том, что они не могут их адекватно описать (чтобы было понятно людям), поэтому и настаивают на свежем "ветре перемен", разгоняющим пелену перед глазами. То, что этот ветер перемен собьет с ног, их это не отвлекает, главное, ветер внесет ясность в их умы и умы людей. Мне думается, что их позиция такова: быть сбитым с ног, но обрести смыслы, это лучше, чем бессмысленно остаться стоять на ногах. Такую позицию ни побороть, ни поколебать нельзя. Единственный выход - нужно чтобы они успели прозреть до свалки.

>Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.

Я не думаю, что и Вам и мне хочется защищать те ценности, котрые власть насильственно внедряет в общество. Очевидно и форумные марксисты не приветствуют подвижки властей. Сбой в рассуждениях происходит при подмене сущностей власти - для "наружнего употребления" власть есть представитель государства, система управления государством, для "внутреннего применения" - власть есть механизм реализации интересов правящих слоев. Мы начали спорить из-за разных вещей, называя их одним именем, поэтому методически не сможем договориться никогда!

Моя позиция такова. Когда речь идет о государственности России - следует твердо стоять на защите государственности - это единственная защита от внешних угроз. Но когда речь идет о смене политического курса внутри страны, не устраивающего подавляющего большинства людей - следует приветствовать этот подход, но помнить при этом, что непродуманные действия и слом существующего порядка в наших условиях разрушат систему управления страной, худо-бедно удерживающую страну на краю пропасти. Пропасть эту уже можно четко увидеть - резкая смерть половины народа и разрушение целостности и независимости страны.

Таким образом, мы имеем следующие начальные условия - при существующем положении мы таем, при готовящемся - резко тонем. Что делать? - Спасаться. Как? Использовать все имеющиеся возможности. Недостаток антинародной демократии в том, что она должна формально через каждый небольшой срок уводить от ответственности перед обществом тех, кто находился у власти. Для этого устраиваются выборы. Вот и надо в рамках конституционных возможностей готовиться к смене курса в стабильных условиях - готовиться и к референдуму, и к выборам, благо до следующих выборов осталось чуть больше двух лет. Если включиться в конструктивную работу - это сверхмаленький срок.

Что делать прямо сейчас - исключить из обращения слоган "поддержка власти" и заменить его "защитой государственности". Мы не хотим защищать власть - она сама должна быть в состоянии себя защитить, мы хотим прежде всего уберечь страну, а затем улучшить власть.

>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.

Говорят, что клин - клином вышибают. Создать только отпорно-протестное движение "оранжевой" чуме не удасться. Необходимо подниматься на серьезное строительство государственности, и "Новый советский проект" СГКМ уже задал в первом приближении направление движения, тогда по ходу пьесы и будет решен вопрос с любителями "оранжевого настроения".

От Igor Ignatov
К Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата 15.04.2005 02:50:16

Ре: Организовывать на отпор оранжистам, м.б. и нужно

А вот организовывать на поддержку режима нельзя. Ето просто скудоумие. Режим десять раз договорится с оранжистами пока некие прекрaснодушные будут прикрывать его своими телами.
От Сепулька
К Igor Ignatov (15.04.2005 02:50:16)
Дата 15.04.2005 16:59:22

Цель должна быть - организация для препятствования разделению страны и народа,

для препятствования перехода в хаотическое состояние, а также для выхода из кризиса.

>А вот организовывать на поддержку режима нельзя. Ето просто скудоумие. Режим десять раз договорится с оранжистами пока некие прекрaснодушные будут прикрывать его своими телами.

Организация в любом случае даст оппозиции возможность разговаривать с властью по крайней мере на равных (а то и диктуя свои условия). Не читали Вы, Игорь, статью Д.Шарпа "От диктатуры к демократии", а в ней создание параллельных властных структур - это одно из самых мощных средств управления обществом. Именно так приходила к власти "Солидарность" в Польше.
От IGA
К Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата 14.04.2005 21:32:28

Re: Понимаете,_в_чем_разница

Сепулька wrote:

> Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
> Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.

А кто Вам сказал, что сейчас будет _революция_ ? С вполне марксисткой (и даже
троцкисткой) позиции "бархатные революции" (обратите внимание на кавычки!) - не
революции никакие, а "политический переворот, осуществляемый при поддержке
ведущих империалистических держав с целью наделения властью подконтрольной
империализму политической группировки", или "бархатный путч".
( http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml)

..."бархатная революция" объективно представляет собой дальнейшее разложение
буржуазной демократии, разложение, направленное не в сторону прогресса, а в
сторону реакции.
( http://www.aurora1917.org/analiz/280305_1.shtml)

И даже Almar с такой оценкой, насколько помню, не спорил.
От Сепулька
К IGA (14.04.2005 21:32:28)
Дата 15.04.2005 17:01:42

Название "оранжевая революция" многих сбивает с толку

Кое-кто думает, что, видимо, сможет перехватить власть у оранжевых. А кое-кто вообще непонятно на что надеется. Вот тот же Симоненко на Украине - на что он надеялся? За что был?
От Vano
К Сепулька (15.04.2005 17:01:42)
Дата 15.04.2005 19:11:42

А мог ли он что-то сделать? (-)