Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О Мухине

От	Iva
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	06.04.2005 23:42:04
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

О Мухине

Привет

http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Владимир

От	Георгий
К	Iva (06.04.2005 23:42:04)
Дата	14.04.2005 22:28:18

Ярослав Бутаков. Оправдание мифом или О значении культовых фигур для общественного сознания (*+)

Русский Журнал / Обзоры /
http://www.russ.ru/culture/20050413_but.html

Оправдание мифом
О значении культовых фигур для общественного сознания

Ярослав Бутаков

Дата публикации: 13 Апреля 2005

Вроде бы предмет истории - это прошлое. Однако специфичность сего предмета в том, что он неуловим. От него остается лишь след, тогда
как его самого уж нет. Поэтому, точно выражаясь, предметом истории может служить лишь сверхиндивидуальная память о прошлом. В самом
таком определении заключена неизбежность непрерывной изменчивости предмета, ибо память не может быть постоянной: что-то
утрачивается, что-то вспоминается, что-то привносится новыми событиями. Историческое отображение реальности текуче, как сама река
времени.
История возникала отнюдь не как наука. Она зародилась как жанр нравоучительной литературы. Хотя "отцом истории" называют Геродота,
его с б?льшим основанием следовало бы счесть "отцом географии", так как сообщавшиеся им сведения носили преимущественно
страноведческий и этнографический характер. Исторический рационализм древних греков дал начало узкому и прерывистому ручейку
"истории факта" - научного знания истории. Но река истории зародилась только тогда, когда знание о прошлом было приспособлено под
потребности национального воспитания. Это сделали римляне, и одним из первых - Тит Ливий, которого по справедливости следовало бы
считать "отцом политической истории".
Научное знание истории всегда было и останется достоянием узкого круга специалистов. Не часто это научное знание находит отражение
даже в образовательных программах, а когда находит - далеко не всегда это оказывается полезным. Каждый народ живет историческими
мифами. Содержание господствующих в каждый конкретный момент исторических мифов взаимозависимо с духовным состоянием народа.
Не следует представлять себе миф в качестве синонима чего-то недостоверного, неправдоподобного. Как отметил еще в середине прошлого
века один из основоположников культурологии румынский ученый М.Элиаде, для древнего человека именно миф, и только он, являлся
непреложной истиной. Любое проявление объективной реальности осмысливалось и получало значение лишь через включенность во
всеобъемлющую мифологическую картину мира. Не освященное мифом - нереально. Тот же Элиаде справедливо подчеркивал, что степень
мифологичности сознания современного человека ничуть не уменьшилась по сравнению с первобытными временами, только проявления этой
мифологичности приняли другие внешние формы (ничуть не более разнообразные). Хорошо это или плохо, но с этим фактом нужно считаться.
Исторический миф вполне соответствует тому, что в образованных кругах подчас называют обывательским восприятием истории. Несмотря на
то, что в рамках такого восприятия рождаются и удерживаются совершеннейшие исторические нелепицы, вроде убеждения в том, что
Екатерина II продала Аляску, оно более целостно, нежели научное. Последнее распадается на множество взаимоисключающих концепций.
Ведь важное место в сознании человека занимает вера. А коль скоро религиозность у большинства современных людей порушена, вера
становится оккультной или рационализированной. Популярность псевдоисторической "концепции" Носовского и Фоменко объясняется просто -
они предложили привлекательный миф.
Всякое рациональное видение истории по определению является гипотетичным и открытым для научной корректировки. Иначе оно утрачивает
свой научный характер. Но именно поэтому оно не может быть основой для объединяющей национальной идеи. В качестве таковой основы
может выступать только исторический миф. Ибо можно подвергать сомнению гипотезу, но невозможно сомневаться в мифе. Его можно только
отвергнуть - в пользу другого мифа.
История шире науки. Это, наряду с религией, наукой и философией, самостоятельная форма общественного сознания. И в ней не намного
слабее, чем в религии, проявляются мифологические свойства. Историческое сознание подавляющего большинства современных людей
насквозь мифологично. Это хорошо, ибо в ином случае означало бы просто отсутствие исторического сознания и конец истории. Причем
ученые-историки проникнуты такой мифологичностью едва ли не в наибольшей степени. Ведь очевидно, что большинство претендующих на
научность исторических концепций порождается безотчетным стремлением создать доказательный и непротиворечивый, сиречь - непогрешимый
и сакральный, миф о прошлом. Этот миф обращен в настоящее, объясняет его и освящает какую-то часть наблюдаемого, в то же время
оставляя другую ее часть вне сакрального пространства. А все, что находится вне его, мифологическое сознание воспринимает как
несуществующее, как иллюзию, наваждение злых духов.
Ярчайшим примером действия такого мифологического механизма служит известная кампания по "разоблачению сталинизма". Для адептов
этого мифа реально существующим является облик тирана и, шире, всего возглавлявшегося им государственного механизма, а
несуществующим - все, что позволяет положительно отнестись к отдельным действиям этого политического лидера. Его руководство
государством и вооруженными силами во время Великой Отечественной войны, его внешняя политика - все в рамках этого мифа оценивается
отрицательно либо отбрасывается как недействительное. Есть и миф противоположного свойства. Вообще, мифы особенно явственно
подчинены законам диалектики, и каждый из них существует только благодаря своей противоположности.
Долгое время события в Катыни, где были уничтожены несколько тысяч польских офицеров, расценивались советским историческим мифом как
одно из злодеяний гитлеровцев. Известно, как поступали со свидетельствами, не укладывавшимися в картину данного мифа: они
объявлялись несуществующими либо сфальсифицированными. Пятнадцать лет назад началось разрушение старой мифологической картины и
созидание новой. И теперь катынский миф полностью перевернулся в соответствии с мифологической, а вовсе не научной логикой. Я не
стану оспаривать подлинности архивных документов, вроде бы свидетельствующих о наличии приказа не то Сталина, не то Берии
ликвидировать часть пленных польских офицеров. Очевидно, что результаты проведенной гитлеровцами в 1943 году, явно в целях
пропаганды, экспертизы эксгумированных останков погибших в Катыни в тех условиях просто не могли не быть скорректированы под
германскую точку зрения. Однако ныне они без тени сомнения используются в качестве "исторического доказательства" только потому, что
экспертиза была проведена Международным Красным Крестом. В системе таких "доказательств" нацистский режим предстает просто каким-то
оплотом толерантности и свободы слова. Такая вот "историческая наука".
Разрушение парадигмы национального сознания происходит посредством внедрения антимифов, то есть мифов негативного содержания. С ними
почти бесполезно бороться только на поле рационализма. В частности, тот же негативный миф о Сталине не может быть побежден одним
только фактическим исследованием эпохи. В самом деле, обывательское сознание не сможет принять тот факт, что Сталин вовсе не обладал
такой безграничной властью, как то утверждается обоими мифами. Как? Такой человек - и всего лишь "первый среди равных" в кремлевской
олигархии?
Редко когда объект культа личности является реальным властным субъектом. Пример - культ личности японского микадо или британского
монарха. Из того, что в случае со Сталиным объект культа личности и действительный правитель совпали, отнюдь не следует вывод о
безграничной власти вождя большевиков. Но этот вывод будет всегда неизбежен в рамках мифологического видения истории. Рациональное
фактическое знание истории - штука тоже полезная и необходимая. Но не всегда полезно, чтобы это знание выходило за пределы элиты,
ибо на выходе оно может превратиться в миф самого разрушительного свойства, очень болезненно сказывающийся на духовном здоровье
нации.
Промежуточные оценки между "хороший" и "плохой" допустимы для мифологических персонажей, но за исключением главных героев мифа.
Такие фигуры имеют приоритетное культовое значение и обязательно окрашиваются в какой-то один цвет. И ни одно знаковое событие
национальной истории, воплощаясь в сакральный исторический миф, не может обойтись без культовых героев и чудовищ.
Начавшееся в середине 50-х развенчание Сталина сразу же потребовало создания другого главного героя войны. Далеко не сразу на его
место был выдвинут Жуков. По законам жанра сейчас существуют два мифа - о гениальном Жукове, главном организаторе победы, подобном
Кутузову, и о Жукове-бездаре, бросавшем войска в неподготовленные атаки, зря лившем моря солдатской крови.
Наверное, можно априори согласиться с тем, что на видные роли в системе выдвигаются люди, наиболее воплощающие свойства этой
системы. Ясно, что не только во время Великой Отечественной войны, но вообще во время любой войны в любой стране человеческая жизнь
не принадлежит к числу главных ценностей. Во всяком случае, ей отводится явно подчиненное место в иерархии ценностей после
национального сохранения и государственной независимости. Дыма без огня не бывает, и в антижуковском мифе тоже есть своя
рациональная подоплека. В позитивном мифе о Жукове можно усомниться и по мотивам навязчивого уподобления его Кутузову. Последний, по
согласному мнению многих вполне патриотичных историков, особыми полководческими талантами не обладал.
Но есть одна причина, по которой именно Жуков занял место Сталина в героическом эпосе о войне, - Жуков был заместителем Сталина, его
официальным преемником. Именно близость к Сталину - главному культовому герою военно-эпического цикла - позволила Жукову занять его
место, когда новые жрецы истории низвели Сталина из божественного сонма в демонический.
Такой знаковый момент национального прошлого, как победа во Второй мировой войне, должен быть освящен культовой фигурой героя,
стоявшего во главе всего дела. Это тем более важно, что Сталин - одна из трех ключевых фигур русской истории, на основе которых
судят о качествах России (и русских) как исторического субъекта. Эти фигуры, кроме Сталина, - Иван Грозный и Петр Великий.
Не будем сейчас говорить об Иване Грозном, два альтернативных мифа о котором были сложены еще его современниками, и которые
старательно воспроизводятся не только литераторами, но и серьезными историками. Петр Великий - это, казалось бы, именно та личность,
которая лучше всего могла бы послужить символом национального единства! Ведь именно культ Петра, как ничто другое, проложил мостик
идейно-патриотической преемственности между Россией дореволюционной и Россией советской! Но и здесь не обошлось без жрецов
антикульта. Еще славянофилы XIX века, много и успешно поработавшие над разрушением духовных скреп российской государственности,
направили главное острие своих атак против Петра. А в эмиграции войну культу Петра объявил Солоневич, вначале, как и все,
положительно оценивавший деятельность преобразователя.
Впрочем, попытки рационалистического разрушения национальной парадигмы путем дегероизации культовых фигур предпринимались в русской
истории неоднократно. Еще Костомаров безуспешно доказывал, что Иван Сусанин никакого подвига не совершал, а Дмитрий Донской вел себя
трусливо. И хотя некоторым такие изыскания импонировали, в целом можно сказать, что этот псевдоисторический труд пропал втуне.
Дегероизация не получилась. То же можно сказать про стремление некоторых взвалить одиум монголо-татарского ига на Александра
Невского. Ивана Великого, фактического основателя Российского государства, нередко представляют как жестокого тирана. И хотя такие
поползновения будут продолжаться всегда, ясно одно: их неуспех предопределен тем, что разрушение положительного мифа без создания
положительной же альтернативы ему неизбежно ведет к воскрешению прежнего мифа.
Кого в современной Америке волнует то, что Джордж Вашингтон писал когда-то про негров и евреев? Эти неполиткорректные высказывания
знают наверняка многие, тем не менее каждый год 22 февраля день рождения основателя США отмечается как национальный праздник. В СССР
так никогда не отмечали день рождения Ленина! Во Франции стоят памятники Наполеону I - итальянцу, ввергнувшему Францию в море
бедствий, принесшему миллионы французов и других европейцев в жертву своему властолюбию, доведшему Францию до иноземной оккупации.
Но Наполеон олицетворяет для Франции героический миф. И рациональные доводы тут бесполезны. Они окажут свое действие только в одном
случае - если Франция как страна, как нация будет уже морально готова к исчезновению.
Моральное единство нации не в последнюю очередь зиждется на общем историческом мифе, зримо воплощаемом в культе одних и тех же
героев. История древних римлян, написанная Титом Ливием, служила этой цели, а не отвлеченным соображениям научной объективности.
Целям разрушения российской исторической парадигмы служит разворачивающаяся ныне на Западе, поддерживаемая всей интеллектуальной
мощью западной цивилизации кампания по реабилитации нацизма и забвению Второй мировой войны. Что сможет противопоставить этому
натиску наша "историческая наука", отличившаяся в последние десятилетия только на ниве всевозможных "разоблачений", совершаемых во
имя объективной истины и оборачивающихся дезориентацией общественного сознания и размыванием духовных ценностей?

От	Руслан
К	Iva (06.04.2005 23:42:04)
Дата	07.04.2005 18:35:03

Re: О Мухине

В статейке старательно не обращается внимание на прямые улики. Обсуждаются косьвенные.

От	Iva
К	Руслан (07.04.2005 18:35:03)
Дата	12.04.2005 09:37:42

Список от Дасси

Привет

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1013918.htm

мне лично очень интересен факт премирования порядка 125 нквэдэшников с опубликованием в Правде.

Владимир

От	Iva
К	Руслан (07.04.2005 18:35:03)
Дата	07.04.2005 20:43:42

Какие прямые улики?

Привет

>В статейке старательно не обращается внимание на прямые улики. Обсуждаются косьвенные.

Прямой уликой будет только документ, подтверждающий наличие поляков в советских лагерях после 40 года. Пока прямые улики в пользу д.Гебельса, а в пользу т.Сталина только косвенные.

Владимир

От	Павел
К	Iva (07.04.2005 20:43:42)
Дата	08.04.2005 10:43:02

Копия, заверенная Пихоей - не документ!

>Прямой уликой будет только документ, подтверждающий наличие поляков в советских лагерях после 40 года. Пока прямые улики в пользу д.Гебельса, а в пользу т.Сталина только косвенные.

Ну сколько можно! Мало ли какие копии по рукам ходят! Я лично для вас могу изготовить справку что это вы расстреляли тех поляков. :))

От	Iva
К	Павел (08.04.2005 10:43:02)
Дата	10.04.2005 15:09:08

Документ

Привет

>Ну сколько можно! Мало ли какие копии по рукам ходят! Я лично для вас могу изготовить справку что это вы расстреляли тех поляков. :))

Полякам передана папка копий документов. Не нравиться - проводите экспертизы. Теория заговора с целью несправедливого обвинения СССР и изготовления подложных документов меня пока не устраивает, доказательств у нее до смешного мало, правильнее совсем нет.

Поэтому пока это документы, пока не доказано обратного. Не говоря уже о том, что косвенным уликам данные документы соответсвуют, несмотря на все потуги Мухина доказать обратное.

Владимир

От	Павел
К	Iva (10.04.2005 15:09:08)
Дата	12.04.2005 12:09:10

Вот когда будут документы, а не их копии - тогда и погововорим. (-)

От	Iva
К	Павел (12.04.2005 12:09:10)
Дата	12.04.2005 14:34:46

А вообще эти документы

Привет

влияют только на один момент Катынской истории - а именно, что решение принималось на уровне ПБ ВКПб. А на факт расстрела поляков НКВД никак не влияют.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (12.04.2005 14:34:46)
Дата	12.04.2005 15:14:39

погодите, погодите...

...
Большинство в качестве "решающего" аргумента приводите как раз наличие ВЕРХОВНОГО решения.
Все-таки это отнюдь не времена Гражданской войны. И САМОВОЛЬНО рассчитываться с ТЫСЯЧАМИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН - в (официально) мирное время - НА МЕСТАХ бы не стали.

Если же достаточно было чуть ли не "устного" распоряжения Сталина или Берии ("слово и дело" %-)))), тогда зачем ищут именно ДОКУМЕНТЫ? Подтверждения? Если и так "все знают", что кого, когда и сколько хотели, того и расстреливали?

От	Iva
К	Георгий (12.04.2005 15:14:39)
Дата	12.04.2005 22:21:16

Re: погодите, погодите...

Привет

>Большинство в качестве "решающего" аргумента приводите как раз наличие ВЕРХОВНОГО решения.
>Все-таки это отнюдь не времена Гражданской войны. И САМОВОЛЬНО рассчитываться с ТЫСЯЧАМИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН - в (официально) мирное время - НА МЕСТАХ бы не стали.

>Если же достаточно было чуть ли не "устного" распоряжения Сталина или Берии ("слово и дело" %-)))), тогда зачем ищут именно ДОКУМЕНТЫ? Подтверждения? Если и так "все знают", что кого, когда и сколько хотели, того и расстреливали?

Да все не так :-).
Последовательность обратная - установлен факт расстрела поляков НКВД по многим косвенным свидетельствам, по этому можно понять, что решение принималось на самом верхе. Документы являются подтверждением этого заключения. Если документов нет или они фальшивые это никак не влияет на наличие факта расстрела, а только на форму одобрения его на верхнем уровне и степень его задокументрированности.

И все. Факта отсутствия поляков в 1941 в СССР и исчезновения их из документов НКВД не отменяет.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (12.04.2005 22:21:16)
Дата	13.04.2005 13:10:58

Re: Косвенные свидетельства

>Да все не так :-).
>Последовательность обратная - установлен факт расстрела поляков НКВД по многим косвенным свидетельствам, по этому можно понять, что решение принималось на самом верхе. Документы являются подтверждением этого заключения. Если документов нет или они фальшивые это никак не влияет на наличие факта расстрела, а только на форму одобрения его на верхнем уровне и степень его задокументрированности. И все. Факта отсутствия поляков в 1941 в СССР и исчезновения их из документов НКВД не отменяет.//

Так, давайте разберемся. Существуют некие "косвенные доказательства", которые, как известно любому юристу, никогда не дадут одно прямое. У нас же не "святейшая" инквизиция, которое два косвенных доказательства приравнивала к 1/2 прямого доказательства. У нас есть "факт отсутствия поляков в 1941 году" непонятно кем установленный. То, что они "исчезли из документов" ничего не доказывает, перестройщики могли уничтожить как раз подлинные документы-оригиналы, а если не они - их мог уничтожить Хрущев. У нас есть также куча машинописных копий, заверенных и найденных "неожиданно" в кон. 80-х-нач. 90-х.

Вывод: доказательств нет. Ни того, что поляки были расстреляны НКВД, ни обратного (то есть, что они не были расстреляны). Так скажет любой суд, который будет следовать презумпции невиновности. Презумпции невиновности, а не "презумпции виновности", которую применяют к Политбюро давно и успешно.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (13.04.2005 13:10:58)
Дата	13.04.2005 13:24:14

См.

Привет

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014490.htm

особенно

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014620.htm

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (13.04.2005 13:24:14)
Дата	16.04.2005 19:37:23

Re: Ну и что?

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014490.htm

Я не очень доверяю военной прокуратуре современности. Кстати Генеральная писала как-то о 50 миллионах репрессированных...в 1992 году. Этому тоже поверим?? Во-вторых, "следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.". На этом можно закончить. 1803 труса и мародера, карателя а также агента Великобритании вполне могли существовать (то есть все они могли быть виновны). И даже не 1803, а 22 человека. Вот и все. Никаких 20 тысяч расстрелянных, а 22. Уже видна манипуляция. Значит может быть и 22-х - не было.

И последнее.

"Российская прокуратура уведомила Генеральную прокуратуру Республики Польша о завершении следствия по данному уголовному делу и о готовности предоставления возможности ознакомления с 67 томами уголовного дела, не содержащими сведений, составляющих государственную тайну."

Этой государственной тайной видимо могут являться только данные о том, что на деле расстрелов не проводилось, к примеру. Какие еще сведения более чем 50 летней давности могут содержать гостайну я не знаю.

С уважением, Александр

От	Павел
К	Iva (13.04.2005 13:24:14)
Дата	14.04.2005 12:22:24

кончайте толочь воду в ступе

>особенно
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014620.htm

идем, читаем: "ИМХО, на них найдены "исполнительные" листы. Т.е. "смертный приговор в отношениии имярек приведен в исполнение и т.д."

все это - ИМХО участника форума. Там ниже по ветке никаких ПРЯМЫХ подтверждений нет. Так, обсуждение каких-то шифровок. Которые тоже не являются прямыми доказательствами.

От	Георгий
К	Iva (13.04.2005 13:24:14)
Дата	13.04.2005 21:58:07

Так все-таки: чем мемориальцы и поляки недовольны? (-)

От	Iva
К	Георгий (13.04.2005 21:58:07)
Дата	13.04.2005 23:35:13

Понятия не имею :-).

Привет

возможно тем, что имена исполнителей установлены, но не оглашены.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (12.04.2005 22:21:16)
Дата	13.04.2005 10:59:19

Об этом я и говорю %-)

От	Руслан
К	Iva (12.04.2005 22:21:16)
Дата	12.04.2005 23:02:00

Чем доказано?

>Да все не так :-).
>Последовательность обратная - установлен факт расстрела поляков НКВД по многим косвенным свидетельствам,

"косвенным свидетельствам" - что это такое? :) Какие-то косые калеки дали показания?

От	Iva
К	Руслан (12.04.2005 23:02:00)
Дата	13.04.2005 11:47:13

Re: Чем доказано?

Привет

>"косвенным свидетельствам" - что это такое? :) Какие-то косые калеки дали показания?

См. ВИФ2НЕ. Косвенные свиделтельства - это не только свидетельские показания. Из косвенных свидетельств против пока серьезное только немецкий шпагат, но его кроме Мухина никто не подтверждает.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (13.04.2005 11:47:13)
Дата	13.04.2005 20:29:25

Я же не отсылаю вас к Мухину

Назовите пожалуйста, конкретно, какие "косвенные свидетельства"?

От	Iva
К	Руслан (13.04.2005 20:29:25)
Дата	13.04.2005 20:58:34

Re: Я же...

Привет

>Назовите пожалуйста, конкретно, какие "косвенные свидетельства"?

Да хотя бы

ГЕНЕРАЛЬНАЯ ПРОКУРАТУРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГЛАВНАЯ ВОЕННАЯ ПРОКУРАТУРА

Председателю Правления Международного историко-просветительского,
благотворительного и правозащитного общества "Мемориал" Рогинскому А.Б.

Ваше письмо (исх. № 1414-213 от 15.03.2005г.) с просьбой сообщить о результатах расследования т.н. "Катынского" уголовного дела поступило в Главную военную прокуратуру и рассмотрено.

Сообщаю, что 21 сентября 2004г. Главной военной прокуратурой прекращено уголовное дело, возбужденное 22 марта 1990 г. прокуратурой Харьковской области Украинской ССР по факту обнаружения в лесопарковой зоне г. Харькова захоронений останков польских граждан, которое впоследствии передано в ГВП, где принято к производству 30 сентября того же года.

Расследованием установлено, что в отношении польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД СССР органами НКВД СССР в установленном УПК РСФСР (1923 г.) порядке расследовались уголовные дела по обвинению в совершении государственных преступлений.

В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.

/b Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них. /b

Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных.

В ходе расследования по делу по инициативе польской стороны тщательно исследовалась и не подтвердилась версия о геноциде польского народа в период рассматриваемых событий весны 1940 года. С учетом изложенного уголовное дело по признакам геноцида прекращено отсутствием события преступления на основании п. 1 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.

Действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве и не имели целью уничтожить какую-либо демографическую группу.

Уголовное дело состоит из 183 томов. В соответствии с Законом РФ "О государственной тайне" признано, что в 36 томах "Катынского" уголовного дела подшиты документы, в том числе постановление о прекращении уголовного дела от 21 сентября 2004г., содержащие сведения, составляющие государственную тайну, и имеют гриф "секретно" и "совершенно секретно" Кроме того, 80 томом указанного уголовного дела по заключению Комиссии включают документы, содержащие конфиденциальную и служебную информацию ограниченного распространения, и на них поставлена пометка "Для служебного пользования", 67 томов уголовного дела документов с указанными грифами не имеют.

Российская прокуратура уведомила Генеральную прокуратуру Республики Польша о завершении следствия по данному уголовному делу и о готовности предоставления возможности ознакомления с 67 томами уголовного дела, не содержащими сведений, составляющих государственную тайну.

В настоящее время решается вопрос о возможности применения к расстрелянным польским гражданам Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий".

Начальник управления надзора
за исполнением законов о федеральной безопасности
генерал-майор юстиции В.К. Кондратов

Владимир

От	Руслан
К	Iva (13.04.2005 20:58:34)
Дата	15.04.2005 19:20:33

Впечатляюще!

Это ну совсем "косьвенные свидетельства". Ну да фиг с ними с такими. :) Не о чем говорить в таком случае.

Потрясающие итоги коллосальной работы! 22 расстреляных! Гора родила мышь.

От	Павел
К	Георгий (12.04.2005 15:14:39)
Дата	12.04.2005 15:29:00

Да не надо ничего годить!

Поскольку есть только пихоевские т.н. "копии". Которые по существу - являются филькиной грамотой.

От	Георгий
К	Павел (12.04.2005 15:29:00)
Дата	12.04.2005 16:44:32

Копиям, собственно, можно и не верить %-)))

Копиям, собственно, можно и не верить %-)))

Фраза же "давайте проведем экспертизу" довольно странная. Ведь, скажем так, "мухинисты" %-)) (т. е. те, кто не доверяет "геббельсовской" версии) - это не потенциальный папа, у которого хотят взять анализ для установления "отцовства", а он отказывается. Тут все данные в руках у "катынщиков". Кто ж им не дает?

Поскольку жалости к расстрелянным полякам у меня нет, то меня больше интересует вот что.
Россия (в лице официальных органов) вроде как признала факт массовых расстрелов или нет?
Если да, то чего еще катынщикам (польским и нашим) надо?
А если нет - то прав ли Мухин, говоря о наших властях как о продажных шкурах, охваченных "фанатичной жаждой инвалюты"? Или имеет место "третье состояние", т. е. "признали, но нужных выводов ("большого покаяния") не сделали"?
Или речь идет не о "большом покаянии", а о "компенсациях" и т. д.?

От	Руслан
К	Iva (07.04.2005 20:43:42)
Дата	07.04.2005 21:16:10

обычные

>Прямой уликой будет только документ, подтверждающий наличие поляков в советских лагерях после 40 года. Пока прямые улики в пользу д.Гебельса, а в пользу т.Сталина только косвенные.

Отсутствие таких документов в печати и даже в архивах не является никакой уликой.

Прямые улики:
- немецкие пули в головах польских пленных
- немецкая веревка, которой они были связаны
- свидетельства очевидцев расстрела поляков немцами

Они все налицо.

От	Iva
К	Руслан (07.04.2005 21:16:10)
Дата	07.04.2005 22:35:00

Re: обычные

Привет

>Прямые улики:
>- немецкие пули в головах польских пленных

Нету есть только гильзы

>- немецкая веревка, которой они были связаны

пока я не встречал источника этой информации, кроме Мухина.

>- свидетельства очевидцев расстрела поляков немцами

Не смешите.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (07.04.2005 22:35:00)
Дата	08.04.2005 00:36:08

Это вы не смешите!

>Привет
>>Прямые улики:
>>- немецкие пули в головах польских пленных
>Нету есть только гильзы

А откуда вы знаете? Принимали участие в раскопках? А гильзы чьи?

>>- немецкая веревка, которой они были связаны
>пока я не встречал источника этой информации, кроме Мухина.
>>- свидетельства очевидцев расстрела поляков немцами
>Не смешите.
>Владимир

Это вы не смешите!

Все основные улики присутствуют, вот и обсуждают второстепенные детали.

От	Iva
К	Руслан (08.04.2005 00:36:08)
Дата	08.04.2005 10:03:28

Re: Это вы...

Привет

>А откуда вы знаете? Принимали участие в раскопках? А гильзы чьи?

1. Об этом были сообщения людей, участвовавших в раскопках. Пока их мне не удалось поймать на вранье типа мухинского.
2. Представляете пулю в черепе через 40 лет после выстрела в голову??? :-)))))

>Все основные улики присутствуют, вот и обсуждают второстепенные детали.

Кроме того, что вы перечислили как прямые улики - это все улики косвенные.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (08.04.2005 10:03:28)
Дата	08.04.2005 22:49:57

Re: Это вы...

>Привет
>>А откуда вы знаете? Принимали участие в раскопках? А гильзы чьи?
>1. Об этом были сообщения людей, участвовавших в раскопках. Пока их мне не удалось поймать на вранье типа мухинского.

Ага, уклоняетесь тоже. Вижу.

>2. Представляете пулю в черепе через 40 лет после выстрела в голову??? :-)))))

У меня участок на месте прорыва блокады Ленинграда. Так что я знаю как выглядят пули и черепа после того как полежат в земле.

>>Все основные улики присутствуют, вот и обсуждают второстепенные детали.
>Кроме того, что вы перечислили как прямые улики - это все улики косвенные.
>Владимир

Посмотрите в учебник, что ли...

От	Товарищ Рю
К	Руслан (08.04.2005 00:36:08)
Дата	08.04.2005 09:28:55

И смех, и грех

>>>Прямые улики:
>>>- немецкие пули в головах польских пленных
>>Нету есть только гильзы
>А откуда вы знаете? Принимали участие в раскопках? А гильзы чьи?

Нешто Мухин принимал? ;-) Ему веры нет даже как "очевидцу" - это когда он залупил, что его тетке в виде премии за прополку свеклы центнер сахара давали.

От	Scavenger
К	Iva (06.04.2005 23:42:04)
Дата	07.04.2005 16:48:24

Re: Обратите внимание на вывод статьи.

От	Iva
К	Scavenger (07.04.2005 16:48:24)
Дата	07.04.2005 17:26:13

Re: Обратите внимание...

Привет

>"А значит, они сами являются прямым, неопровержимым доказательством того, что военнопленные поляки были расстреляны НКВД в 1940 году."

>Манипуляция! Никаким доказательством они не являются. Они являются только свидетельством того, что Политбюро действительно готовилось к расстрелу поляков. Если фальсификаторами были уничтожены данные о том, что данный приказ не был выполнен, то тогда никаким свидетельством они не являются. И даже если документы выполнены БЕЗ ЕДИНОЙ ОШИБКИ, то и тогда они могут быть фальсифицированы. Нужна экспертиза, а документы по-моему ей никогда не подвергались.

Отделяйте мух от котлет.
Если документы подлиинные, то они однозначно доказывают, что расстрел проводило НКВД.
Ну а экспертизу было бы провести невредно, но как сказал Георгий "Так что факты фактами, но "исходные предпосылки" действительно бывают важнее %-)))". Поэтому и результаты экспертизы мухинцев не удовлетворят.

>Есть и еще одно доказательство. От противного. Первым версию о гибели поляков выдвинул Геббельс. И все данные экспертизы перестройщиков основываются на данных Геббельса. Сам по себе Геббельс - был манипулятором и многие его кампании "разоблачения" были манипулятивными.

А вот это ИМХО единственный камень преткновения для Советского государства и населения. Очень обидно, что нас за руку с этими расстрелами поймали немцы. И еще тогда, когда об их художествах не было известно.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (07.04.2005 17:26:13)
Дата	08.04.2005 17:23:31

Re: Обратите ...

>>"А значит, они сами являются прямым, неопровержимым доказательством того, что военнопленные поляки были расстреляны НКВД в 1940 году."
>
>>Манипуляция! Никаким доказательством они не являются. Они являются только свидетельством того, что Политбюро действительно готовилось к расстрелу поляков. Если фальсификаторами были уничтожены данные о том, что данный приказ не был выполнен, то тогда никаким свидетельством они не являются. И даже если документы выполнены БЕЗ ЕДИНОЙ ОШИБКИ, то и тогда они могут быть фальсифицированы. Нужна экспертиза, а документы по-моему ей никогда не подвергались.

//Отделяйте мух от котлет.
Если документы подлиинные, то они однозначно доказывают, что расстрел проводило НКВД.//

Хорошо, допустим. Но если они подлинные, то зачем Мухину их отрицать? Он же вполне признает, что расстрелы мирного населения производились именно польскими офицерами. И даже жалеет, что их не расстреляли. Потом и снова - НЕМЕЦКОЕ ОРУЖИЕ, НЕМЕЦКИЙ ПОЧЕРК РАССТРЕЛА, НЕМЕЦКИЕ ВЕРЕВКИ. Этого никто не опроверг.

>Ну а экспертизу было бы провести невредно, но как сказал Георгий "Так что факты фактами, но "исходные предпосылки" действительно бывают важнее %-)))". Поэтому и результаты экспертизы мухинцев не удовлетворят.

Они и меня не удовлетворят. Я помню экспертизу с "останками Николая II". Даже РУсская Православная Церковь ее результаты не признала.

>>Есть и еще одно доказательство. От противного. Первым версию о гибели поляков выдвинул Геббельс. И все данные экспертизы перестройщиков основываются на данных Геббельса. Сам по себе Геббельс - был манипулятором и многие его кампании "разоблачения" были манипулятивными.

//А вот это ИМХО единственный камень преткновения для Советского государства и населения. Очень обидно, что нас за руку с этими расстрелами поймали немцы. И еще тогда, когда об их художествах не было известно.//

За руку? Сталин мог признать расстрелы, он ничего не боялся. И даже не стал бы их скрывать. Кстати, не скрывались ни репрессии против кулачества, ни репрессии против инакомыслящих в партии. А уж это - куда более серьезные вещи, чем расстрел 20 тыс. офицеров.

Кстати, вы уже верите тому, что эти расстрелы были? Заранее? Может быть вы вообще верите всему, что говорили и писали в 1989 году?

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (08.04.2005 17:23:31)
Дата	08.04.2005 18:43:04

Re: Обратите ...

Привет

>Хорошо, допустим. Но если они подлинные, то зачем Мухину их отрицать?

А я откуда знаю? Я не знаю, почему у него тенденция в своих трудах перевирать факты в угоду собственным построениям.
Т.е по результатам того, что я могу проверить - если Мухин что-то утверждает, то он - врет.

>Он же вполне признает, что расстрелы мирного населения производились именно польскими офицерами. И даже жалеет, что их не расстреляли. Потом и снова - НЕМЕЦКОЕ ОРУЖИЕ, НЕМЕЦКИЙ ПОЧЕРК РАССТРЕЛА, НЕМЕЦКИЕ ВЕРЕВКИ. Этого никто не опроверг.

Вы прямо как Мухин :-). Вы берете три утверждения и деалете их истинными, но если про первое извесно точно, про второе возможно, а третье я НИГДЕ, кроме Мухина не видел - соответсвенно, скорее всего врет.

>За руку? Сталин мог признать расстрелы, он ничего не боялся.

В 42-44 не мог, Польша еще не под нашей оккупацией.

> И даже не стал бы их скрывать. Кстати, не скрывались ни репрессии против кулачества, ни репрессии против инакомыслящих в партии. А уж это - куда более серьезные вещи, чем расстрел 20 тыс. офицеров.

Это все наши внутренние дела, а тут вопрос будующей Польши.

>Кстати, вы уже верите тому, что эти расстрелы были?

Я не верю,а я вижу, что пока у одной версии существенно больше доказательств, чем у другой.

Владимир

От	miron
К	Iva (06.04.2005 23:42:04)
Дата	07.04.2005 11:10:24

Типичный манипулятор

Особенно впечатляет начало статьи, где читателю вбивается мысль, что Мухин всегда неправ.

От	Товарищ Рю
К	miron (07.04.2005 11:10:24)
Дата	08.04.2005 00:14:52

Вы будете смеяцца...

>Особенно впечатляет начало статьи, где читателю вбивается мысль, что Мухин всегда неправ.

... но это именно такой случай :-))))))

От	miron
К	Товарищ Рю (08.04.2005 00:14:52)
Дата	08.04.2005 13:58:11

Спасибо за юмор. Смеялся над Вашим постом от души... (-)

От	Георгий
К	Iva (06.04.2005 23:42:04)
Дата	07.04.2005 11:04:59

и что? (-)

От	Iva
К	Георгий (07.04.2005 11:04:59)
Дата	07.04.2005 11:35:13

Re: и что?

Привет

Подложность записки Шелепина по Мухину и соответсвующие примеры.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (07.04.2005 11:35:13)
Дата	07.04.2005 13:52:12

В книге Мухина последовательно проводится одна идея...

... - кто бы ни расстрелял польских офицеров, они это заслужили, поскольку разбежались (а лучше всего, если бы, мол, это сделали сами поляки. Потом).

Так что факты фактами, но "исходные предпосылки" действительно бывают важнее %-)))

От	Iva
К	Георгий (07.04.2005 13:52:12)
Дата	07.04.2005 14:39:28

Re: В книге

Привет

>... - кто бы ни расстрелял польских офицеров, они это заслужили, поскольку разбежались (а лучше всего, если бы, мол, это сделали сами поляки. Потом).

Тут с ним можно в некотором смысле и с некоторых позиций согласиться.

>Так что факты фактами, но "исходные предпосылки" действительно бывают важнее %-)))

А вот с этим, как получивший научное воспитание и образование, я согласиться не могу. И вернее, могу, но с серьезным различием - да, исходные предпосылки важны, но это не дает оснований лопухаться в аргументации и фактологии.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (07.04.2005 14:39:28)
Дата	07.04.2005 15:09:20

Источники могут быть самыми противоречивыми, и ...

... выбор между ними делается, как правило, "в силу предпосылок". Даже неосознанно. Одно видят, другое в упор не видят.

От	Iva
К	Георгий (07.04.2005 15:09:20)
Дата	07.04.2005 15:16:30

Re: Источники могут

Привет

>... выбор между ними делается, как правило, "в силу предпосылок". Даже неосознанно. Одно видят, другое в упор не видят.

Источники могут. Но в данном случае обсуждается метод и способы анализа этих источников.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Iva (07.04.2005 11:35:13)
Дата	07.04.2005 12:48:02

Вы не поняли

>Подложность записки Шелепина по Мухину и соответсвующие примеры.

Факты не имеют значения. Есть более важные вещи.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (07.04.2005 12:48:02)
Дата	07.04.2005 16:34:57

Re: Блестяще!

Факты не имеют значения. Есть более важные вещи.

Факты не имеют значения. Имеет значение те, кто умеет ими манипулировать. Верно?

Полностью согласен.

Александр