От Георгий
К Георгий
Дата 30.03.2005 23:45:52
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

"Пакт Молотова-Риббентропа". Как говорится, прошу объяснений (*)

http://www.livejournal.com/users/palmira/74527.html


От Хлопов
К Георгий (30.03.2005 23:45:52)
Дата 31.03.2005 21:58:04

Re: "Пакт Молотова-Риббентропа".

>Что бы изменилось, если бы его не было? %-))))

«96. В условиях созданного против Германии единого фронта Гитлеру действительно было удобнее напасть на СССР, тем более, что после первых немецких побед над Красной Армией на Советский Союз ринулась бы и европейская гиена — Польша. А если учесть, что военный союзник Германии по Антикоминтерновскому пакту (по оси «Рим-Берлин-Токио») Япония со 2 июля 1939 г. уже фактически воевала с СССР в Монголии у реки Халхин-Гол и наступление японцев в глубь Монголии поначалу было успешным, то нападение Германии на СССР было и наиболее удобным по моменту.
97. И Советский Союз сделал очень точный и верный шаг: оказавшись не в силах предотвратить войну, СССР стравил агрессоров между собой, он заключил договор о ненападении с Германией. Текст этого договора таков…»

Это из книги «Антироссийская подлость» Ю.Мухина. В копилке главы из книги о Пакте и Протоколе
От Руслан
К Георгий (30.03.2005 23:45:52)
Дата 31.03.2005 19:55:07

Re: "Пакт Молотова-Риббентропа"....

http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/nsr3/index.html
http://militera.lib.ru/research/false/index.html
От И.Л.П.
К Георгий (30.03.2005 23:45:52)
Дата 31.03.2005 12:45:05

Re: Свое мнение уже высказывал неоднократно

Этот пакт и пресловутые протоколы к нему утратили всякое значение 22 июня 1941 г. С того момента они интересны только историкам. Всякая попытка втянуть их в текущий политический процесс является манипуляцией.

Вот, собственно, и все. Ничего нового по этой теме нам не сообщили и вряд ли сообщат. Переливание из пустого в порожнее идет уже с конца 80х.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (31.03.2005 12:45:05)
Дата 01.04.2005 15:14:33

Так речь о том и идет...

>Этот пакт и пресловутые протоколы к нему утратили всякое значение 22 июня 1941 г. С того момента они интересны только историкам. Всякая попытка втянуть их в текущий политический процесс является манипуляцией.

... в какой мере заключение пакта обусловило 22.06.1941 г. А не о чем-то ином (точка зрения прибалтийских республик в данном случае неинтересна).

Точка зрения Мухина (см.чуть ниже), кстати, абсолютно неинтересна и бессмысленна: как известно, план "Вайс" был готов "несколько ранее", чем план "Барбаросса", поэтому мысль о возможном нападении Германии на СССР в союзе с Польшей по абсурдности не уступает его лунным открытиям. А считать, что такие действия как стратегическая операция могут совершаться спонтанно, по ситуации, могут только такие люди... как Мухин. Представляю, как он заводом "руководил".
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (01.04.2005 15:14:33)
Дата 04.04.2005 15:23:11

Re: То есть, по-Вашему, этот "пакт" обусловил войну?

>... в какой мере заключение пакта обусловило 22.06.1941 г. А не о чем-то ином (точка зрения прибалтийских республик в данном случае неинтересна).

Вы имеете в виду, что без "пакта" нападения Германии могло и не быть? Если Гитлер напал при наличии пакта, то почему бы ему не напасть в отсутствие такового?
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (04.04.2005 15:23:11)
Дата 06.04.2005 00:45:19

Не совсем там

>>... в какой мере заключение пакта обусловило 22.06.1941 г. А не о чем-то ином (точка зрения прибалтийских республик в данном случае неинтересна).
>Вы имеете в виду, что без "пакта" нападения Германии могло и не быть? Если Гитлер напал при наличии пакта, то почему бы ему не напасть в отсутствие такового?

Я хочу сказать, что без пакта ситуация для Гитлера могла быть - и точно была бы - другой уже в 1939 году. Хотя бы стратегическая. Пример: так ли свободно он вел бы себя весной 1940?
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (06.04.2005 00:45:19)
Дата 06.04.2005 12:32:07

Re: Важна ситуация не для Гитлера, а для СССР

>Я хочу сказать, что без пакта ситуация для Гитлера могла быть - и точно была бы - другой уже в 1939 году. Хотя бы стратегическая. Пример: так ли свободно он вел бы себя весной 1940?

Вы имеете в виду, что Гитлер в 1940 г. напал бы не на Францию, а на СССР (как того и желали западные державы, заключившие Мюнхенские соглашения)? Но это - самое худшее, что для СССР могло быть! Для избежания этой катастрофической ситуации и появился "пакт". Когда Гитлер в 1941 г. напал на СССР, он уже находился в состоянии войны с Англией (которая, отнюдь этого не желая, автоматически превратилась в союзника СССР; а затем и США, договорившись по торговым вопросам и послевоенному устройству с Англией, которой деваться было некуда, вступили в войну - на нашей стороне). Если бы Германия в 1940 г. напала на СССР, никто бы нас не поддержал. Тогда на нас наверняка напали бы Япония и Турция, чтобы успеть урвать кусок, - и гарантированный конец! А так Япония уже успела вступить в войну с США, а Турция предпочла "не высовываться". Заключение "пакта" - единственно возможный выход, и спасибо за это тов. Сталину (я не являюсь его поклонником и не одобряю его методов, но в данном случае - да).
От Георгий
К Товарищ Рю (06.04.2005 00:45:19)
Дата 06.04.2005 09:50:05

Без какого пакта? О ненападении?

У него и с западными державами были такие же пакты.
От И.Л.П.
К Георгий (06.04.2005 09:50:05)
Дата 06.04.2005 12:22:58

Re: C Западными державами таких пактов не было

>У него и с западными державами были такие же пакты.

Если Вы имеете ввиду Мюнхенские соглашения, то они предполагали лишь сдачу Чехословакии, но не договор о ненападении и даже союз, как пресловутый "пакт".

От Karev1
К И.Л.П. (06.04.2005 12:22:58)
Дата 07.04.2005 15:09:25

Были

>>У него и с западными державами были такие же пакты.
>
>Если Вы имеете ввиду Мюнхенские соглашения, то они предполагали лишь сдачу Чехословакии, но не договор о ненападении и даже союз, как пресловутый "пакт".
Нет не Мюнхен.
Пакты о ненападении у Германии были с большинством крупных европейских государств. В том числе с Польшей (кажется 1935 года)и Францией. СССР заключил такой пакт всего лишь последним.
От Георгий
К И.Л.П. (06.04.2005 12:22:58)
Дата 06.04.2005 13:33:51

Не было? (*/+)


>Если Вы имеете ввиду Мюнхенские соглашения, то они предполагали лишь сдачу Чехословакии, но не договор о ненападении и даже союз, как пресловутый "пакт".

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov24.htm

"...Ведь почти годом раньше, 29 сентября 1938 года (кстати, невзирая на то, что 12 марта Германия «присоединила» к себе Австрию), вполне аналогичный «пакт» с Гитлером заключил премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен; «Мы, Фюрер и Канцлер Германии и Премьер-министр Великобритании,..— объявлялось в официальном документе, составленном 30 сентября,— рассматриваем подписанное вчера соглашение как символизирующее волю обоих народов никогда больше не вступать в войну друг против друга»

и т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (06.04.2005 13:33:51)
Дата 06.04.2005 14:06:23

Re: Здесь я имел в виду только формальную сторону вопроса

Декларация - да. Но никаких формальных обязательств. Впрочем, это никоим образом не оправдывает Англию и Францию - просто формальная сторона вопроса.

Однако факт, что, если бы Гитлер двинулся на Восток, Англия и Франция не стали бы ему мешать, и начали бы действовать только в выгодный для себя момент.

Такой же, в сущности, расчет был и у СССР. И не надо этого стесняться. В мире была не та ситуация, чтобы проявлять сентиментальность. Тем более, что у СССР в довоенном мире друзей не было (на уровне государств). И Гитлер ненавидел СССР, и Англия с Францией, и та же Польша, да и все остальные. Соответственно, СССР не был обязан заботиться о чьих-либо интересах, кроме собственных.
От Георгий
К И.Л.П. (06.04.2005 14:06:23)
Дата 06.04.2005 16:36:39

Я и говорю - потому Сталина и ненавидят.

Что не стал "удобрять собой" чисто западные интересы.
От И.Л.П.
К Георгий (06.04.2005 16:36:39)
Дата 06.04.2005 18:01:29

Re: Кстати

Сталин предлагал Англии и Франции союз, но они уклонились, затягивая время. Если бы они пошли на подобный союз, пакта с Германией не было бы. Об этом тоже "забывают".
От Rainwheel
К И.Л.П. (06.04.2005 18:01:29)
Дата 07.04.2005 11:29:12

Кстати "забывают" о главном

Если бы Англия и Франция не плюнули на Версальский договор, не "вырастили"
Гитлера - никакой проблемы бы не было. А то создали чудовище Франкенштейна, а
потом решают - кто понесет ответственность за то, что оно вырвется на волю.
От Товарищ Рю
К Георгий (30.03.2005 23:45:52)
Дата 31.03.2005 01:17:11

Объяснение - очень простое

"Как хорошо известно", уже после пакта о НЕНАПАДЕНИИ и разделе Польши был подписан договор о ДРУЖБЕ. И не между Угандой и Бурунди, заметьте, а между СССР и Германией.

За язык-то кто тянул?
А ведь на тот момент никакой гитля с никаким есесером воевать не собирался и даже и не думал. Это только потом все так неудачно (для него) обернулось.
От Scavenger
К Товарищ Рю (31.03.2005 01:17:11)
Дата 31.03.2005 14:05:42

Re: То есть как это "неудачно обернулось"???

А ведь на тот момент никакой гитля с никаким есесером воевать не собирался и даже и не думал. Это только потом все так неудачно (для него) обернулось.

Это что же, мы на него напали, да? А договор о дружбе был явно тактическим ходом. Гитлер одно время восхищался Сталиным и в его окружении были планы создания оси "Берлин-Москва-Токио", достаточно Хаусхофера почитать. Вот и решил Сталин сыграть на этом. Какая разница с кем объединяться, если все равно - "мировая буржуазия". Как будто США не хотели Союз подвергнуть тотальной атомной бомбардировке ПОСЛЕ разгрома Гитлера....

С уважением, Александр
От Товарищ Рю
К Scavenger (31.03.2005 14:05:42)
Дата 01.04.2005 17:27:26

А вот так

>Это только потом все так неудачно (для него) обернулось.
>Это что же, мы на него напали, да?

Ведь не было же никакой уверенности, что к власти после Чемберлена придет Черчилль (а вдруг бы Галифакс)? В этом случае был бы мир и дружба (сколько угодно временная) между Германией и Англией, и тут уж вряд ли СССР устоял бы против действительно всей Европы при нейтралитете Штатов.

>А договор о дружбе был явно тактическим ходом. Гитлер одно время восхищался Сталиным и в его окружении были планы создания оси "Берлин-Москва-Токио", достаточно Хаусхофера почитать. Вот и решил Сталин сыграть на этом.

То есть, опять Сталин виноват? ;-) Нет бы всерьез присоединиться к пакту - глядишь, сейчас бы виски шотландский пили ;-)))

Как будто США не хотели Союз подвергнуть тотальной атомной бомбардировке ПОСЛЕ разгрома Гитлера....

Хотели бы - так и подвергли бы. У СССР не было адекватного ответа аж до 1954 года (напомню, атомное оружие начало поступать на вооружение только в 1953 году).
От Кравченко П.Е.
К Товарищ Рю (01.04.2005 17:27:26)
Дата 05.04.2005 23:24:31

Re: А вот...



>Хотели бы - так и подвергли бы. У СССР не было адекватного ответа аж до 1954 года (напомню, атомное оружие начало поступать на вооружение только в 1953 году).
До тех пор они еще помнили судьбу Гитлера. Да и Францию отдавать не хотелось.
От Товарищ Рю
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:24:31)
Дата 06.04.2005 00:43:19

Чё-то я опять не понял...

>>Хотели бы - так и подвергли бы. У СССР не было адекватного ответа аж до 1954 года (напомню, атомное оружие начало поступать на вооружение только в 1953 году).
>До тех пор они еще помнили судьбу Гитлера. Да и Францию отдавать не хотелось.

А сколько раз мне говорили (и тут в том числе), что никакой угрозы Европе от СССР после войны не было - потому что армия и народ устали, да и ресурсы подысчерпались?? И почти тут же заявляют, что СССР мог запросто показать как Гитлеру, включая оккупацию Франции?

Так вы или крест снимите, или штаны... того...?
От Кравченко П.Е.
К Товарищ Рю (06.04.2005 00:43:19)
Дата 08.04.2005 20:42:18

Re: Чё-то я

>>>Хотели бы - так и подвергли бы. У СССР не было адекватного ответа аж до 1954 года (напомню, атомное оружие начало поступать на вооружение только в 1953 году).
>>До тех пор они еще помнили судьбу Гитлера. Да и Францию отдавать не хотелось.
>
>А сколько раз мне говорили (и тут в том числе), что никакой угрозы Европе от СССР после войны не было - потому что армия и народ устали, да и ресурсы подысчерпались?? И почти тут же заявляют, что СССР мог запросто показать как Гитлеру, включая оккупацию Франции
Угрозы наступательной войны не было. Не полез бы СССР на Европу, не до того было, да и не надо. А в ответ на нападение - все равно, наверное, врезал бы. Так, что даже Французская компартия не успела бы толком развернуть обещанную войну с правительством. Вам, как представителю класса кровожадного, это понять трудно. Вы вот, недавно, тут предложили бедным попробовать тоже убивать богатых. (В разговоре про свободу). Экая кровожадность. Вот честным людям она, обычно не свойственна.
От Георгий
К Товарищ Рю (31.03.2005 01:17:11)
Дата 31.03.2005 10:46:14

Так никто об этом "договоре о дружбе и границах"...

... и не вспоминает. Все только о "пакте Молотова-Риббентропа".
Относительно же возможных действий других крупных стран мои соображения остаются в силе.