От Руслан
К Iva
Дата 07.04.2005 18:35:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: О Мухине

В статейке старательно не обращается внимание на прямые улики. Обсуждаются косьвенные.
От Iva
К Руслан (07.04.2005 18:35:03)
Дата 12.04.2005 09:37:42

Список от Дасси

Привет

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1013918.htm

мне лично очень интересен факт премирования порядка 125 нквэдэшников с опубликованием в Правде.

Владимир
От Iva
К Руслан (07.04.2005 18:35:03)
Дата 07.04.2005 20:43:42

Какие прямые улики?

Привет

>В статейке старательно не обращается внимание на прямые улики. Обсуждаются косьвенные.

Прямой уликой будет только документ, подтверждающий наличие поляков в советских лагерях после 40 года. Пока прямые улики в пользу д.Гебельса, а в пользу т.Сталина только косвенные.

Владимир
От Павел
К Iva (07.04.2005 20:43:42)
Дата 08.04.2005 10:43:02

Копия, заверенная Пихоей - не документ!

>Прямой уликой будет только документ, подтверждающий наличие поляков в советских лагерях после 40 года. Пока прямые улики в пользу д.Гебельса, а в пользу т.Сталина только косвенные.

Ну сколько можно! Мало ли какие копии по рукам ходят! Я лично для вас могу изготовить справку что это вы расстреляли тех поляков. :))
От Iva
К Павел (08.04.2005 10:43:02)
Дата 10.04.2005 15:09:08

Документ

Привет

>Ну сколько можно! Мало ли какие копии по рукам ходят! Я лично для вас могу изготовить справку что это вы расстреляли тех поляков. :))

Полякам передана папка копий документов. Не нравиться - проводите экспертизы. Теория заговора с целью несправедливого обвинения СССР и изготовления подложных документов меня пока не устраивает, доказательств у нее до смешного мало, правильнее совсем нет.

Поэтому пока это документы, пока не доказано обратного. Не говоря уже о том, что косвенным уликам данные документы соответсвуют, несмотря на все потуги Мухина доказать обратное.


Владимир
От Павел
К Iva (10.04.2005 15:09:08)
Дата 12.04.2005 12:09:10

Вот когда будут документы, а не их копии - тогда и погововорим. (-)
От Iva
К Павел (12.04.2005 12:09:10)
Дата 12.04.2005 14:34:46

А вообще эти документы

Привет

влияют только на один момент Катынской истории - а именно, что решение принималось на уровне ПБ ВКПб. А на факт расстрела поляков НКВД никак не влияют.

Владимир
От Георгий
К Iva (12.04.2005 14:34:46)
Дата 12.04.2005 15:14:39

погодите, погодите...

...
Большинство в качестве "решающего" аргумента приводите как раз наличие ВЕРХОВНОГО решения.
Все-таки это отнюдь не времена Гражданской войны. И САМОВОЛЬНО рассчитываться с ТЫСЯЧАМИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН - в (официально) мирное время - НА МЕСТАХ бы не стали.

Если же достаточно было чуть ли не "устного" распоряжения Сталина или Берии ("слово и дело" %-)))), тогда зачем ищут именно ДОКУМЕНТЫ? Подтверждения? Если и так "все знают", что кого, когда и сколько хотели, того и расстреливали?
От Iva
К Георгий (12.04.2005 15:14:39)
Дата 12.04.2005 22:21:16

Re: погодите, погодите...

Привет

>Большинство в качестве "решающего" аргумента приводите как раз наличие ВЕРХОВНОГО решения.
>Все-таки это отнюдь не времена Гражданской войны. И САМОВОЛЬНО рассчитываться с ТЫСЯЧАМИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН - в (официально) мирное время - НА МЕСТАХ бы не стали.

>Если же достаточно было чуть ли не "устного" распоряжения Сталина или Берии ("слово и дело" %-)))), тогда зачем ищут именно ДОКУМЕНТЫ? Подтверждения? Если и так "все знают", что кого, когда и сколько хотели, того и расстреливали?

Да все не так :-).
Последовательность обратная - установлен факт расстрела поляков НКВД по многим косвенным свидетельствам, по этому можно понять, что решение принималось на самом верхе. Документы являются подтверждением этого заключения. Если документов нет или они фальшивые это никак не влияет на наличие факта расстрела, а только на форму одобрения его на верхнем уровне и степень его задокументрированности.

И все. Факта отсутствия поляков в 1941 в СССР и исчезновения их из документов НКВД не отменяет.

Владимир
От Scavenger
К Iva (12.04.2005 22:21:16)
Дата 13.04.2005 13:10:58

Re: Косвенные свидетельства

>Да все не так :-).
>Последовательность обратная - установлен факт расстрела поляков НКВД по многим косвенным свидетельствам, по этому можно понять, что решение принималось на самом верхе. Документы являются подтверждением этого заключения. Если документов нет или они фальшивые это никак не влияет на наличие факта расстрела, а только на форму одобрения его на верхнем уровне и степень его задокументрированности. И все. Факта отсутствия поляков в 1941 в СССР и исчезновения их из документов НКВД не отменяет.//

Так, давайте разберемся. Существуют некие "косвенные доказательства", которые, как известно любому юристу, никогда не дадут одно прямое. У нас же не "святейшая" инквизиция, которое два косвенных доказательства приравнивала к 1/2 прямого доказательства. У нас есть "факт отсутствия поляков в 1941 году" непонятно кем установленный. То, что они "исчезли из документов" ничего не доказывает, перестройщики могли уничтожить как раз подлинные документы-оригиналы, а если не они - их мог уничтожить Хрущев. У нас есть также куча машинописных копий, заверенных и найденных "неожиданно" в кон. 80-х-нач. 90-х.

Вывод: доказательств нет. Ни того, что поляки были расстреляны НКВД, ни обратного (то есть, что они не были расстреляны). Так скажет любой суд, который будет следовать презумпции невиновности. Презумпции невиновности, а не "презумпции виновности", которую применяют к Политбюро давно и успешно.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (13.04.2005 13:10:58)
Дата 13.04.2005 13:24:14

См.

Привет

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014490.htm

особенно

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014620.htm


Владимир
От Scavenger
К Iva (13.04.2005 13:24:14)
Дата 16.04.2005 19:37:23

Re: Ну и что?

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014490.htm

Я не очень доверяю военной прокуратуре современности. Кстати Генеральная писала как-то о 50 миллионах репрессированных...в 1992 году. Этому тоже поверим?? Во-вторых, "следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.". На этом можно закончить. 1803 труса и мародера, карателя а также агента Великобритании вполне могли существовать (то есть все они могли быть виновны). И даже не 1803, а 22 человека. Вот и все. Никаких 20 тысяч расстрелянных, а 22. Уже видна манипуляция. Значит может быть и 22-х - не было.

И последнее.

"Российская прокуратура уведомила Генеральную прокуратуру Республики Польша о завершении следствия по данному уголовному делу и о готовности предоставления возможности ознакомления с 67 томами уголовного дела, не содержащими сведений, составляющих государственную тайну."

Этой государственной тайной видимо могут являться только данные о том, что на деле расстрелов не проводилось, к примеру. Какие еще сведения более чем 50 летней давности могут содержать гостайну я не знаю.

С уважением, Александр
От Павел
К Iva (13.04.2005 13:24:14)
Дата 14.04.2005 12:22:24

кончайте толочь воду в ступе

>особенно
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014620.htm

идем, читаем: "ИМХО, на них найдены "исполнительные" листы. Т.е. "смертный приговор в отношениии имярек приведен в исполнение и т.д."

все это - ИМХО участника форума. Там ниже по ветке никаких ПРЯМЫХ подтверждений нет. Так, обсуждение каких-то шифровок. Которые тоже не являются прямыми доказательствами.
От Георгий
К Iva (13.04.2005 13:24:14)
Дата 13.04.2005 21:58:07

Так все-таки: чем мемориальцы и поляки недовольны? (-)
От Iva
К Георгий (13.04.2005 21:58:07)
Дата 13.04.2005 23:35:13

Понятия не имею :-).

Привет

возможно тем, что имена исполнителей установлены, но не оглашены.

Владимир
От Георгий
К Iva (12.04.2005 22:21:16)
Дата 13.04.2005 10:59:19

Об этом я и говорю %-)

>Да все не так :-).
>Последовательность обратная - установлен факт расстрела поляков НКВД по многим косвенным свидетельствам, по этому можно понять, что решение принималось на самом верхе. Документы являются подтверждением этого заключения. Если документов нет или они фальшивые это никак не влияет на наличие факта расстрела, а только на форму одобрения его на верхнем уровне и степень его задокументрированности.

... в конце концов, документы могли уничтожить. %-))
Так зачем же тогда вообще плясать вокруг "документов"? То утверждается, что документы подлинные, и Мухин врет. То - "даже если они и не подлинные, то все равно..."

Мухин, кстати, тоже так поступает :-)): с одной стороны, на всякий случай - убедительно (с его точки зрения) доказывает, что поляков НКВД не расстреливало.
С другой - "даже если бы и расстреляло, то эти поляки со своим правительством были сволочи, и нечего стесняться из-за этого".

Оппоненты стоят друг друга - стелят соломку %-))))
От Руслан
К Iva (12.04.2005 22:21:16)
Дата 12.04.2005 23:02:00

Чем доказано?

>Да все не так :-).
>Последовательность обратная - установлен факт расстрела поляков НКВД по многим косвенным свидетельствам,

"косвенным свидетельствам" - что это такое? :) Какие-то косые калеки дали показания?
От Iva
К Руслан (12.04.2005 23:02:00)
Дата 13.04.2005 11:47:13

Re: Чем доказано?

Привет

>"косвенным свидетельствам" - что это такое? :) Какие-то косые калеки дали показания?

См. ВИФ2НЕ. Косвенные свиделтельства - это не только свидетельские показания. Из косвенных свидетельств против пока серьезное только немецкий шпагат, но его кроме Мухина никто не подтверждает.


Владимир
От Руслан
К Iva (13.04.2005 11:47:13)
Дата 13.04.2005 20:29:25

Я же не отсылаю вас к Мухину

Назовите пожалуйста, конкретно, какие "косвенные свидетельства"?
От Iva
К Руслан (13.04.2005 20:29:25)
Дата 13.04.2005 20:58:34

Re: Я же...

Привет

>Назовите пожалуйста, конкретно, какие "косвенные свидетельства"?

Да хотя бы

ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГЛАВНАЯ ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА

Председателю Правления Международного историко-просветительского,
благотворительного и правозащитного общества "Мемориал" Рогинскому А.Б.

Ваше письмо (исх. № 1414-213 от 15.03.2005г.) с просьбой сообщить о результатах расследования т.н. "Катынского" уголовного дела поступило в Главную военную прокуратуру и рассмотрено.

Сообщаю, что 21 сентября 2004г. Главной военной прокуратурой прекращено уголовное дело, возбужденное 22 марта 1990 г. прокуратурой Харьковской области Украинской ССР по факту обнаружения в лесопарковой зоне г. Харькова захоронений останков польских граждан, которое впоследствии передано в ГВП, где принято к производству 30 сентября того же года.

Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.

В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

/b Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них. /b

Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных.

В ходе расследования по делу по инициативе польской стороны тщательно исследовалась и не подтвердилась версия о геноциде польского народа в период рассматриваемых событий весны 1940 года. С учетом изложенного уголовное дело по признакам геноцида прекращено отсутствием события преступления на основании п. 1 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.

Действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве и не имели целью уничтожить какую-либо демографическую группу.

Уголовное дело состоит из 183 томов. В соответствии с Законом РФ "О государственной тайне" признано, что в 36 томах "Катынского" уголовного дела подшиты документы, в том числе постановление о прекращении уголовного дела от 21 сентября 2004г., содержащие сведения, составляющие государственную тайну, и имеют гриф "секретно" и "совершенно секретно" Кроме того, 80 томом указанного уголовного дела по заключению Комиссии включают документы, содержащие конфиденциальную и служебную информацию ограниченного распространения, и на них поставлена пометка "Для служебного пользования", 67 томов уголовного дела документов с указанными грифами не имеют.

Российская прокуратура уведомила Генеральную прокуратуру Республики Польша о завершении следствия по данному уголовному делу и о готовности предоставления возможности ознакомления с 67 томами уголовного дела, не содержащими сведений, составляющих государственную тайну.

В настоящее время решается вопрос о возможности применения к расстрелянным польским гражданам Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий".

Начальник управления надзора
за исполнением законов о федеральной безопасности
генерал-майор юстиции В.К. Кондратов


Владимир
От Руслан
К Iva (13.04.2005 20:58:34)
Дата 15.04.2005 19:20:33

Впечатляюще!

Это ну совсем "косьвенные свидетельства". Ну да фиг с ними с такими. :) Не о чем говорить в таком случае.

Потрясающие итоги коллосальной работы! 22 расстреляных! Гора родила мышь.
От Павел
К Георгий (12.04.2005 15:14:39)
Дата 12.04.2005 15:29:00

Да не надо ничего годить!

Поскольку есть только пихоевские т.н. "копии". Которые по существу - являются филькиной грамотой.
От Георгий
К Павел (12.04.2005 15:29:00)
Дата 12.04.2005 16:44:32

Копиям, собственно, можно и не верить %-)))

Копиям, собственно, можно и не верить %-)))

Фраза же "давайте проведем экспертизу" довольно странная. Ведь, скажем так, "мухинисты" %-)) (т. е. те, кто не доверяет "геббельсовской" версии) - это не потенциальный папа, у которого хотят взять анализ для установления "отцовства", а он отказывается. Тут все данные в руках у "катынщиков". Кто ж им не дает?

Поскольку жалости к расстрелянным полякам у меня нет, то меня больше интересует вот что.
Россия (в лице официальных органов) вроде как признала факт массовых расстрелов или нет?
Если да, то чего еще катынщикам (польским и нашим) надо?
А если нет - то прав ли Мухин, говоря о наших властях как о продажных шкурах, охваченных "фанатичной жаждой инвалюты"? Или имеет место "третье состояние", т. е. "признали, но нужных выводов ("большого покаяния") не сделали"?
Или речь идет не о "большом покаянии", а о "компенсациях" и т. д.?
От Руслан
К Iva (07.04.2005 20:43:42)
Дата 07.04.2005 21:16:10

обычные

>Прямой уликой будет только документ, подтверждающий наличие поляков в советских лагерях после 40 года. Пока прямые улики в пользу д.Гебельса, а в пользу т.Сталина только косвенные.

Отсутствие таких документов в печати и даже в архивах не является никакой уликой.

Прямые улики:
- немецкие пули в головах польских пленных
- немецкая веревка, которой они были связаны
- свидетельства очевидцев расстрела поляков немцами

Они все налицо.
От Iva
К Руслан (07.04.2005 21:16:10)
Дата 07.04.2005 22:35:00

Re: обычные

Привет

>Прямые улики:
>- немецкие пули в головах польских пленных

Нету есть только гильзы

>- немецкая веревка, которой они были связаны

пока я не встречал источника этой информации, кроме Мухина.

>- свидетельства очевидцев расстрела поляков немцами

Не смешите.

Владимир
От Руслан
К Iva (07.04.2005 22:35:00)
Дата 08.04.2005 00:36:08

Это вы не смешите!

>Привет
>>Прямые улики:
>>- немецкие пули в головах польских пленных
>Нету есть только гильзы

А откуда вы знаете? Принимали участие в раскопках? А гильзы чьи?

>>- немецкая веревка, которой они были связаны
>пока я не встречал источника этой информации, кроме Мухина.
>>- свидетельства очевидцев расстрела поляков немцами
>Не смешите.
>Владимир

Это вы не смешите!

Все основные улики присутствуют, вот и обсуждают второстепенные детали.
От Iva
К Руслан (08.04.2005 00:36:08)
Дата 08.04.2005 10:03:28

Re: Это вы...

Привет

>А откуда вы знаете? Принимали участие в раскопках? А гильзы чьи?

1. Об этом были сообщения людей, участвовавших в раскопках. Пока их мне не удалось поймать на вранье типа мухинского.
2. Представляете пулю в черепе через 40 лет после выстрела в голову??? :-)))))

>Все основные улики присутствуют, вот и обсуждают второстепенные детали.

Кроме того, что вы перечислили как прямые улики - это все улики косвенные.

Владимир
От Руслан
К Iva (08.04.2005 10:03:28)
Дата 08.04.2005 22:49:57

Re: Это вы...

>Привет
>>А откуда вы знаете? Принимали участие в раскопках? А гильзы чьи?
>1. Об этом были сообщения людей, участвовавших в раскопках. Пока их мне не удалось поймать на вранье типа мухинского.

Ага, уклоняетесь тоже. Вижу.

>2. Представляете пулю в черепе через 40 лет после выстрела в голову??? :-)))))

У меня участок на месте прорыва блокады Ленинграда. Так что я знаю как выглядят пули и черепа после того как полежат в земле.

>>Все основные улики присутствуют, вот и обсуждают второстепенные детали.
>Кроме того, что вы перечислили как прямые улики - это все улики косвенные.
>Владимир

Посмотрите в учебник, что ли...
От Товарищ Рю
К Руслан (08.04.2005 00:36:08)
Дата 08.04.2005 09:28:55

И смех, и грех

>>>Прямые улики:
>>>- немецкие пули в головах польских пленных
>>Нету есть только гильзы
>А откуда вы знаете? Принимали участие в раскопках? А гильзы чьи?

Нешто Мухин принимал? ;-) Ему веры нет даже как "очевидцу" - это когда он залупил, что его тетке в виде премии за прополку свеклы центнер сахара давали.