От И.Т.
К И.Т.
Дата 06.07.2000 18:40:00
Рубрики Прочее;

Вторая просьба: дисциплинировать мышление

В целом дискуссия на нашем форуме идет интересно, но в последнее время все чаще участники начали отвлекаться на частности.
Хотелось бы, чтобы С.Кара-Мурза не писал об участниках нашего форума таких строк, какие привел "железный Евген" на форуме "Яблочный Сад" 2 июля"
...Мы подумали, что это (утрата навыка умозаключений - Ж.Е.) слабость "наших". Нет, оказалось, что проблема эта - общенациональная, а вовсе не оппозиции. Для пробы мы использовали Интернет. Там переговариваются люди в основном молодые, образованные, раскованные (тем более что каждый может высказываться анонимно). Казалось бы, это - хорошее поле для диалога. Движение "Яблоко" открыло свой форум ("Яблочный сад"), туда мы и поместили пару учебных задач. Они представляли собой общеизвестные факты и цифры и почти очевидный вывод, который противоречил политической позиции "Яблока". В одной задаче шла речь о цене хлеба, в другой - о затратах на цикл производства пшеницы. Из них видно было, что продажа земли только ухудшит наше положение. Вопрос состоял в том, каким образом позиция "Яблока" в поддержку продажи земли согласуется с приведенными данными.
В тот же день было получено около десятка ответов. В целом они оставляют очень тяжелое впечатление. Все они искренние и даже взволнованные - и ни в одном вообще не упоминается тот вопрос, что был задан в
конце задачи. Люди застревали на какой-то промежуточной фазе. И все! Причем из ряда ответов видно было, что они не смогли ухватить задачу в целом - как будто забывали предыдущую строчку или не видели следующей. Если в журнале будет место, мы бы даже привели весь этот эксперимент. Никакого злорадства он не вызывает и не может вызывать (вот, мол, они, демократы, - даже простого вопроса разобрать не могут)".
Соответствующая ссылка: www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/archive/2000/n6/cara-mur.htm
Стоит перечитать написанные С.Кара-Мурзой ПРАВИЛА ПРАКТИКУМА, на предыдущей странице нашего форума.
От Yephim
К И.Т. (06.07.2000 18:40:00)
Дата 07.07.2000 06:03:00

дисциплинировать мышление.

Совет хороший, но трудно выполнимый. Часто непроизвольно скатываешься на частности так как не можешь охватить проблему в целом (то есть делаешь декомпозицию), что я надеюсь мне простительно ведь я не экономист и не историк.
Очень тяжело с конкретными цифрами поиск их в интернете дело тяжелое и неблагодарное. Поэтому просьба большая с С.Г. в тексте делать ссылки на данные которыми он оперирует. Это очень помогает, одно дело узнать от кого-то другое дело самому увидеть ( Не в обиду Кара-Мурзе будет сказано просто я до сих пор нахожусь в озадаченном состянии т.к. встречаю часто в публикациях оппозиционных авторов взаимоисключающие факты. И кому верить непонятно.
А ведь на основе фактов выводы делаются...
От Mak
К Yephim (07.07.2000 06:03:00)
Дата 07.07.2000 11:49:00

И вот тут некотоpые стали себе позволять

"И вот тут некотоpые стали себе позволять
нашивать накладные каpманы и обуживать pукав. Вот этого мы позволять не будем."
Это в шутку - слова геpцога (пеpсонажа Бpоневого) из фильма "Тот самый Мюнхаузен".
А в сеpьез - поддеpживаю модеpатоpа, хотя меня он, навеpное, и имеет ввиду как одного из любителей отвлекаться и отвлекать дpугих (уже имею замечание).
На этом фоpуме я давно, почти с самого начала. Модеpатоp у нас спокойный, не пpитесняет и пpислушивается к дельным советам. Попpобовал однажды запpетить писать в ствол. Мы его отговоpили.
Как я понял модеpатоpа, он имеет ввиду не те частности, что относятся к обсуждаемой
теме, а те, котоpые уводят от темы. А таких случаев в последнее вpемя действительно стало
немного больше.
Всполошились многие, по-моему, зpя, если бы были к ним лично сеpьезные наpекания, их бы навеpное назвали.
Я и сам постаpаюсь испpавиться и дpугим советую пpосто немного больше следить за собой.
Ведь так легко пpевpатить этот фоpум в обычный, нам самим это станет неинтеpесно.
Для легкой болтовни есть множество дpугих фоpумов. А шутить можно и не уходя от темы.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Yephim (07.07.2000 06:03:00)
Дата 07.07.2000 10:36:00

В дополнение можно сказать, что ...

что не только цифры не "общеприняты" в обществе, где укрепилось огромное число "манипуляторов", но и часть данных просто отсутствует. Скажем, меня удивил тезис Кара-Мурзы, что СССР был убит Холодной войной. Модератор Форума сказал, что "это было доказано" Кара-Мурзой на многих страницах. Я в этом крайне сомневаюсь и считаю этот тезис порочным. Холодная война должна была только помочь сплотить общество (ведь внешний враг обычно сплачивает общество и помогает терпеть лишения и искать скрытые ресурсы), но мы увидели обратное. Опираясь на свой советский опыт со школьной скамьи до знакомства с правилами игры в ЦК КПСС и даже администрации Ельцина (не работал я там, всего лишь тесно соприкасался), я считаю, что СССР погубила коррупция, которая медленно наползая (много медленнее, чем на Западе; однако на Западе существуют более эффективные противоядия против этой заразы), таки в конце концов захватила Кремль и разрушила страну и общество. Тоталитаризм с одной стороны замедлял проникновение коррупционеров к вершинам власти в СССР, при этом притупляя понимание общества этой опасности (дошли ведь до формулы "партфункционер думает одно, говорит с трибуны другое, а делает третье"), а с другой стороны сослужил дьявольскую службу в руках кремлёвского ворья. Однако КАКИМИ ДАННЫМИ описать всеохватность коррупции и коррумпированности мышления советского общества последнего периода на всех уровнях?
Море противоречивости в статистических данных и отсутствие важнейших факторов в виде понятной цифири позволяют не только делать противоречивые выводы (очень удобно манипуляторам всех мастей) но и крайне затрудняют честный анализ ситуации. Как быть?
(Кстати именно поэтому я нахожу сайт Кара-Мурзы в Интернете крайне важным начинанием, значение которого трудно переоценить. Хотелось бы обсудить возможные перспективы развития сайта с Модератором и самим Кара-Мурзой.)
От Александр
К Aleksei (с сайта Зюганова) (07.07.2000 10:36:00)
Дата 07.07.2000 19:29:00

re: В дополнение можно сказать, что ...

Противоядия были и на Востоке. В Китае к примеру 2000 лет сушествовали в добавок к законодательной, исполнительной и судебной еще экзаменационная и цензурная (которая раздает импичменты) власти. Это в связи с тем что у них небыло наследственного дворянства (кроме императоров) и все руководители назначались. Экзаменационная и цензурная власти были независимы от императора.
Были такие структуры и у нас, до Хрущева.
А вот Вам и ссылка, раз уж читать ленитесь:
www.chat.ru/~skaramurza/pravo8.html
"Предпосылки перестройки.
Судя по динамике множества показателей, СССР в 1965-1985 гг. находился в состоянии
благополучия, несмотря на многие неурядицы, которые в принципе могли быть устранены (25). В то же время назревали факторы нестабильности и общего ощущения неблагополучия, которые накладывались на неизбежный и общий адаптационный стресс, связанный с массовой урбанизацией - переходом к городскому образу жизни. Видимыми симптомами стало широкое распространение алкоголизма, вновь появившееся после 20-х годов бродяжничество. В 1983 г. были выявлены 390 тыс. взрослых людей, "не занятых общественно полезным трудом". Расширилась мелкая коррупция и произвол чиновников: В 1984 г. в ЦК КПСС поступило 74 тыс. анонимных писем с жалобами.
И внутри страны, и в мире возникло предчувствие, что СССР проигрывает холодную войну. Важным признаком стал переход на антисоветские позиции сначала западной левой интеллигенции ("еврокоммунизм"), а потом и все более заметной части отечественной интеллигенции ("диссиденты"). Официальная идеология становилась все более напыщенной (концепция "развитого социализма") и все более чуждой настроениям людей. В сфере государственного строительства стали слабеть и размываться обе необходимые опоры власти - сила и согласие.
Взяв на себя, в отличие от западного общества, бремя организации почти всего хозяйства, советское государство обязано было иметь аппарат, способный хорошо или по меньшей мере приемлемо координировать усилия всех подсистем экономики и распределение ресурсов. Для этой цели служили план в производстве и рынок в потреблении. В 70-е годы, однако, масштабы, разнообразие и динамичность хозяйства превысили критические возможности планирования старого типа.
Производство стало недостаточно быстро отвечать на изменения как технологии, так и
общественных потребностей. Мыслящие в категориях политэкономии кадры все больше
сдвигались к идее использовать в советском хозяйстве стихийный регулятор - рынок. Поскольку категории политэкономии составляют неразрывную систему, речь шла уже не о рынке товаров, а о целостной рыночной экономике (рынок денег, товаров и труда). Таким образом, интеллектуальная часть номенклатуры стала воспринимать все устройство государства (Госплан, Госкомцен, Госбанк, министерства и предприятия), а также советское право (отношения собственности и трудовое право) как неправильные. Марксизм дал этому ощущению язык ("несоответствие производительных сил и производственных отношений").
Сама система государства стала терять целостность и неявно "распадаться" на множество подсистем, следующих не общим, а своим собственным критериям оптимизации. Наглядным выражением этого стала ведомственность (26). Этот известный дефект системы отраслевых министерств проявился в СССР уже с 20-х годов, но с особой силой - в период застоя. Со временем ведомство имеет тенденцию превратиться в замкнутый организм, так что возникает конфликт интересов: ведомства с государством в целом и ведомства с другими ведомствами.
Ведомственность подрывала одну из главных основ советского строя, придававшую силу его экономике - общенародный характер собственности и хозяйства (27). Складываясь в замкнутую административно-хозяйственную систему и обретая "чувство хозяина", ведомство неявно проводило денационализацию части хозяйства, вставало на путь, ведуший к приватизации. Это порождало и процесс разделения народа, пусть не на классы, а на группы и корпорации (что позже, в 1990 г., проявилось, например, в антисоветских забастовках
шахтеров).
В период "сталинизма" важную роль в нейтрализации ведомственности играла партия, которая следовала "общим" критериям и держала хозяйственных руководителей в жестких рамках. Использовалась также частая ротация кадров (в конце 30-х годов даже с репрессиями) - зародыши неконтролируемой самоорганизации разрушались. В 70-80-е годы партийная номенклатура стала сращиваться с ведомственной, ротация кадров замедлилась, центральная власть все больше утрачивала контроль над госаппаратом. Поскольку это были годы больших технологических сдвигов ("научно-техническая революция"), а они требовали межотраслевых усилий, ведомственность стала важным тормозом научно-технического прогресса (28).
В 70-е годы произошло соединение ведомственности с местничеством - сплочением
руководителей госаппарата и хозяйства региона в конфликте интересов с центром и другими регионами (другой тип субоптимизации - исходя из региональных критериев). В тех регионах, которые были национально-государственными образованиями (союзных и автономных республиках, областях и округах), местничество принимало национальную окраску. Образование региональных элит, включающих в себя и работников аппарата ведомств, и работников местных органов власти, породило новый тип политических субъектов - номенклатурные кланы.
До "оттепели" Хрущева государство вело с местничеством постоянную и тщательную борьбу, доходя в сталинский период до жестоких репрессий (29). Семилетний период
территориального управления хозяйством через совнархозы создал сильные структуры с
узаконенной идеологией местничества, и в последующий период они не были нейтрализованы. Да и номенклатура центральных органов включилась в процесс образования кланов. Началось неявное пока разделение страны. Государство становилось все менее советским.
Это было не следствием ошибок или злой воли, а результатом процессов самоорганизации. Разница в том, что до 1953 г. государство придавало всем этим процессам большое значение, постоянно держало их в центре внимания и регулировало исходя из общей политической программы. В ходе "десталинизации" были ликвидированы те небольшие по размерам или даже невидимые элементы государства, которые вели системный анализ всего происходящего, и в последующие периоды именно утрата системности стала особенностью планов и действий государства (30).
Для объяснения обществу причин уже ощущаемого неблагополучия идеологическая
партийно-государственная машина внедряла в массовое сознание ряд мифов (внедряла как непосредственно, так и через "теневую" систему - самиздат, анекдоты, кухонные дискуссии).
Cоветские граждане и не догадывались, что их угнетают и эксплуатируют, пока им этого не объяснили. Не было ничего похожего на массовое недовольство советским строем, отрицания самой его сути. Но людей начал грызть червь сомнения.
Все в более широких кругах населения СССР, прежде всего в кругах интеллигенции, нарастало отчуждение от государства и ощущение, что жизнь устроена неправильно. Тем самым государство лишалось своей второй опоры - согласия. "
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Александр (07.07.2000 19:29:00)
Дата 10.07.2000 11:42:00

Сейчас ...

1. Сейчас можно предположить, что противоядия на Востоке ("еще экзаменационная и цензурная (которая раздает импичменты) власти") и помогали существовать тамошней системе 2000 лет, а не толичко 70, как случилось в СССР. Хотя во время экскурсий по дворцам императоров в Пекине я наслушался о структуре тех "экзаменационных комиссий". Император (а не кто-то ещё!) не ленился начинать планёрку каждое утро в 6 утра и тестировал своих чиновников САМ (!). С другой стороны, "импичменты" императору устраивали в виде переворотов и никак не иначе. На крышах дворцов кстати в Китае традиционная курица с казнённым принцем, сповадившемуся к такой "чести" за попытку импичмента. Стабильность власти в Китае поддерживалась многоми трюками, где аттестация чиновников никак не была главнейшим элементом.
2. Интересно бы услышать и уточнение о структурах "до Хрущёва" против коррупции, а не упоминание мимоходом об их существовании. Часом не массовая парт чистка, запущенная Сталиным после 1934 года к этому относится? Именно в 1934-39 сменилось ядро советской элиты с помощью заплечных дел мастеров. Против коррупции было оч-ч-чень эффективно, однако напоминает использование атомной бомбы для рытья котлованов.
Заодно хотелось бы услышать, как те антикоррупционные структуры видоизменились с приходом Хрущёва, что сделало их неэффективными.
3. О ленности при чтении. Александр, судя по всему не только не ленится, но и помогает ленивым приведением цитаты. Я не буду проверять, насколько цитирование точно и среагирую на цитату как таковую.
Из написанного в цитате напрашивается вывод, что в СССР после скоростной индустриализации якобы появился "неизбежный и общий адаптационный стресс, связанный с массовой урбанизацией - переходом к городскому образу жизни". Поверх же этого "неизбежного адаптационного стресса урбанизации" общества якобы "назревали факторы нестабильности и общего ощущения неблагополучия", выразившиеся и в "расширении мелкой коррупции и произвола чиновников". Собственно вот и всё, что отведено значимости коррупции в крушении СССР, если судить по цитате. (Я буду крайне признателен, если покажут что-то ещё, или хотя бы скажут, что где-то написано больше.)
Есть несоответствия.
а) Урбанизация с массовым переселением в города проходила при Сталинской индустриализации, начиная с 30-х, когда все наблюдали скорее энтузиазм строительства новой жизни, а "стресс от урбанизации" почему-то заметили в обществе не тогда, а в момент назревания неурядиц в 1965-1985 гг.
б) Неужели "мелкая коррупция и произвол чиновников" являются последствиями "неизбежного стресса урбанизации"?
в) Можно ли коррупцию в тоталитарной системе СССР охарактеризовать "74 тыс. анонимными письмами и жалобами в 1984 году в ЦК КПСС"?
-!-!- Ответ очевиден, феномен коррупции остался за кадром пристального рассмотрения вопроса, а следовательно и понимания его значимости в сломе "сакральности цивилизованных норм существования и самой цивилизации в СССР". Криминально-коррумпированное мышление ("думаем одно, говорим другое, а делаем третье") несовместимо с цивилизацией в принципе, а именно это и пристегнувшаяся к этому корысть захлестнули Советское общество на всех уровнях. О феномене в верхах можем судить, что элита кремлёвских криминалов вышла из верхнего эшелона советской партноменклатуры. По поводу ситуации в низах я с учётом, что Форум Кара-Мурзы, отошлю к недавнему выводу самого Кара-Мурзы, опубликованному недавно в "Завтра". Там справедливо указывается, что советское общество таки вырастило массы всерьёз недовольных советской государственностью работяг-несунов, которые вряд ли имели право быть недовольными, если исходить, что они получали за их труд. Я продолжаю настаивать, что СССР погубила не Холодная война, которая могла только сплотить общество, а всепоглощающая коррупция и коррумпированное мышление, пробравшиеся при тоталитарной системе аж в Кремль.
4. По поводу интересного факта, что "внутри страны, и в мире возникло предчувствие, что СССР проигрывает холодную войну", скажу, что описание грешит поверхностностью. Ведь ещё относительно недавно (вышвыривание американцев из Вьетнама) все в Мире дышали совершенно противоположными настроениями. Как-то за кадром остаются кураж Адыловых (при Советской власти в 80-ые!!) и Медуновых. Про богатства и манеры управления Секретарей партии Гришина и Романова, Рашидова и др. ходили легенды. На Кавказе и в Средней Азии номенклатура уже частенько не столько определялась парткомами, сколько должности покупались взятками. Уже и взяткодатели, и взяткобратели были из среды партноменклатурой. Дураку ясно, что если секретарь крайкома Медунов докатился до криминала, то под ним также не ангелы трудились в тоталитарной системе. А теперь попытайтесь представить, КАКОВО СОЗНАНИЕ было у этой публики. Вот оттуда и растут ноги у "предчувствия проигрыша в Холодной войне". Очень уж хотелось "проиграть ту войну" и перевести дворцы из "подчинения" в их "частную собственность". А механизма остановить вельможных воров с партбилетами КПСС при тоталитаризме не было, ибо даже "свободы слова" на реальную и серьёзную критику верхов у низов, которых и ограбили взбесившиеся коррупционеры Ельцина и Чубайса, практически не существовало. А ведь надо было не только свободно высказаться на эту тему, но и развивать целые структуры против этой заразы.
Совершенно справедливо указывают, что тоталитарная система как механизм в значительной степени растила не руководителей, идейно убеждённых и отстаивавших идеалы социальной справедливости, а крепких мужиков, умеющих наперекор всему заставить подчинённых ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ выполнить разнарядку сверху. И ведь вырастили таких крепких мужиков. Гляньте на Ельцина хотя бы. Даже Гитлер и Пиночет не стреляли из танков по парламенту, а этот смог. Для безумия воро-реформ в СССР недоставало лишь философии Медуновых и Адыловых в Кремлёвские головы. Когда же таковое произошло, то и получил тоталитарный СССР сначала идиотизм Ельцина-Горбачёва, завершившийся Беловежьем, а потом забулдыжьи танковые расстрелы Парламента Ельциным и безумие воро-реформ Чубайса.
От Александр
К Aleksei (с сайта Зюганова) (10.07.2000 11:42:00)
Дата 10.07.2000 19:00:00

re: Сейчас ...

О Китае:
Император не считается. Он исключение, и исключение единственное.
Тех кто посягал на власть имперстора истребляли до девятого колена.
Уде с принцами (князьями) вопросов небыло. их назначали и передавать титул по наследству они не могли.
Вобще Китай и дворец императора - разные вещи. В жизнь простых китайцев император и сам не лез и другим не давал. Кроме продналога его ничего в ней не интересовало. Всех чиновников в огромной империи экзаменовать лично он ну ни при каком раскладе не мог. И не хотел. Потому и была создана автономная система которая этим занималась. И импичменты, естественно, полагались не императорам, в отношении которых этот вопрос не стоял, а всем остальным госслужащим.
Жаль что Вы моей услуги не оценили. Но еще больше жаль что суть цитаты не поняли. Про разрушение общенародного характера промышленности, а котором заключалась ее сила. Про самоорганизацию антисоветской номенклатуры по принципам местничества и ведомственности. А также пропустили интересную идею что Хрущев не только снял предохранительные механизмы, но и подтолкнул к развитию местничества.
Хоть Вы и проявили черную неблагодарность подскажу где прочитать про стресс урбанизации. Это в "Обездоленные в СССР". А на счет урбанизации в 30х - так ведь нужно время чтобы мировоззрение рассосалось. К тому же коммуналка - суррогат деревни. Люди в ней друг с другом общаются, а не с телевизором (которого тогда и небыло)
Довольно глупо говорить "что СССР погубила не Холодная война, которая могла только сплотить общество, а всепоглощающая коррупция и коррумпированное мышление, пробравшиеся при тоталитарной системе аж в Кремль." Во первых Кара-Мурза в приведенной цитате уделяет коррупции гораздо больше внимания чем холодной войне. Так что вы ломитесь в открытую дверь. Во-вторых холодная война не могла сплотить людей потому что ее замалчивали www.chat.ru/~skaramurza/euro12.html
и она не представлялась как общая беда, а вовсе даже наоборот. Добрые дяди с голосов заступаются за обиженый народ. Причем за каждый народ отдельно. и обижен каждый народ и антинародным режимом, и непременно всеми остальными народами, что потом и переняли демократы. Будет работать поиск поищите про демократов в тюбетейках, а пока
"Вспомним, как советник Ельцина Эмиль Паин опpавдывал pазpушение СССР - надо было, дескать, покончить с коммунизмом [62]. А на деле коммунизм вообще не пpи чем. Вся фpазеология его статьи показывает - ему пpотивен и непонятен сам тип сосуществования наpодов в солидаpном, а не атомизиpованном обществе. Паин и не мыслит совместную жизнь наpодов кpоме как в теpминах угpоз, конфpонтации или экономической выгоды(Пpимечание 1). Что он видит на Кавказе? "Как
только исчез стpах пеpед внешним вpагом - Россией - в Чечне возникли и обостpились внутpенние пpотивоpечия между pегиональными кланами и этническими гpуппами". Но почему же Россия - вpаг Чечне? Кто, кpоме Паина и кучки чеченских "демокpатов", так считает? И с какой pадостью Паин тоpопится объявить на весь миp, что Чечня - не часть России, что Россия ей вpаг внешний. Чуть не с pадостью выносит Паин и пpиговоp миpу на Кавказе: "В Кабаpдино-Балкаpии идут непpимиpимые теppитоpиальные споpы между кабаpдинцами и балкаpами". Почему же непpимиpимые, если эти наpоды вполне могли уживаться? Только потому, что "этнополитики" нынешнего pежима так хотят и
все сделают, чтобы пpимиpение было невозможным?
Паин умело использует заветное оpужие pазpушителей России - пpотивопоставление пpавославных и мусульманских наpодов. Вот он гладит по головке хpистиан: "Из списка возможных пpетендентов на отделение [от России] надо исключить Севеpную Осетию, котоpая является единственной хpистианской автономией на мусульманском Севеpном Кавказе. В нынешних условиях эта pеспублика не хочет выхода из России". Ну pазве это не поджигательская pечь? Мол, Севеpная Осетия, конечно, и pада была бы выйти из России, но в нынешних условиях боится - сожpут соседи-мусульмане. Что движет этим человеком? Одним антикоммунизмом этого не объяснить, тут какой-то комплекс Яго,
pазpушителя семей. А как он льет яд в душу чувашей: "Чувашия пpинадлежит к числу pеспублик, не имеющих собственных гpаниц с дpугими госудаpствами и, поэтому, могут быть полностью блокиpованы Россией. Выйти из России пpоще тем pеспубликам, котоpые находятся на пеpифеpии". Здесь опять: Чувашия - не часть России, а Россия - потенциальный вpаг Чувашии, котоpый может задушить ее блокадой. Да pазве когда-нибудь в "ненавистной импеpии" СССР можно было себе пpедставить, чтобы политик (да еще кpупное должностное лицо) pассуждал таким обpазом, как
"демокpат" Эмиль Паин? " www.chat.ru/~skaramurza/euro06.html
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Александр (10.07.2000 19:00:00)
Дата 12.07.2000 10:04:00

Александр не шибко вежлив, зато прямолинеен ...

Эдакие качества капрала, "дискутирующего" с рекрутами.
Я не в обиде, что капралам не интересны мои мысли. Равно меня не очень волнуют суждения капралов о моих интересах. Даже если капрал считает себя начитанным ...
Параллельно замечу (хотя это и не относится к обсуждению "коррупция vs. Холодная война" в деле убийства СССР), что феодальная система характеризуется тем, что феодал обладал землёй и приобретал выгоды, разрешая живущим на той земле ею пользоваться. Барщина и право первой ночи не служат критерием феодализма. Интересно, каким образом Китай сумел выпасть из этого определения?
От Александр
К Александр (10.07.2000 19:00:00)
Дата 11.07.2000 23:57:00

re: Забавно ...

Если и позерство то не мое, а Сун Яцена, что врядли. Продналог не является ограничением личной свободы. Это не право первой ночи, не барщина, и даже не прописка. Может по вашим понятиям каждый китаец только и мечтал придушить любимого императора и занять его место, но это не совсем так. Я бы даже сказал совсем не так. Простому китайцу было также наплевать на императора и его пристол как императору на то что этот китаец делал сегодня с восьми до одинадцати. Это делает Китай исключительно интересным для нас. Эта страна существовала 2 000 лет без феодализма, иной раз имела почти социалистический уклад, и не скатилась в капитализм.
Мне, честно говоря, не интересно что вы думаете. Я не на Вашем сайте в конце концов. Вернее так: реальность и мысли Кара-Мурзы мне не в пример интереснее. Ни то ни другое, как мне показалось, Вам не интересно. А жаль.
От Aleksei (с сайта Зюганова)
К Александр (10.07.2000 19:00:00)
Дата 11.07.2000 18:26:00

Забавно ...

1. С ремарками о Китае у Александра бардак.
а) С одной стороны у Александра "в жизнь простых китайцев император и сам не лез и другим не давал".
А с другой стороны Александр упоминает о взимании продналога в пользу императора (тоже ведь не сами простые китайцы себе назначали) и об истреблении до девятого колена покусившихся на власть. А ведь сбор и учёт налогов, выявление "посягнувших" и вырезание до 9-го колена требуют многочисленных чиновников, которых вплоть до принцев и правителей правинций император назначал.
В свете этого императору и его ближайшему окружению не представлялось возможным отгородится от "влезания в жизнь простых китайцев".
б) С одной стороны Александр заговорил об аттестации "для импичментов" в абсолютной монархии в Китае. (необычное применение термина "импичмент" для описания феодального государства)
С другой стороны, в системе описания Китая у Александра император - это "естественное исключение" для импичментов. Остаётся предполагать, что понятие "импичмент" люди применяют для назначаемых монаршьим хотением чиновников. (Кстати принимал участие император в аттестации высших чиновников сам персонально. Образованности императоров генсеки ЦК КПСС могли позавидовать.)
При такой концентрации внутренних противоречий краткие ремарки Александра о Китае остаётся воспринимать как его позёрство, а не вдумчивые рассуждения.
Положительным следует рассматривать лишь упоминание о серьёзной борьбе императоров с коррупцией в феодальном Китае, включая через аттестацию чиновников, пронизывавшую всю древне-китайскую государственность. КПСС явно в этом отношении оказалась не на высоте.
2. Я действительно "не понял", как можно рассмотреть в приведённой Александром цитате
- "разрушение общенародного характера промышленности"
- "самоорганизацию антисоветской номенклатуры по принципам местничества и ведомственности"
- снятие Хрущёвым предохранительных механизмов и подталкивание к местничеству
Может кто другой сумеет разглядеть сие в цитате Александра в www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?Situation-in-Russia+962998170 ?
3. На мою основную тезу Александр ответил целым пучком несуразицы. Я процитирую тот кусок целиком:
"Довольно глупо говорить "что СССР погубила не Холодная война, которая могла только сплотить общество, а всепоглощающая коррупция и коррумпированное мышление, пробравшиеся при тоталитарной системе аж в Кремль." Во первых Кара-Мурза в приведенной цитате уделяет коррупции гораздо больше внимания чем холодной войне. Так что вы ломитесь в открытую дверь. Во-вторых холодная война не могла сплотить людей потому что ее замалчивали www.chat.ru/~skaramurza/euro12.html и она не представлялась как общая беда, а вовсе даже наоборот. Добрые дяди с голосов заступаются за обиженный народ."
а) Уделение Кара-Мурзой в той цитате больше внимания коррупции, чем Холодной войне, не делает мою тезу "глупой" и даже не опровергает её.
б) Никто Холодную войну не замалчивал, чему мы все были свидетелями и жертвами передёргиваний пропаганды. Другое дело, что пропагандисты ЦК КПСС дрались на той Холодной войне не шибко искренне. Всепобеждающие идеи марксизма-ленинизма в руках монополистов на то оружие в СССР (из отделов пропаганды КПСС) сводились либо к примитивному глушению забугорных радио-инсинуаций вместо открытой полемики, либо вялому повторению постулатов, высказанных десятилетия назад классиками марксизма. Маловато было Ион Андроновых в советской пропаганде.
в) Добрым дядям с забугорных радио-голосов начинают верить, когда перестают верить своим пропагандистам, хотя у своих куда больше возможностей воздействовать на внутреннюю публику. А откуда такое взялось? Разве не плоды лицемерия коррумпированных чиновников из ЦК КПСС пожинаем?
Выходит, что не настолько глупа моя теза об убийстве СССР коррупцией, а не Холодной войной, как сдаётся Александру.
4. А вот с советником Ельцина Эмилем Паиным я отчасти соглашусь. Прав Паин, мотивируя разрушение Ельциным и его криминалами СССР их страстным желанием покончить с коммунизмом. В тогдашнем общепринятом понимании "коммунизма" как системы, отрицавшей частную собственность, именно СССР был главной его опорой. Тоталитарные структуры оторвали сознание рядовых граждан от желания поддерживать социалистические ценности в обществе. Всё сконцентрировалось в верхних эшелонах бюрократии СССР, которые в свою очередь тоже потеряли связь с народом. Ворью же Ельцина надо было во чтобы то ни стало вводить "гарант независимости личности - частную собственность", что никак не "коммунизм" в тогдашнем понимании. Заодно команда Ельцина чётко понимала, НАСКОЛЬКО введение частной собственности обогатит их лично. Прав Паин.
От Александр
К И.Т. (06.07.2000 18:40:00)
Дата 07.07.2000 01:07:00

re: Вторая просьба: дисциплинировать мышление

Так ведь Кара-Мурза сам правила нарушает! Взять хоть задачу №4
Разве "нравственная гибель" не метафора?
Не лучше обстоит дело и с отсылкой к идеалам:
"это подрывает фундаментальные этические ценности (в подсознании - религиозные)."
"это значит, что произошла нравственная гибель сообщества экономистов."
"Но в таком случае сообщество экономистов должно было бы поставить вопрос о
профессиональной ответственности этих фигур, поскольку в 1990-1991 гг. никаких
предупреждений обществу сделано не было. Умолчание хуже, чем ошибка."
"Такой расчет, пусть упрощенный и грубый, необходим для того, чтобы граждане
могли разумно судить о политических программах и обдумывать альтернативы."
К тому же Кара-Мурза сам отвечает на каждый вопрос,
и если в случае вопроса № 4 ответ Кара-Мурзы способствует поддержанию дискуссии:
"Оптимистическая критика оппозиции, уверенной, что Россию хотят сделать сырьевым
придатком, а русских - внешним пролетариатом Запада, во многом основана на
оценках качества рабочей силы и технологической инфраструктуры СССР."
то в остальных случаях не вполне понятно в чем мы практикуемся кроме поклонения идеалам:
"В целом, из множества уклончивых и туманных заявлений возникает ощущение, что
элита экономистов знает, что страна будет доведена до состояния аутсайдера с
вымиранием двух третей населения. Смирилась с этим - но, согласно контракту, "дает
понять" этому населению, что оно будет введено в золотой миллиард. Дает понять, но
прямо не утверждает, потому что очень совестливая и лгать не может."
Кара-Мурза не только сам ставит диагноз, но и лечение прописывает:
" Если это ощущение верно, то это значит, что произошла нравственная гибель сообщества экономистов. И тогда не следует терять время и силы на его гальванизацию и имитацию жизни. Надо разделяться и в каждой части строить новый, чистый понятийный аппарат и восстанавливать когерентные рассуждения, предназначенные
не для манипуляции сознанием, а для отражения реальности."
Какова наша роль в этом процессе?
Обсуждение психологии морально мертвого сообщества
экономистов руководствуясь предложеными идеалами?