От	Георгий
К	Администрация (Сепулька)
Дата	30.03.2005 17:54:48
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Прошлое (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	19.04.2005 00:33:09

Джагг и "10 сталинских ударов" (*+)

---

http://www.livejournal.com/users/17ur/23558.html

Пишет Джагг (17ur)
@ 2005-04-18 08:43:00





Кампания 1944 года. Окончание.
Возвращаясь к теме.

6. Львовско-Сандомирская операция. Июль-август. Вынужден отметить, что это, в общем-то, было прямое действие в чистом виде, то
самое, которое Сунь Цзы заклеймил выражением "хуже всего - осаждать крепости". То есть цели поставлены, задачи определены, противник
обо всём догадался и ждёт (хотя слова "с нетерпением" тут добавить трудно). И тем не менее, рассматривая этот удар в масштабе всей
кампании, видно, что он решает не только местные задачи. Дело в том, что с подвижными немецкими резервами, которые кантовались
именно в тех местах (ГА "Северная Украина") надо было разбираться, пока никуда не уехали (немцы уже начинали отход). Нашим армиям
удалось рассечь ГА "Северная Украина", однако прорваться за Карпаты с ходу не получилось из-за проблем со снабжением. Впрочем, те же
проблемы начались и у немцев, т.к. наш прорыв к Карпатам заставил их снабжать ГА "Южная Украина" в обход через Балканы и Венгрию.







Вновь посмотрите на карту. Удар в Белоруссии, и немцы оттягивают туда войска с северной Украины. Удар на северную Украину - туда
идут войска с южной. Удар на южной Украине (Ясско-Кишинёвская операция) - и опаньки... Имхо, ошибка Гитлера заключалась в том, что
он поставил удержание завоёванных территорий выше, чем удержание союзников, что неразумно (тот же Сунь Цзы ставил "разбить союзы
врага" выше, чем захват территории).

Для прямого действия операция была чрезвычайно успешной, особенно прорыв наших армий за Вислу (Сандомирский плацдарм, начало
августа). Немцы попытались выбить наших оттуда по полной программе - там, если не ошибаюсь, впервые пошли в бой "королевские тигры".
Хотя "королевские тигры" - это так, крем на торте, на всех тех резервах, которые немцы туда подтянули, ослабив, повторяю, ГА "Южная
Украина", что позволило нашим исполнить Ясско-Кишинёвскую операцию. Однако наши сосредоточили там аж три танковые армии (то ли 1-я,
то ли 3-я та, не помню, потом 5-я гта, потом подошла 4-я та), и вышло по пословице "сколько волка ни корми, а у медведя всё равно
больше".

7. Ясско-Кишинёвская операция. Август. Пока немцы пытались выбить нас за Вислу, наши начали разбираться с германскими союзниками.
Вообще, надо понимать, что именно угроза удара с юго-востока может рассматриваться как решающая для выигрыша заграничного этапа
войны СССР с Германией. Конечно, ломиться по кратчайшей прямой через Польшу - очевидная идея. Однако вместе с ударом через Румынию и
Венгрию этот прорыв создавал ситуацию, которая называется в шахматах "принцип Тарраша" и формулируется, кажется, так: "позиция
считается проигранной, если в ней наличествуют две некомпенсирующие друг дружку слабости". Прямая атака через Польшу создавала
угрозу собственно германским землям и резко ограничивала возможности маневра для обороняющихся против превосходящего противника
(раньше надо было думать). Атака через Румынию и Венгрию выводила из строя союзников, заигрывала фактор открытого фланга и, главное,
лишала немцев нефти.

Принятие этой стратегии однозначно подтверждает, что наши надеялись только на себя и считали себя совершенно способными уделать
Гитлера и без второго фронта, без угроз с юга (из Италии) или с запада.

Юмор, если можно так выразиться, этой операции заключается в том, что наши устроили котёл всё той же 6-й немецкой армии, которая уже
огребла под Сталинградом (с другим личным составом, ясное дело). Мало того, фланги, которые наши пробили, окружая немцев, закрывали
те же румынские армии, 3-я и 4-я. На этот раз дело окончилось несколько быстрее - наступление началось 20-го, котёл образовался
23-го и был ликвидирован 27-го августа. 23-го же августа король Румынии Михай вызвал к себе диктатора Антонеску и арестовал его, а
потом честно держал своих политиканов в узде, не давая им лечь под западных союзников, чего многие из помянутых политиканов хотели
всеми фибрами души.

В начале сентября наши вошли в Бухарест, а 12 сентября румыны записались в антигитлеровскую коалицию. Честно говоря, если бы не
важное стратегическое положение Румынии, можно было бы оставить королю его страну. Заслужил. Но увы. По крайней мере, всё оформили
без эксцессов. И даже орден "Победа" дали.

Война с Болгарией вообще легка для описания. 3 сентября Толбухин опубликовал эдикт, в котором утверждал, что Красная Армия не желает
воевать с братским болгарским народом. 5 сентября правительство СССР объявило Болгарии войну. 8 сентября наши вошли на территорию
Болгарии, причём болгары по нашим не стреляли, а у нас действовал приказ оружие у них не отбирать. Война, однако. Днём 9 сентября в
Болгарии сменилось правительство, а вечером Сталин отдал приказ прекратить боевые действия против Болгарии. В общем, всегда бы так.

Лирическое отступление. Наблюдается интересная корелляция: чем больше нам должен некоторый народ, чем более крупные неприятности его
миновали из-за русской доблести или снисходительности, тем больнее этот народ норовит пнуть русских в моменты нашей слабости. И
наоборот. Кажется, венгры меньше всех народов Восточной Европы цветут и пахнут по поводу "советской оккупации".

А ведь мадьяры дрались за Гитлера, пока вообще могли драться, и пустили нам кровь из носу всерьёз, несравнимо со всеми иными
союзниками немцев. А потом в 1956-м году, когда подумали, что почуяли слабость, восстали не по-детски, без "оранжевых" чехословацких
ужимок и прыжков. Наши им объяснили, что нехорошо вырезать у пленных советских офицеров "погоны" на плечах, и уж совсем не надо было
захватывать роддом с офицерскими жёнами. Технология объяснения, хоть и далека от НЛП, заслуживает пристального изучения (может,
напишу как-нить).

8. Прибалтика. Сентябрь-октябрь. В общем, здесь немцы очень хорошо подготовились, создали мощные рубежи обороны "Валга", "Цесис" и
"Сигулда", прикрывавшие Ригу. Если посмотреть на карту, то видно, что именно взятие Риги выигрывало эту битву - дальше отрезанная ГА
"Север" могла помышлять только о капитуляции. Немцы, однако, предусмотрели и это, сосредоточив в Курляндии (северо-запад Латвии) все
оставшиеся у них танковые дивизии в количестве пяти штук, чтобы заровнять русские ставки.

Сперва наши добросовестно бились лбом о немецкую оборону, неся неприемлемые потери. Казалось бы, самое время раздаться окрику из
Кремля: "Атакуйте, пока не завалите их трупами, а то либеральные историки в будущем сильно обижаются!" Но увы. Окрика не было, хотя
атаки продолжались, чтобы немцы не расслаблялись и вообще смотрели в нужную сторону. Тем временем наши подготовили удар на Мемель
(местная кличка - Клайпеда), то есть просто решили увеличить размеры будущих клещей, причём переброску провели так, что немцы её
прохлопали - если быть точным, то просто не поверили, что уже во время осуществления операции можно перенести направление главного
удара. Когда началось наступление на Мемель, немцы из Риги сами ушли, засев в Курляндии в количестве 33-х дивизий.

9. Югославия (октябрь) и Венгрия (очень долго, хотя началось примерно тогда же). Ну, я не большой сторонник всех эти "славянских
братств" и "православных народов", но мы югославам - точнее, сербам и черногорцам - просто *должны* и ещё долго будем. За что? За
тот месяц, который в 1941-м году немецкие танковые дивизии ездили по Балканам, долбая Югославию, где случился переворот, в
результате которого Гитлер был послан нах, и было изъявлено желание договориться с Союзом. Все неприятности этих народов, очень
крупные даже по меркам того времени, проистекли именно из этого события. А на этот месяц план "Барбаросса" был отложен. Такие дела.

В Югославии была каша на манер латиноамериканских заварушек. Немцы, усташи, четники, Тито - причём и четники, и Тито на протяжении
войны играли и с СССР, и с Великобританией, невзирая на эмигрантское правительство Югославии, тоже спонсируемое англичанами. Сидел
там и Русский охранный корпус белогвардейского происхождения, который резал коммунистов и был на содержании у немцев, но с четниками
особо не задирался, а иногда им и помогал. Плюс наши туда заявились в сопровождении болгар, с которыми сербы в своё время дрались не
на шутку... Но всё было сделано очень быстро и чисто, да и вообще, немцы скорее решали проблему, как унести ноги с Балкан, а не как
их сохранить за собой, так что темпы нашего продвижения определялись скорее трудностями со снабжением по растянутым коммуникациям,
чем вражеским сопротивлением.

Венгрия была в принципе другим делом. Не знаю, то ли они помнили, как им Николай I в 1848 году объяснил, почему революция - это
нехорошо, то ли у них был общий национальный подъём и выплеск адреналина... Здорово походило на Польшу 1920 года, когда
р-р-революционная Красная Армия не смогла разбить поляков, ибо теорийки о восстании угнетённых классов столкновения с реальностью не
выдержали, что бы там ни писал Тухачевский.

Венгерский сухопутный адмирал Хорти, как и всякий политик, долго извивался, торгуясь со всеми сторонами, и доизвивался до того, что
его в начале октября выкинули из офиса, или как там это по-венгерски называется. До самого своего разгрома венгры оставались верными
и надёжными союзниками рейха. Надо сказать, что и у немцев не было психологических проблем, которые возникают, когда сражаешься на
родной земле - с точки зрения циника, оборонительная битва на территории союзника по продуцируемому ей психологическому состоянию
бойца вообще близка к идеалу.

Так что Венгрия была последней зарубежной ставкой Гитлера, и резервов он не жалел. Наши же не сумели создать адекватный операции
перевес в силах (пехоте и танках) и заплатили за это. Кроме того, снабжение шло только автотранспортом, из-за разницы ширины колеи
железных дорог. Да и качество маршевого пополнения, набранного уже на территории Украины и Молдавии, оставляло желать. Плюс весь
ассортимент типа прекрасно организованных немецких контрнаступлений в январе 1945-го, попыток деблокировать окружённый Будапешт,
мощнейших укрепрайонов (линия "Маргарита"), собственно городской войны при отчаянном сопротивлении гарнизона и так далее. "Не с
папуасами воевали" (с), хотя, с другой стороны, превосходство в огневой мощи ещё никто не отменял, и тем, кто попадал под русские
арт- и авиаудары, пятая графа помогала не сильно. Очень правильно подметили наши заокеанские друзья: "power is a firepower".

Из особых моментов, о которых я ещё не упомянул, в первую очередь надо вспомнить о словацком восстании. Это не был идиотский канкан
а-ля Варшава, а серьёзно подготовленное выступление, нацеленное на захват и удержание обширной территории (в пике около 20 тыс.
кв.км.), именно с оглядкой на СССР, и наши помогали чем могли и не могли, однако *прогрызться* через Карпаты в срок просто не успели
(помощи словаки запросили 31 августа, а только 6-го октября наши пробили Дуклинский перевал), и восстание потерпело поражение.
Собственно, материалы именно по этому выступлению со словами "это делается так" надо рекомендовать нашим польским друзьям, когда те
начинают удивляться, почему москали не помогли, когда гордые ляхи аж с тремя тысячами единиц лёгкого стрелкового оружия начали бить
стёкла в отдельно взятом городе.

Всё же это был 1944-й год, так что хэппи-энд был неизбежен. Венгров раздавили, а с ними и ГА "Юг", хотя решающий успех был достигнут
только к середине марта 1945-го года и продолжился Венской операцией.

10. Крайний север. Конец октября-ноябрь. Наши вышли на территорию Норвегии, лишив Германию незамерзающих северных портов и
источников сырья. И, конечно, резко снизилась угроза арктическим конвоям. Тем не менее, имхо, это всё же локальный удар,
перечисленный в списке только потому, что в нём оказалась заиграна ещё одна потенциально суверенная страна - Норвегия.

Опять-таки, глядя на карту, можно убедиться, что и удары с 6-го по 10-й были связаны общим стратегическим замыслом, а именно -
организовывалась угроза на двух направлениях, выводились из строя союзники Германии, окончательно съедался северный фланг и
использовалась крайне малая плотность войск на фланге южном. Тем не менее, закон растягивания коммуникаций и увеличения плотности
войск на сокращающейся линии фронта объективно действовал против нас, что и объяснило немалые потери в Прибалтике и особенно
Венгрии.

В заключение опять-таки большая цитата из Лиддел-Гарта, ибо авторитет. Цитата относится к кампании 1943 года и, имхо, автор говорит
в данном случае скорее об оперативном уровне, чем о стратегическом.

"Характер и темпы операций русских все более напоминали операции союзников во время их контрнаступления на западе в 1918 г., а
именно: нанесение чередующихся ударов на различных участках фронта; временное прекращение наступления на определенном направлении,
когда темпы его замедлялись перед лицом возросшего сопротивления противника, и переход к наступлению на другом направлении;
согласование по цели каждого проводившегося удара для облегчения нанесения последующего; проведение всех ударов в тесном
взаимодействии между собой с увязкой их по времени и пространству. Действия русских вынуждали германское командование, как и в 1918
г., поспешно перебрасывать свои ограниченные резервы туда, где наносился удар, и в то же время суживали возможности своевременно
перебрасывать резервы на угрожаемые участки фронта. В результате немцы лишились свободы действий, причем количество резервов у них
катастрофически сокращалось. Такая стратегия русских привела к общему параличу германской военной машины.

Методы действий русских являются естественными для любой армии, обладающей общим превосходством в силах. Союзные армии действовали
на западе в 1918 г. точно так же, как Красная Армия в 1943 г. Этот способ особенно пригоден на театре, где рокадные коммуникации
недостаточно развиты и не могут обеспечить наступающему возможность быстрой переброски резервов с одного участка фронта на другой
для развития успеха на определенном направлении. Поскольку этот метод предусматривает прорыв фронта каждый раз на новом направлении,
потери войск при этом будут выше, чем при прорыве фронта и развитии успеха в глубину только на одном направлении. Кроме того,
достигнутый при этом методе успех на каждом отдельном направлении будет менее решающим. Однако суммарный эффект ударов на всех
участках фронта будет довольно значительным при том непременном условии, что сторона, которая пользуется этим методом, имеет
достаточно сил, чтобы выдержать напряжение в течение длительного времени."

Как видно, в кампании 1944 года тот же самый принцип был применён на более высоком уровне (из-за того, что достижимая глубина
прорывов резко увеличилась), а в сочетании с политическими факторами (переход от собственно стратегии к "большой стратегии" по тому
же Лиддел-Гарту) гарантировал поражение Германии.

Русское превосходство в силе реализовывалось не столько в лобовом давлении (живые волны на пулемёты, которыми нас любят пугать
либералы), сколько в лишении немцев свободы действий, т.е. свободы оперирования резервами. Немцам просто не давали времени
придумать, на какую гадость против нас эти резервы можно потратить (рекомендую посмотреть историю дивизии "Гроссдойчланд",
работавшей "пожарной командой"). Любопытно, что классическая стратегия - прорыв на единственном участке и развитие успеха - для
русского ТВД действительно была бы, скажем так, менее гарантированной, так как прорвавшиеся войска вынуждены были бы иметь дело с
контрударом немецких маневренных резервов на всё ещё обширных пространствах, причём немцы воевать не разучились, и исход такой
высокоманевренной зарубы уверенно предсказать нельзя1. Кроме того, сама глубина такого единственного прорыва в 1944 году даже в
самых оптимистических допущениях не давала надежды на решение исхода всей войны.

Интересно упоминание Л.-Г. о "тесном взаимодействии [советских ударов] между собой с увязкой их по времени и пространству". Я не
припомню источников, апологетических или обличительных по отношению к Гитлеру, в котором вообще упоминалось бы, что он, со своим
стремлением лезть во все дела, рассматривал решения в масштабе всего фронта, не скатываясь тут же к обсуждению какой-то единственной
операции. Это говорит о гораздо более эффективной организации стратегического планирования советской стороны. Постарался здесь Тот,
Кого Не Упомянет Наш Любимый Президент в День Победы.

И, наконец, о потерях. Действительно, стратегия чередующихся ударов более затратна с этой точки зрения, но, как сказано выше (и
ниже), она для условий нашего ТВД и соотношения сил успех *гарантировала*. Неплохая иллюстрация к общей картине советско-европейской
войны - азартный игрок, авантюрист Гитлер и холодный, расчётливый менеджер Сталин. Урок, который необходимо помнить, имхо, хотя
выводы каждый тут делает свои.


--------------------------------------------------------------------------------


1. Вообще в маневренных столкновениях очень многое зависит от того, "как фишка ляжет", и влияние случайных и принципиально
неучитываемых факторов тем выше, чем выше связность территории, на которой маневренная война ведётся, и чем разнообразнее
возможности, предоставляемые технологией. Экстремальный пример: битва при Мидуэе - море, авианосцы и немыслимая цепь случайностей в
пользу американцев. В условиях русского ТВД, однако, выбор такого направления единственного прорыва, который гарантировал бы малое
разнообразие возможностей немцев его отразить, автоматически означал такое же малое разнообразие возможностей русских по развитию
успеха, и ситуация вырождалась в битву на истощение с немецкими резервами, при том, что превосходство технических возможностей
обороны перед техническими возможностями атаки оставалось, а против прорвавшихся русских продолжала работать растянутость
коммуникаций. То есть каноническая стратегия единственного прорыва линии фронта либо неприемлемо повышала степень непредсказуемости
результата, либо вела к битве на истощение с громадными потерями. Назад.


--------------------------------------------------------------------------------


to be continued. Дальше, наверное, будет сравнительно небольшой оценочный текст по вопросу, надо ли было нам вообще лезть в Европу.
И почему это всё-таки надо было. Да, а по Варшавскому восстанию я нарою ссылки - были очень хорошие тексты в "Спецназе России".

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	14.04.2005 22:28:25

"Рузвельт вместе с тем был очень наивным человеком. Он считал, что в Кремле сидит джентльмен" (*+)

---

http://www.mn.ru/issue.php?2005-14-36

"Наивный" президент
Франклин Делано Рузвельт - значительная личность не только для истории США, но и для СССР
Александр Горелик

Двенадцатого апреля 1945 года - 60 лет тому назад - окончился земной срок одного из самых выдающихся президентов Соединенных Штатов
Америки Франклина Делано Рузвельта. Но опыт США времен Рузвельта остается актуальным и на рубеже ХХ - XXI веков.

Для СССР смерть Рузвельта обозначила конец эпохи добрых отношений с миром. Над Россией опустился железный занавес, о чем сообщил во
всеуслышание Черчилль в знаменитой Фултонской речи 1946 года.

По воле Сталина страна отказалась от помощи, предусмотренной планом Маршалла, и на долгие годы погрузилась в голодное и скудное
существование. На эти же годы пришлась борьба с космополитами, с кибернетикой, "буржуазной лженаукой", с генетикой,
морганистами-вейсманистами. Страна вступила на тропу холодной войны.

Рузвельт пришел к власти в 1932-м, когда глобальная депрессия охватила все стороны жизни американцев. Чудовищная безработица,
массовые банкротства и самоубийства, голод и нищета миллионов. США стояли на грани общегосударственной катастрофы.

Рузвельт немедленно принял "Новый курс" восстановления экономики, преодоления безработицы и голода. Была создана Национальная
администрация восстановления, разработан Кодекс честной конкуренции, организован "Мозговой центр", куда вошли ведущие ученые -
экономисты страны. Кроме того, были созданы Федеральная администрация чрезвычайной помощи и Администрация регулирования сельского
хозяйства (то есть органы управления, не потерявшие актуальности для России "здесь и сейчас").

Были приняты и реализованы решения о снижении цен на продовольствие до уровня 1909-1914 годов, пособиях по безработице, 40-часовой
рабочей неделе, минимальной почасовой зарплате (все это и для нас остается актуальным). Была организована масштабная общественная
работа по строительству дорог, мостов. Три миллиона безработных получили работу.

В сущности, следовало ли бы и нам, используя золотой нефтегазовый дождь, по-серьезному приступить к строительству дорог,
модернизации ЖКХ, обновлению технологий, и тем ликвидировать или снизить безработицу, поднять средний уровень жизни.

...Вскоре после вступления на пост президента (10 ноября 1933 года) Рузвельт обнародовал свое послание на имя М. И. Калинина: "С
начала вступления моего в администрацию я считал желательным сделать попытку покончить с теперешними ненормальными отношениями между
125-миллионным населением США и 160-миллионным населением России. ...трудности между двумя великими народами могут быть устранены
только откровенными дружественными разговорами".

Эти "разговоры" между Рузвельтом и наркомом Литвиновым произошли в Вашингтоне осенью 1933-го. Уже в ноябре США признали СССР, и
между двумя странами были установлены дипломатические отношения.

В 1936-м Рузвельт был избран на второй срок президентства. За него проголосовали 60,5% избирателей.

В эти годы набирает силу фашистский режим в Германии, Италия захватила Эфиопию, активизировалась агрессивная Япония.

В 1937-м, выступая в Чикаго, Рузвельт призвал к созданию "карантина против фашистских агрессоров", а 4 ноября 1936 года конгресс, по
настоянию Рузвельта, разрешил продажу оружия воюющим странам (Англии и Франции в первую очередь).

26 мая 1940 года президент предложил довести производство самолетов до 50 тысяч штук в год. В сентябре 1940 г. США передали Англии
50 эсминцев водоизмещением 1 200 тонн каждый, и в этом же месяце был принят Закон о введении всеобщей воинской повинности.

С первых дней нападения Германии на СССР Рузвельт занял позицию активной помощи. На Советский Союз был распространен ленд-лиз
(Lend-Lease) - поставки США (взаймы или в аренду) вооружения, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия. На конец 1945 года
поставки по ленд-лизу в целом составили свыше 49 миллиардов долларов.

14 августа 1941 года состоялась историческая встреча Рузвельта и Черчилля, когда была составлена Атлантическая хартия и
сформулирован фундаментальный постулат: "Уважать права всех людей выбирать форму правления, под которой они будут жить".

1 января 1942 г. в Вашингтоне по инициативе Рузвельта была подписана Декларация 26 государств (в том числе США, СССР и Англии) о
присоединении к Атлантической хартии. Впервые появился термин "Объединенные нации", использованный в последующие годы при создании
Организации Объединенных Наций. Потом состоялись конференции в Тегеране (1943 г.) и Ялте (1945 г.), а в промежутке Рузвельт был
избран в четвертый раз президентом США. Единственный случай в истории этой страны.

Гениальный политик Ф. Д. Рузвельт вместе с тем был очень наивным, доверчивым человеком. Он считал, как писал Черчилль, что в Кремле
сидит джентльмен. Во время Тегеранской конференции согласился разместиться со всей своей делегацией на территории советского
посольства. Это дало Сталину возможность получать информацию обо всех его конфиденциальных беседах.

Ничто человеческое не было чуждо президенту, и не секретом были его близкие отношения с очень красивой женщиной - личным секретарем.
Знаток мировой литературы и всеобщей истории человечества любил детективные романы и коллекционировал почтовые марки. Его смерть в
апреле 1945 года потрясла мир.

Лучше всего об этом сказал Уинстон Черчилль: "Рузвельт умер в самый кульминационный период войны, в момент, когда его авторитет был
крайне необходим для того, чтобы направлять политику Соединенных Штатов. Когда я рано утром в пятницу 13 апреля получил известие о
его смерти, я почувствовал себя так, словно мне нанесли физический удар. Мои взаимоотношения с этим блистательным человеком имели
огромное значение на протяжении долгих тяжелых лет совместной работы. Теперь этим отношениям пришел конец. Я был подавлен сознанием
большой, непоправимой утраты".

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	14.04.2005 22:27:57

Валентин Фалин. WWII: Война против СССР ("United Press International", США) (*+)

---

http://www.inosmi.ru/translation/218832.html




WWII: Война против СССР ("United Press International", США)
Валентин Фалин / Valentin Falin, 14 апреля 2005


Данная статья представляет собой ответ на материал Пола Гобла "Бывший посол играет на нервах Второй Мировой"

Я мог бы просто привести слова философа-рационалиста 17 века Баруха Спинозы (Baruch Spinoza) - 'Незнание - не довод'. Но это вряд ли
удовлетворит тех, кому приходится читать комментарии г-на Гобла (Goble). Поэтому я буду ссылаться на голые факты, без которых трудно
понять причины второй мировой войны, анализировать ее ход и последствия.

Речь идет не об амбициях, а о фактах, в которых и коренится историческая правда, без которых невозможно отделить злаки от плевел -
конечно, при условии, что факты принимаются во внимание во всей их совокупности, не подвергаясь политической, идеологической или
иной цензуре.

Была ли у Советского Союза в 1939 году альтернатива заключению пакта о ненападении с Германией? Разумеется. При условии, что
западные демократы оставили бы Москве выбор. Даже после мюнхенского (1938 года) сговора англичан и французов с Гитлером сохранялась
возможность остановить нацистскую экспансию. Почему же этот шанс остался невостребованным?

Обратимся к западным источникам. 16 мая 1939 года британский кабинет министров рассматривал меморандум начальников штабов Англии. В
нем в частности говорилось: договоренность о взаимной помощи с Францией и СССР 'будет представлять собой солидный фронт внушительной
силы против агрессии'. Отсутствие же такой договоренности означало бы 'дипломатическое поражение, влекущие серьезные военные
последствия'. Если бы, отвергая союз с Россией, Англия толкнула ее на договоренность с Германией, 'то мы совершили бы огромную
ошибку жизненной важности'.

Но министр иностранных дел Великобритании Галифакс (Lord Halifax) определил свой взгляд так: политические аргументы против
договоренности с СССР перевешивают военные соображения в пользу такой договоренности. Позиция премьера Чемберлена (Chamberlain) была
еще категоричней: он 'скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами'.

На этом и последующих заседаниях кабинет затвердил установку: сохранять видимость контактов с Москвой, дабы 'предотвратить
установление Россией каких-либо связей с Германией'. Если бы логика развития понудила Великобританию принять на себя некие
обязательства, то имелось в виду заранее настроиться на то, что Лондон их выполнять не станет. 'Нам важно обеспечить свободу рук, -
отметил канцлер казначейства Джон Саймон (John Simon), - чтобы можно было заявить России, что мы не обязаны вступать в войну, так
как мы не согласны с ее интерпретацией фактов'.

Соответствующие инструкции получил адмирал Драке (Reginald Drax), руководитель британской делегации на военных переговорах в Москве
в августе 1939 года: 'Британское правительство не желает принимать на себя какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы
связать нас при тех или иных обстоятельствах'.

Ясность внесут два примечания. Советское руководство было в курсе дискуссий в британских коридорах власти, а также попыток
Чемберлена найти модус вивенди с Гитлером. Как Лондон, так и Москва знали, что еще в апреле 1939 года Гитлер издал директиву - война
против Польши должна начаться не позднее 1 сентября.

Как следовало реагировать советскому руководству на интриги Альбиона? У англичан и французов уже имелись, между тем, соглашения о
ненападении с Германией. Мог ли СССР в создавшихся условиях отвергать пакт о ненападении, предложенный Берлином?

Предоставим слово послу Франции в Москве Наджиару (телеграмма министру Бонне от 5 августа 1939). Он возлагал ответственность за срыв
англо-франко-советских военных переговоров и за сближение СССР с Германией на западные державы и Польшу.

Нападение Германии на Советский Союз коренным образом изменяло картину Второй мировой войны. В канун этого трагического для нашей
страны события как Лондон, так и Вашингтон прикидывали свою возможную реакцию. Англичане рассчитывали выиграть, без отвлечения
британских ресурсов на помощь русским, примерно восемь недель для подготовки к отражению высадки немцев на Британские острова.

Госдепартамент США (директива Хэлла от 14 июня 1941) брал за основу следующие положения: 'не предпринимать никаких попыток сближения
с советским правительством' и 'сдержанно относиться к любым шагам, которые может предпринять советское правительство нам (США) на
встречу'.

Под влиянием критических замечаний англичан директива подверглась переработке и 21 июня 1941 года была утверждена в следующем виде:
'Мы не должны давать обещаний и избегать брать на себя какие-либо обязательства в части нашей будущей политики в отношении
Советского Союза или России. Прежде всего мы не должны идти ни на какие договоренности, которые позднее могли бы вызвать
впечатление, что мы действовали не лучшим образом, если в случае поражения советское правительство было бы вынуждено покинуть
страну, а мы не признали бы советского правительства в изгнании или отказались признавать советского посла в Вашингтоне
представителем России'.

Конечно, это не столь цинично, как заявление Гарри Трумэна (Harry Truman), воспроизведенное 'Нью-Йорк Таймс' в июне 1941 года, -
'если немцы будут брать верх, помогать русским. Если, напротив, одолевать станут русские, помогать немцам, и пусть они убивают друг
друга как можно больше'. Сенатор Трумэн был не одинок. Бывший президент США Гувер (Hoover) 29 июня 1941 года подчеркивал
'нецелесообразность спешки со вступлением в войну'. По его словам, 'выгоднее подождать ее окончания, когда другие нации будут
достаточно истощены, чтобы уступить военной, экономической и моральной мощи США'.

Президент Рузвельт тоже поначалу выжидал. Госдеп, военные, разведка внушали президенту, что Советский Союз продержится максимум
четыре - двенадцать недель, и нужно быстрым темпом укреплять американские военные позиции, 'прежде, чем Германия высвободит ноги из
русской трясины'. На пресс-конференции 24 июня Рузвельт ограничился обещанием оказать СССР 'всю возможную помощь'. Похоже, он
полагал на первых порах достаточным заявление Черчилля от 22 июня 1941 года, в котором премьер выразил намерение 'оказать России и
русскому народу всю помощь, какую только сможем', ибо 'опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным
Штатам'.

Но поначалу дальше демонстрации политического и психологического эффекта 'пожатия рук' дело не пошло. Заключение 12 июля 1941 года
соглашения между правительствами СССР и Великобритании о совместных действиях в войне против Германии перелома к лучшему не внесло.

Приведу пример. В британскую столицу прибыла советская военная миссия во главе с генералом Филиппом Голиковым, имевшим полномочия
координировать усилия двух держав в войне с общим противником. Форин офис дал начальникам штабов рекомендацию показывать 'внешне
сердечное обхождение с русскими. . . Для создания атмосферы дружелюбия нам следует, не жалея себя, развлекать членов миссии'. . . И
от обменов мнениями по сути проблем уклоняться.

Выжидательная линия западных демократий подвергалась серьезной критике в США и Великобритании. Достаточно сослаться на оценки
Ллойд-Джорджа (Lloyd-George), Бивербрука (Beaverbrook), Криппса (Cripps), американских военных. Генералы еще в 1941 году убеждали
Рузвельта в необходимости не медля открыть второй фронт. Не столько для оказания помощи СССР, сколько для нанесения поражения
Германии, используя то обстоятельство, что Гитлер бросил все силы на Восток и сделал уязвимым Атлантическое побережье от Нордкапа до
Пиренеев. Впрочем, на тот момент подобные соображения носили сугубо теоретический характер. Соединенные Штаты еще не были воюющей
страной.

Ни один ответственный исследователь не станет выискивать в позициях Рузвельта и Черчилля намерение усугубить и без того крайне
тяжелое положение Советского Союза в 1941 году. Высшее руководство США и Великобритании просто не верило в жизнеспособность СССР, и
потому не считало полезным для себя по крупному инвестировать в партнера по борьбе с нацистской агрессией.

В начале сентября, как и затем ближе к зиме 1941 года, Черчилль не исключал возможности сепаратного мира с Германией. Он
аргументировал это так: 'мы сделали публичное заявление о том, что не будем вести переговоры с Гитлером или нацистским режимом, но .
. . мы пошли бы слишком далеко, если бы заявили, что не будем вести переговоры с Германией, взятой под контроль ее армией.
Невозможно предсказать, какое по форме правительство может оказаться в Германии тогда, когда ее сопротивление будет ослаблено, и она
захочет вести переговоры'.

США и Великобритания, повторю, выжидали вплоть до перехода Красной Армии в контрнаступление под Москвой. В октябре 1941 года они не
исключали, что СССР будет вынужден вести войну на два фронта. Рузвельт писал Черчиллю 15 октября 1941 года: 'Я думаю, что они
(японцы) направляются на север, ввиду этого Вам и мне обеспечена двухмесячная передышка на Дальнем Востоке'.

16 октября адмирал Старк (Stark) ориентировал командующего Тихоокеанским флотом Киммелла (Kimmel), что 'наиболее вероятна война
между Японией и Россией'.

Жизнь преподнесла урок США и Великобритании. Хотя, заметим, превращение в воюющую страну не сразу отразилось на политических и
военных решениях Белого дома. Видный американский историк Морис Мэтлофф (Maurice Matloff) констатировал: 'вплоть до осени 1943 года
не было предпринято буквально ничего, чтобы непосредственно координировать западную стратегию и планы с планами Советского Союза'.

Поражение немцев под Москвой зимой 1941/42 года означало крах доктрины, с которой Гитлер начал поход за установление мирового
господства. С этой поры, как признавал нацистский предводитель, окончание войны на сколько-нибудь приемлемых для Германии условиях
могло быть достигнуто лишь политическими, а не военными средствами. Если бы западные союзники активно поддержали ратные усилия СССР,
открыли второй фронт в Западной Европе весной, летом или осенью 1942 года, то Берлин мог бы капитулировать еще до конца 1942 года.

Располагали ли США и Великобритания необходимыми ресурсами для высадки на континент? Ответ дает генерал Эйзенхауэр (Eisenhower).

В документе, получившем название 'Меморандум Эйзенхауэра от 25 марта', подчеркивалось: 'Главной целью нашего первого большого
наступления должна быть Германия, которую нужно атаковать на Западе'. Генерал доказывал, что для этого есть все необходимые
предпосылки. Эйзенхауэру удалось убедить президента Рузвельта в обоснованности предложенных им вариантов и в необходимости склонить
Лондон к взаимодействию.

В переговорах с Молотовым в Вашингтоне президент Рузвельт согласился, что создание второго фронта в Европе в 1942 году является
неотложной задачей. Это было зафиксировано в совместном коммюнике.

Но президент явно недооценил бульдожьей хватки британского премьера. Рузвельт не был готов сделать Советский Союз приоритетным
партнером и уступил настоянию Черчилля подменить высадку в Нормандии десантом в Северной Африке. Белый дом проигнорировал протесты
своих военных. Эйзенхауэр назвал день, когда Рузвельт переориентировался с Европы на Африку, 'самым мрачным днем в истории'.

Есть разные версии по поводу мотивов, побудивших американского лидера ассоциироваться с Черчиллем. В сентябре 1942 года у нас самих
не было уверенности, что СССР переборет удары Вермахта. И можно понять пессимизм, царивший тогда в столицах Великобритании и США.
Сталинградская битва стала пробным камнем не только для Японии и Турции, изготовившихся напасть на Советский Союз в случае успеха
немцев, но и для наших западных союзников.

Обратимся к докладу Маршалла (Marshall) 'Победа в войне в Европе и на Тихом океане' (1945 г.). 'В то время (1942 год), - отмечал
главный военный советник Рузвельта, - Германия и Япония оказались настолько близки к завоеванию мирового господства, что мы до сих
пор еще по настоящему не осознали, сколь тонкой была нить, на которой висела судьба Объединенных Наций. Ради справедливости следует
сказать, что наша роль в предотвращении катастрофы в те дни не делает нам чести'.

Госсекретарь Хэлл (Hull) в чем-то дополнял Маршалла. В своих мемуарах он оставил в назидание потомкам следующую запись: 'Мы всегда
должны помнить, что своей героической борьбой против Германии русские, очевидно, спасли союзников от сепаратного мира. Такой мир
унизил бы союзников и открыл двери для следующей Тридцатилетней войны'. Это признание датировано 1948 годом.

Ни раньше, ни позже не раскрывалось, какой сепаратный мир имелся в виду, как разделывали шкуру 'русского медведя'. Слова Черчилля,
относящиеся к октябрю 1942 года, то есть еще до нашего контрнаступления под Сталинградом, дают пищу для размышления. Он требовал
'остановить варваров как можно дальше на Востоке'.

Да, союзники упустили возможность закончить войну разгромом Германии в 1942 году. Но, может быть, Сталинград их образумил? В
совместном послании от 26 января 1943 года Рузвельт и Черчилль заверяли Сталина, что они готовятся предпринять в ближайшие девять
месяцев такие операции, которые 'вместе с мощным (советским) наступлением могут наверняка заставить Германию встать на колени в 1943
году'. Далее подчеркивалось, что 'правильная стратегия для нас состоит в том, чтобы сосредоточить свои силы на задаче поражения
Германии с целью одержания скорой и решающей победы на европейском театре'.

Сталин запросил у партнеров сведения о 'конкретно намеченных операциях в этой области (открытие второго фронта в Европе)' и о
'намечаемых сроках их осуществления'. Разъяснения поступили через 10 дней. Сроки форсирования Ла-Манша увязывались с 'состоянием
оборонительных возможностей' немцев, с ходом операции в Северной Африке, успехом высадки в Сицилии и восточной части
Средиземноморья. Об отвлечении германских сил с русского фронта речи уже не велось, а 1943 год не назывался годом поражения
Германии.

В марте союзники добавили еще одно условие - противник должен был быть 'достаточно ослаблен'. И, наконец, в июне Москву известили,
что западные державы будут оказывать СССР в 1943 году 'авиационную поддержку', а открытие второго фронта откладывают на весну 1944
года или 'позже'. 'Когда в каком-либо месте станут очевидными признаки слабости держав 'оси', - писал Рузвельт, - действительное
наступление или угроза такого наступления будут легко и быстро превращены в 'успешные операции'.

Понятно, что задача по 'ослаблению' противника до нужных Лондону и Вашингтону кондиций возлагалась целиком и полностью на Советский
Союз.

А что реально происходило в это время? С 1942 года контакты спецслужб Великобритании и Соединенных Штатов с влиятельными кругами
внутри Германии приняли систематический и глубокий характер. Можно указать на встречи начальника британской разведки Мензиса с
руководителем немецкой военной разведки Канарисом (Canaris) на территории Франции. По некоторым данным, с Канарисом встречался и
руководитель Управления стратегических служб США Донован (Donovan). Сначала в Испании, затем в Турции. Конечно, они говорили не о
погоде. Лейтмотив тайных контактов - как упредить выход СССР за пределы своих довоенных границ. Готовилась почва для кооперации
между западными державами и нацистскими генералами, метившими в преемники Гитлера.

Летом 1943 года Управление стратегически служб США изучало возможность и целесообразность 'поворота против него (Советского Союза)
всей мощи еще сильной Германии' (меморандум Донована от 20 августа 1943 года). Тогда же встретились начальники штабов США и
Великобритании, чтобы обсудить среди прочего тему: 'не помогут ли немцы' вступлению англо-американских войск на территорию Германии,
'чтобы дать отпор русским'. Так гласит параграф 9 протокола 'Военные соображения в отношениях с Россией', что велся по ходу
заседания генштабистов. Документ хранится в национальном архиве США.

Вспомним август 1943 года. Курская битва еще не закончилась. А наши союзники примеряли, не пробил ли час развалить антигитлеровскую
коалицию, открыть вместо второго фронта против нацистской Германии совместный англо-американо-германский фронт против Советского
Союза. На Квебекской конференции Рузвельта и Черчилля (14-24 августа 1943 года) было принято решение о высадке союзных войск в
Нормандии (операция 'Оверлорд') и о параллельной подготовке другой операции под кодовым названием 'Рэнкин'.

Суть последней сводилась к следующему: сотрудничавшие с американцами и англичанами круги совершат государственный переворот в
Германии, распустят Западный фронт и помогут войскам западных держав оккупировать Германию, а также все территории, находившиеся под
контролем немецко-фашистских войск на западе, севере, востоке и юге Европы. План не сбылся. Но это особая тема.

Вернемся к вопросу: могла ли война завершиться в Европе в 1943 году? Констатирую: могла. И если этого не случилось, то причина тому
в стремлении США и особенно Великобритании переиграть СССР не в борьбе с нацистской Германией, а при выстраивании послевоенного
миропорядка. Издержки мало волновали Лондон и Вашингтон.

Сколько погибло людей на фронте, в концлагерях и в тылу в 1944-1945 годах, с трудом поддается подсчету. Освенцим заработал на полную
человеконенавистническую мощность с конца 1943 - начала 1944 года. Массовые казни в Заксенхаузене, Бухенвальде, Майданеке, Дахау и в
других 'лагерях смерти' приходятся на это же время. Под бомбами в самой Германии в 1944-1945 годах погибло до полумиллиона человек.
Общие безвозвратные потери советских вооруженных сил в 1943-1945 году составили более 4 миллионов, из них около 2,5 миллионов падают
на последние два года войны. Минимум полтора миллиона советских граждан стали жертвами оккупантов с их 'политикой выжженной земли'.
Итого, затягивание войны обошлось народам Европы, да и не только Европы в 8 - 10 миллионов жизней.

И последнее. Не успели высохнуть чернила подписей, которыми были скреплены Ялтинские соглашения, как за спиной Рузвельта в США и под
водительством Черчилля на Альбионе грянула атака на антигитлеровскую коалицию. Британский премьер отдал приказ складировать
трофейное немецкое оружие для его возможного использования в войне против СССР. Рузвельт предупреждает своих оппонентов - 'от
добросовестного выполнения Тегеранских и Ялтинских соглашений зависит судьба Соединенных Штатов и судьба всего мира на будущие
поколения'

'Здесь, - читаем мы в его последнем послании Конгрессу США, - у американцев не может быть средних решений. Мы должны взять на себя
ответственность за международное сотрудничество или мы будем нести ответственность за новый мировой конфликт'.

А что Черчилль? Внял он этому предостережению? Увы, к сожалению, нет. В апреле, по некоторым данным, в конце марта, он поручил
начальникам штабов готовить операцию 'Немыслимое', войну против Советского Союза. Уже в новой коалиции - в составе американских,
британских, канадских войск, польского экспедиционного корпуса и 10 - 12 дивизий вермахта, которые были интернированы англичанами и
держались нерасформированными в земле Шлезвиг-Гольштейн и в Южной Дании. Она должна была начаться 1 июля 1945 года. Документы на сей
счет были рассекречены англичанами в конце прошлого века. До этого наличие подобных планов опровергалось, как 'советская пропаганда
на потребу 'холодной войне'.

Финальный аккорд, своего рода венец государственной карьеры Черчилля не сложился. План 'Немыслимое' делал невозможным актуальный
интерес военных руководителей США ко вступлению Советского Союза в войну против Японии, чтобы заставить Токио капитулировать 'малой
американской кровью'. И только потому он не был реализован.

Удивительно, что все это неведомо господину Гоблу. Но что было, то было. И, как учили античные греки, даже богам не дано сделать
бывшее небывшим.

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	14.04.2005 22:27:53

(!!!!!!) Тито хотел помириться с Гитлером? (*+)

---

http://www.politjournal.ru/index.php?POLITSID=0f6ef3bc1489b4d51741dfa6388d1e34&action=Articles&dirid=50&tek=3228&issue=97

Владимир КУЗНЕЧЕВСКИЙ


Отцы Победы
Кто брал Белград?

В изданной в советское время энциклопедии <Великая Отечественная война. 1941-1945> говорится, что к началу Белградской операции
Народно-освободительная армия Югославии <освободила значительную часть территории страны>. Правда, двумя строчками ниже следует
уточнение: <Однако все важнейшие югославские города, основные железнодорожные и автомобильные дороги оставались в руках противника>.
Оккупанты контролировали около 80% территории страны. Оставшаяся <значительная часть территории страны> представляла собой абсолютно
неразвитую в инфраструктурном отношении горную часть, которой оккупанты практически не интересовались.
Широко разрекламированное югославскими историками партизанское движение, возникшее якобы с июля 1941 г. по призыву ЦК КПЮ, на деле
по своей инициативе боевых действий против немцев практически не вело до осени 1944 г., то есть вплоть до прихода на территорию
Югославии Красной армии. С немцами партизанские отряды, позже переименованные в Народно-освободительную армию Югославии,
соприкасались только по инициативе германского командования. В результате этих акций немцы без особого напряжения занимали места
дислокации партизан, захватывая здания штабов и даже личные вещи Тито. Партизаны несли большие потери и уходили горными тропами.
Позднее, уже после войны, югославские историки описывали эти отступления как великие героические битвы (на реке Неретве, в ущелье
реки Сутьески и в других местах). Кстати сказать, мировая историография, в частности британские военные историки в отличие от
советских, никогда не заблуждалась на этот счет и по каждому такому эпизоду констатировала <практический разгром партизанских
армий>.
За весь период борьбы с 1941 по осень 1944 г. югославские партизаны не уничтожили ни одного немецкого танка, не пустили под откос ни
одного эшелона, не сбили ни одного немецкого самолета. Однако, чтобы убедить мировое общественное мнение (а пуще всего самих себя и
послевоенное население страны) в том, что югославские партизаны сами освободили Югославию от оккупантов, уже после войны югославские
историки пустили в оборот утверждение, что в борьбе с захватчиками югославское Сопротивление потеряло убитыми 1 млн 706 тыс.
человек. Здесь необходимо существенное уточнение.
Дело в том, что абсолютное большинство этих людей погибло в этнических конфликтах между сербами, хорватами и боснийскими
мусульманами. Так, только в концлагере в местечке Ясеновац, недалеко от Загреба, с 1941 по 1944 г. хорватские усташи уничтожили
около 1 млн сербов. В боях же с немцами, итальянцами и болгарами, как откровенно признавались мне сербские и хорватские историки в
конфиденциальных беседах, погибло, по их оценкам, максимум 100-150 тыс. человек. Новейшие источники сообщают, что вплоть до середины
1944 г. главной задачей Верховного главнокомандующего НОАЮ Иосипа Броз Тито была борьба не с немцами, а с отрядами сербских
националистов - четниками генерала Драже Михайловича, ориентировавшимися на королевское югославское правительство в изгнании (в
Лондоне). Более всего Тито опасался, что с помощью Англии четники вернут в страну королевское югославское правительство, которое,
естественно, не допустит ЦК КПЮ к руководству страной, а значит, и Тито не бывать руководителем Югославии.
Опасения были небеспочвенными. В 1945 г. Сталин попытался убедить Тито, что ничего плохого не будет в том, что какой-то период
Югославией будут править совместно королевское югославское правительство и руководство югославского Сопротивления во главе с Тито.
Как явствует из новейших исторических данных, только эти соображения заставляли Тито поддерживать отношения с Москвой, всякий раз в
телеграммах заверяя ее в своей безусловной поддержке и выдавая себя за верного союзника России в ее борьбе с Германией.
Лишь за семь лет до своей кончины, когда ему было уже 82 года, в прямом эфире Белградского ТВ Тито признался в том, что
возглавляемая им так называемая освободительная война на территории Югославии на самом-то деле <была настоящей гражданской войной>.
<Но мы в то время, - сказал он, - не признавали ее таковой, потому что это могло нанести вред нашему делу>. Какому <нашему делу>?
Ответ ясен - захвату личной власти.
Между тем как раз гражданскую-то войну Тито проигрывал. Как отмечают британские и американские историки, ни коммунисты, ни сам Тито
авторитетом у населения не пользовались, потому что старательно избегали боевых контактов с немцами, а в столкновениях с четниками
терпели поражение за поражением. К началу 1943 г. Д. Михайлович контролировал большую часть Сербии, Черногории и Боснии и
Герцеговины.
В своих радиограммах в Москву Тито настойчиво обращал внимание советского командования на то, что четники находятся в сговоре с
англичанами и что вследствие этого среди населения Югославии <растет ненависть к англичанам за то, что они не открывают второй фронт
в Европе>.
Подлинная причина такого подыгрывания Москве (надо полагать, лично Сталину) заключалась в том, что к Тито попала информация,
по-видимому, из Москвы о намерении Черчилля открыть второй фронт против Германии на Балканах (в 1943 г. эту информацию Тито сообщит
немцам).

Неудавшийся союз с Гитлером

Если бы союзники высадились на Балканах, Тито пришлось бы проститься с мыслью о лидерстве в послевоенной Югославии. Поэтому, чтобы
воспрепятствовать такому развитию событий, он в марте 1943 г. попытался заключить союз с немцами.
Верховный главнокомандующий НОАЮ тайно предложил немцам отдать им то, что и без того им принадлежало: всю равнинную Югославию. Себе
он при этом просил оставить только горные районы Сербии, Черногории и Боснии и Герцеговины, большую часть которых на этот момент
контролировали четники Драже Михайловича. В обмен на такой союз Тито обещал немцам открыть военные действия против англичан, если те
высадятся на Балканах, и отказаться от союза с Москвой. Но главное - просил не вмешиваться в его конфликт с Драже Михайловичем.
В марте 1943 г. Тито направляет в Загреб, столицу фашистского Независимого хорватского государства, делегацию из трех человек:
Влатко Велебита, сына бывшего офицера австро-венгерской армии, прекрасно говорившего по-немецки известного загребского адвоката;
Кочу Поповича, одного из самых талантливых титовских генералов, хорошо зарекомендовавшего себя еще в испанской войне и отличавшегося
лютой ненавистью к англичанам; и члена политбюро ЦК КПЮ Милована Джиласа.

В своих мемуарах Джилас пишет об этом так:

<- А что на это скажут русские? - спросил я Тито.

Тот взорвался:

- Но ведь они тоже думают прежде всего о своем собственном народе и собственной армии!>

Но вопрос Джиласа не повис в воздухе. После некоторого размышления Тито направил в Москву телеграмму, в которой уведомил
разведуправление Красной армии о намерении вступить в контакт с немцами. А в качестве повода назвал обмен пленными. Однако Сталин
сразу же предположил, что не все здесь так просто. В ответной телеграмме из Москвы было написано: <Следует ли понимать ваши действия
как прекращение борьбы против злейшего врага человечества?>
Отвечать на эту телеграмму Тито не стал. 11 марта его делегация вступила в Загребе в контакт с немецким командованием на высоком
уровне.
Переговоры в Загребе продолжались почти две недели. Как пишет Джилас, <мы однозначно дали понять, что станем сражаться против
англичан, если они высадятся, если они будут подрывать нашу власть, то есть если будут поддерживать четников>.
Поначалу немецкое командование вело эти переговоры втайне от Гитлера и склонялось к тому, чтобы принять план Тито. И даже прекратило
военные действия против партизан, чем те немедленно воспользовались и выступили против отрядов Драже Михайловича. Но потом Гитлеру
было доложено о факте переговоров и высказано мнение, что предложение Тито можно бы и принять. Гитлер, однако, ответил, что будет
разговаривать с этим бандитом Тито только в том случае, если тот будет болтаться на виселице.
Когда Красная армия пришла в Югославию, партизанская армия Тито насчитывала 650 тыс. человек, вооруженных стрелковым оружием. В
телеграмме Сталину в сентябре 1944 г. Тито просил снабдить НОАЮ тяжелым вооружением, так как партизаны, имеющие в своем распоряжении
только стрелковое оружие, противостоять противнику не могут. Немецкие же войска в Югославии насчитывали в тот момент три армейские
группировки численностью 400 тыс. человек, на вооружении которых было 2130 орудий и минометов, 125 танков и штурмовых орудий, 352
боевых самолета. Плюс к этому 190 тыс. коллаборационистов (усташи, домобранцы, четники и др.).
В борьбе с этой мощью Красная армия использовала войска 3-го и 2-го Украинских фронтов, 1-ю армейскую группу и Дунайскую военную
флотилию. Немцы были разбиты в считанные недели, и советские войска ушли на Будапештское направление. А остатки разбитых войск
противника добивали оснащенные тяжелым советским вооружением части НОАЮ.

Битва за Белград

В 1970-е гг., во время работы в советском посольстве в Югославии, мне не раз приходилось принимать участие в празднествах по поводу
освобождения Белграда. Днем освобождения считается 20 октября. Как правило, на этих торжествах говорилось, что столицу Югославии
освобождали бойцы армейской группировки генерала Пеко Дапчевича. Об участии Красной армии в освобождении Белграда упоминалось
вскользь.
О том, как действительно разворачивались события, мне в конце 1950-х гг. рассказал подлинный освободитель Белграда генерал-лейтенант
В.И. Жданов.
В сентябре 1944 г. войска 3-го Украинского фронта под командованием маршала Федора Толбухина вышли на Белградское направление.
Взятие столицы Югославии влекло за собой выход Красной армии на коммуникации группы немецких армий <Е>, дислоцированной в Греции, и
полное блокирование противника на Балканском полуострове. Поэтому Белград защищала мощная группировка немецких армий <Ф> под
командованием генерал-фельдмаршала М. Вейхса. На узком участке фронта у моста через Саву немцы сосредоточили 40 танков, 170 орудий и
минометов, другое вооружение.
Сама операция по освобождению Белграда началась 28 сентября 1944 г., но только 12 октября 4-му гвардейскому механизированному
корпусу под командованием генерала Жданова удалось выйти на границу города, к мосту через реку Саву.
Преодолеть мост с ходу при встречном ураганном огне корпусу без больших людских потерь было невозможно, поэтому Жданов остановил
наступательные действия и запросил подкрепление.
Никаких югославских партизан поблизости, конечно, не было. В ответ на просьбу Жданова маршал Толбухин, командующий фронтом, сказал,
что подкрепление ему будет: скоро подойдут части 1-й армейской группировки НОАЮ во главе с генералом Пеко Дапчевичем.
И действительно, через два дня к расположению 4-го мехкорпуса подъехали грузовики, в которых находилось несколько десятков
облаченных в ветхое обмундирование, вооруженных винтовками партизан. Под стать им был и их командир, генерал Пеко Дапчевич, не
худощавый, а просто худой, с немецким пистолетом в кобуре на поясе.
Югославский генерал доложил командиру корпуса, что он по приказу Верховного главнокомандующего НОАЮ прибыл в расположение корпуса,
чтобы совместно с русскими участвовать в боях за освобождение Белграда.
Поздоровавшись за руку с югославским генералом, Жданов раздраженно махнул рукой в направлении моста:

- За мостом - столица твоей Югославии. Штурмуй!

- Я не сумасшедший, чтобы посылать людей на верную смерть, - ответил Дапчевич.

Жданов вновь связался с Толбухиным и объяснил ситуацию. А в конце разговора запальчиво произнес:

- Это их столица. Они хотят ее освободить? Я не возражаю. Пусть штурмуют. Я своих людей в бой не пошлю, пока не получу подкрепление:

Маршал помолчал, а потом промолвил в трубку:

- Владимир Иванович, партизаны должны войти в город вместе с твоими орлами. Не возражай: Хозяин приказал сделать так. (Хозяином в
Красной армии звали Сталина. - В.К.). А в отношении подкрепления: Я сейчас позвоню Коневу (командующий 2-м Украинским фронтом. -
В.К.), попрошу у него пару эскадрилий штурмовиков из 5-й Воздушной армии и подброшу пару полков артиллерии. На взятие Белграда даю
тебе три дня. Но чтобы в город ты вошел вместе с партизанами.

Три дня штурмовики утюжили немецкие позиции на другом берегу Савы, а потом интенсивно заработала приданная артиллерия. После чего
Жданов посадил на броню своих танков пехоту и югославских партизан, и корпус ворвался в столицу. 20 октября Белград был освобожден
от немцев.
К этому остается добавить, что по окончании Белградской операции президиум Антифашистского веча народного освобождения Югославии
(АВНОЮ) за мужество и отвагу при освобождении столицы Югославии наградил югославскими орденами и медалями 794 воина НОАЮ и более 2
тыс. советских солдат и офицеров. 13 советским воинам было присвоено звание Народного героя Югославии. Первым среди них было названо
имя генерала Жданова. Советское правительство, а фактически сам Сталин, за Белградскую операцию присвоило генералу Жданову звание
Героя Советского Союза. 20 воинским частям НОАЮ, которые вслед за корпусом генерала Жданова вошли в столицу и приняли участие в
очистке улиц от противника, АВНОЮ присвоило название Белградских.

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	07.04.2005 23:21:07

Лекция Теодора Шанина "История поколений и поколенческая история России" (*+)

---

7 апреля 2005 г., четверг
Адрес страницы: http://www.polit.ru/lectures/2005/03/23/shanin.html
ПУБЛИЧНЫЕ ЛЕКЦИИ

История поколений и поколенческая история России
Лекция Теодора Шанина

Мы публикуем стенограмму лекции ректора Московской школы социальных и экономических наук, профессора Манчестерского Университета
Теодора Шанина, которая была прочитана 17 марта 2005 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта "Публичные лекции
Полит.ру".
Теодор Шанин - культовая фигура обществоведческой и общественной жизни России начиная с конца 80-х, исследователь крестьянства,
"третьего мира", неформальной экономики, автор множества научных работ и публицистических текстов. Кроме того, он - человек
фантастической биографии. Родился в Вильно, в марте 1948 г. семнадцатилетним добровольцем участвовал в качестве командоса в войне за
независимость Израиля. В 1963-м - аспирант Бирмингемского университета, с 1965-го - преподаватель Шеффилдского университета, с 1974
года - профессор, заведующий кафедрой социологии Манчестерского университета. В 90-х и 00-х активно участвует в деле реорганизации
общественных наук в России..
"Я был занят практическим вопросом переноса определенных форм знания, которые не дошли в свое время в Россию: Отсюда программа
трансформации гуманитарного образования.... Когда я смотрю назад, у меня не возникает сомнения в том, что причина, по которой я
решил бросить свою работу в Англии и начать свою работу в России : была связана с личной дружбой. И эта личная дружба тогда была
очень четко завязана на группу людей, которых вы называете "шестидесятниками", рассказал Теодор Шанин. Таким образом научная тема
лекции - о поколенческом подходе к анализу истории оказалась связана с жизненным сюжетом.
Потрясающий эффект применения поколенческой "линзы" при понимании истории России оказывается в том, что даже по разные стороны
гражданской войны оказались люди общей культуры, с тем же языком и мышлением. "Практически цитирую вам белого генерала: "Я подъехал
к группе курсантов, которых мои ребята взяли в плен. Один из них выступил вперед и сказал: "Ваше высокопревосходительство, вы
собираетесь нас расстрелять?" Я сказал: "Конечно". Если так, разрешите нам пропеть "Интернационал". Я сказал: "Разрешаю". И они
запели "Интернационал", и мы их срезали пулеметами". Те, кто видел "Мы из Кронштадта", знают эту же картину, но наоборот". Иными
словами, российское общество имело и, вероятно, имеет шанс на основании общей культуры и опыта найти основания для консенсуса, для
прекращения гражданской войны.
В обсуждении принимали участие оксфордский профессор, историк и культуролог Андрей Зорин, философ Виталий Куренной, литератор Михаил
Арсенин, социальный психолог Ольга Лобач и др.

Лекция Теодора Шанина

Теодор Шанин: Любимой метафорой советских философов в вопросах, связанных с теорией познания, было определение ее как теории
отражения. Много говорилось о том, что то, чем мы занимаемся, это отражение действительности. Эта метафора зеркала принципиально
неправильная, глубоко неправильная. Если уж употреблять метафоры, то в данном случае здесь надо говорить о линзах как о центральном
элементе того, что определяет отношения между действительностью и нашим пониманием этой действительности. Между действительностью и
нашим пониманием стоят понятия, мифы, мифологические завязки, интуиции, которые были выработаны, и так далее. И поэтому, чтобы
понять, что мы видим и почему мы это видим так, как видим, надо начать с понятийной структуры, с которой мы работаем, то есть с
линз, сквозь которые мы видим действительность.
Это также действует в вопросах истории. Я дам самый простой пример, потому что он сразу продвинет нас к какому-то пониманию этого
дела. Чаще всего мы строим учебники по истории на столетиях: "Это учебник и история XVI и XVII веков, а вот учебник истории XVIII
века". Эта нарезка определяет не только то, что мы говорим, но также определяет характер того, что мы пробуем показать. В минуту,
когда мы нарезаем историю на века, мы отбрасываем в сторону часть проблематики и одновременно включаем в рассмотрение определенные
вещи. Мы определяем результаты нашего видения истории не только через те факты, которые мы пробуем определить, но и через способ
нарезки действительности, которую мы производим. Крупные историки, которые понимали эту проблему изменения действительности как
результата того, что мы по-разному нарезаем историю, пробовали действовать по-другому и получали интересные результаты. Скажем, в
истории науки ученые часто говорят о "длинном XVI веке". Если выделять только хронологический XVI век, то теряется понимание
причинности. Если же брать немного больше в обе стороны, можно выявить причинность, получить картину причинности.
Или, возьмем другой пример: крупный английский историк Хобсбаум говорил о "коротком ХХ веке". Короткий ХХ век, начинающийся с
[Первой] Мировой войны и кончающийся развалом Советского союза. В минуту, когда мы берем это так, разграничиваем таким образом, мы
получаем другую картину причинности и более ценное понимание того, что, собственно говоря, происходит.
Я думаю, что срезы, которые мы используем посредством понятий, которыми мы их выражаем, определяют в большой мере то, что происходит
далее. История является не только волной фактов, потоком фактов. Не является она и совокупностью выделенных фактов. История, на
которую мы смотрим, то, как мы ее видим, определяется в большой мере тем аппаратом мышления, который мы употребляем. В этом плане в
России на протяжении последних десяти лет шел спор среди историков и историографов, в какой-то мере и философов истории, необходимо
ли применять классовый анализ или цивилизационный анализ.
Сегодня я хочу предложить другой вариант анализа. Этот вариант связан с поколением. Начну с того, что замечу, что первоначальным
аналитическим аппаратом, который существовал в течение тысяч лет, было именно поколенческое видение истории. Откройте Библию.
Такой-то породил такого, тот - такого-то и дальше; стержнем понимания исторического процесса является цепочка людей, а за ними
цепочка групп людей - поколений.
Возьмите другие исторические описания. Например, легенды. Там то же самое: в структуре истории наблюдатель движется от поколения к
поколению, от человека, который представляет одно поколение, к следующему - от короля к королю, от властелина к властелину и так
далее.
Первое историографическое усилие создать какую-то структуру систематического понимания истории связано с именем Ибн Халдуна,
арабского философа и историка, который создал циклическую картину истории. Там существует обязательно действующий цикл: дикие
племена атакуют богатые районы, занимают их, создают новые королевства. После этого происходит процесс дегенерации как результат
обогащения, и новые дикие племена идут в атаку. Эта идея цикла также, конечно, построена на поколениях. Это, если хотите,
циклическая историография, построенная на поколениях.
Уже в наше время великие философы и ученые XVIII-XIX веков очень часто употребляли эти понятия. Если взять Канта, если взять Милля -
способ мышления по сути один и тот же.
С теорией истории, ориентированной на поколения, что-то новое происходит где-то в конце XVIII - начале XIX века, развитие шло двумя
путями.
Была демография: усилия понять историческую действительность как движение шагами в пятнадцать лет или в тридцать лет года с
объяснением того, почему интервал должен быть именно таким. Например, тридцать лет, потому что в семье это интервал от родителей до
детей. Или же предпринимаются целенаправленные усилия, чтобы понять, почему определенное количество лет меняет характер общества:
приходят новые люди, приходит новое поколение.
В центре того, что можно назвать современной исторической социологией, находится итог развития, которое было начато немецким
философом истории Манхеймом, который определил поколение как круг людей, гуманизированных общим опытом. Он исходил из того, что
близость людей в большой мере определяется схожим опытом, и они схожи не во всем, но в достаточной мере, чтобы было возможно их
группировать по общему опыту, который определяет их характер, их понимание действительности, их подход к действительности и так
далее. Где-то здесь надо искать объяснение влияния поколений на историю. Это исходит из того, что сознание пластично, что люди могут
менять свое понимание действительности. И оно меняется под влиянием того, что происходит. Хайдеггер когда-то сказал, что это можно
определить одним словом - "судьба". Судьба людей в определенный период определяет их понимание действительности, их общие
характеристики.
Таким образом, один из способов понять, как движется история, куда движется история, это определить какие главные влияния в данный
период, каковы главные события период данного периода и как эти события определяют мышление людей, которые прошли через них вместе.
Скажем, поколение определенной войны, поколение определенного кризиса. Эти события определяют способ мышления, заставляют людей
после этого подходить к определенным вопросам определенным способом. Это способ понять, как меняется действительность, как меняются
люди, как движется их мышление, почему существует разница между разными группами людей, которые родились в разные периоды.
Причинность этого можно определить через те события, под влиянием которых прошла молодость этих людей. Надо определить не всю жизнь,
но период, который особо влияет на развитие человека, на развитие мышления. Это определяется как промежуток от пятнадцати до
тридцати лет. После этого способ мышления кристаллизуется, люди меньше меняются и так далее.
Но если определить этот период, рассмотреть, что произошло в этот период в жизни человека, то можно определить, какова общность
среди людей этого поколения.
Следующим поколением мыслителей, которые работали в этом направлении, была школа Манхейма, немца, который в конце своей жизни
работал в Англии. Она продолжила эту линию мышления и рассматривала общность условий как то, что определяет дух поколения, дух всех
или большинства людей в определенной группе, которые прошли через определенный процесс, добавив к этому вопрос поколенческих союзов.
Манхейм определил особые элиты в каждой из таких групп, которые особо резко, особо точно выражают то, через что это поколение
прошло; то, как это поколение осознало себя, осознало действительность и так далее.
Параллельно с этим схожие мысли развивала на другой философской основе группа испанских экзистенциалистов, из которых самый важный -
Ортега-и-Гассет. Исходя из других базовых понятий, подчеркивая то, что самое важное в человеке то, что он создает себя и создает
действительность, а не сами по себе объективные условия; подчеркивая то, что в этом усилии создать себя люди все же определяются в
своем понимании действительности через поколенческие структуры. Он говорил, что примерно каждые пятнадцать лет это происходит, и
процесс может проходить куда быстрее в свете каких-то драматичных событий.
На базе этих аналитических, теоретических предпосылок в течение последних десяти лет прошла довольна крупная эмпирическая работа, в
центре которой стояла статистическая работа разных видов, особенно по вопросу коллективной памяти. Учеными, в первую очередь
американскими, была предпринята попытка определить, насколько то, что говорил Манхейм или Ортега, правильно. Определить, в какой
мере существует особая память серьезных событий, в какой мере люди думают определенными категориями, постольку, поскольку они
связаны теми событиями, с которыми им приходилось встречаться; в какой мере это определяет их мышление, определяет то, как они
подходят к действительности.
Эта работа, очень крупная, дала позитивные результаты в одном базовом смысле. Она показала, что и вправду люди, которые прошли через
схожую историю жизни, имеют схожие тенденции и что эти схожие тенденции не связаны только с другими их характеристиками, например, с
тем, что они принадлежат к определенным социальным классам, с тем, что они принадлежат к разным цивилизациям. Базовая общность
рождения в определенный период, прохода через определенные этапы и выхода дальше создает общность, близость мышления, близость
понимания.
Я думаю, что одной из особенностей России, которая особенно видна мне как иностранцу, является мера, в которой российская
интеллигенция думала через литературу - больше через литературу, чем через социальные науки. В XIX веке очень многое из того, что в
англосаксонских странах определялось через социальные науки: социологию, экономику и так далее, в России определялось через русскую
литературу. И не случайно целая серия понятий, связанных с поколениями, была представлена именно через русскую литературу, начиная с
Пушкина, который, например, говорил о "птенцах гнезда Петрова". Это понятие связано с определенным поколением, которое прошло через
определенную практику жизни, связанную с периодом власти Петра, и это в большой мере повлияло на то, как они дальше развивались и
думали.
Есть, скажем, тургеневская оценка цикла между поколениями, между "дон-кихотами" и "гамлетами", где определенные русские поколения
становятся "гамлетами" в том смысле, что они уходят в размышления. Они активны в мысли, но не в действиях. А есть другие, в которых
все наоборот, и которые циклически заступают на место первых. В этом смысле декабристы, конечно, выступали для него в роли
"дон-кихотов", а период после декабристов - это время "гамлетов", время, когда каждый образованный русский старался читать Фихте или
что-то в этом духе.
Если смотреть на русскую литературу, то довольно ясно можно определить две вещи. С одной стороны, это целая серия структурных
объяснений, а с другой стороны, важность этого в определении действительности.
Огромную роль в истории России играют войны. Поколение 1812 года, поколение 1941-45 годов, поколение "афганцев" - не случайно они
играют роль центральных элементов понимания действительности, определения действительности. Эти элементы очень широко употребляются
в русской речи.
Я думаю, что важность поколений и практики жизни поколений можно увидеть не только в небольших группах элиты, о которых я уже
говорил, но также в куда более широких массах населения. В моей собственной работе над крестьянством становится очень ясно,
насколько революция 1905-1907 годов определила в решающей мере то, что произошло в 1917-м, потому что дети, крестьянские дети
1905-1907 годов, которые видели карательные экспедиции, которые прошли через то, что тогда происходило в русских селах, к 1918-му
были солдатами в шинелях. И в большой мере те усилия сорганизовать эффективные Белую армию, которые провалились в 1918-21 годах и
кончились победой Красной армии, имели такой исход в большой мере именно из-за исторической памяти поколения молодых крестьян, а
также из-за исторической памяти национальных меньшинств, которые прошли через 1905-1907 годы. Когда вы смотрите на картину
революционного движения, вы видите там большое количество поляков, грузин, евреев. Это те, кто в 1905-1907 прошли через карательные
действия, через погромы - через все то, что воспитало группу людей, особенно молодых людей, и потом проявилось в кристаллизованном
виде в 1917-20 годах.
Одной из проблем, которая достаточно интересна, является вопрос о том, почему поколенческая история, поколенческое понимание
истории, с одной стороны, беспрестанно употребляются в ежедневном разговоре, когда россияне между собой обсуждают прошлое, а с
другой стороны, историки эти понятия употребляют куда меньше или не употребляют совсем. Проблема поколений как аналитического
инструмента в том, что у этой истории, если хотите, есть своя история. Есть периоды, когда важность поколенческого разделения
общества резко увеличивается. Это периоды кризисов, периоды раскола между поколениями, периоды, когда вопрос разницы между
поколениями становится центральным. А есть периоды, когда это становится менее важным, и поэтому ученые, которые любят четко
определенные рамки, через которые можно видеть действительность, не очень-то любят структуры мышления, которые нелегко таким образом
определить, потому что они изменчивы. У этой формы исторического мышления есть свои исторические зигзаги, исторические изменения.
В то же время в ежедневной жизни понятие поколения употребляется беспрестанно, напрямую или не напрямую, потому что в
действительности это играет огромную роль. Я думаю, что ответом, с точки зрения методической, на эти вопросы: что это значит и что с
этим делать, является то, что на западе определяется как теория над-причинности (я так перевел "overdetermination", потому что у
меня нет аналогичного русского термина). В центре этой формы мышления стоит идея о том, что мир плюралистичен, и поэтому невозможно
загнать его в формы монизма. То, что происходит, является результатом целой серии причинностей, которые связаны друг с другом, и
связь разных причинностей дает не только одну причинность плюс вторую или один результат плюс второй, но определенную дельту,
которая меняет эту действительность и дает в этом смысле разные результаты.
Для меня, во всяком случае, поколенческая история не является и не может являться единственной и главной причинностью, и поэтому
смотреть на мир через поколенческую историю, через линзу поколенческой истории принципиально ошибочно. Но без поколенческой истории,
без учета влияния поколений и влияния поколенчества на наше понимание истории и на историю, нельзя понять многое из происходящего.
Поэтому я думаю, что ответ на вопрос, что делать с поколенческой историей, - это изучать ее, имея в виду, что она не может быть
единственной причинностью, никогда не была и никогда не будет, что она пример того, чему можно научиться, если не держишься
однопричинной истории. Она одна из причин того, почему нельзя принять однопричинную историю, а надо создавать понимание исторических
процессов на базе плюрализма нашего видения, а также действительности, которую мы видим.

Обсуждение

Виталий Лейбин: Поколенческий подход определенным образом воспринимается в академической среде и это можно обсуждать научной
практике. У нас же другая ситуация, ситуация публичного обсуждения, поэтому было бы интересно, как с этим инструментом можно было бы
работать в непрофессиональной среде.
Исходя из этого, у меня следующий вопрос: про классовый и цивилизационный подходы можно примерно понять, как они употребляются в
общественной и политической жизни. Когда вопрос переходит из академической среды в область деятельности. Классовый подход
используется для одного политического объяснения мира и организации классовой борьбы или классового мира, цивилизационный у нас,
наверное, в какой-то момент стал еще более популярным, чем классовый, потому что страна рассыпалась, и мы перестали понимать, кто мы
и где мы, - был необходим какой-то инструмент, для того чтобы понять, где мы.
Можно ли указать на то, как описанный вами подход, по аналогии с этими, может быть "опрокинут" в действие?

Шанин: Я думаю, что первая вещь, которая ясно выделяется в вопросах о том, как можно употребить этот подход, это то, где мы и впрямь
это беспрестанно употребляем. Я постоянно слышу, что нынешнее поколение студентов сильно разнится с предыдущим поколением студентов.
Они прагматичны, они не любят каких-то глубоких теорий и так далее. У меня нет сомнения в неточности такого обобщения, потому что
оно слишком широкое, и есть достаточное количество людей, которые думают по-другому. Но нет сомнения и в том, что есть разница между
тем, как подходили к науке и к преподаванию пятнадцать лет назад и как это делают сегодня. Вот минута, когда надо подумать о том,
скажем, что делать с практическим вопросом реформы университетского образования, с практическим вопросом политической организации
молодежных движений и так далее. Во всех этих вопросах анализ поколенческого разделения обязателен, потому что без него попросту
нельзя понять, как подходить к проблеме.

Михаил Арсенин: Господин профессор, у меня вопрос, скажем так, междисциплинарного свойства. Лет тридцать-сорок назад, когда в оборот
были введены методы имитационного моделирования для войны, торговли, транспорта, технологических процессов и так далее, различали
два принципиальных метода моделирования. Дельта t - по столетиям, по тридцатилетиям, по поколениям, по наносекундам, если речь идет
о технологиях. И альтернативный метод - по особым состояниям. Исследователь говорил: "Зачем мне брать эту дельту t в пятнадцать лет
или в секунду - давайте искать особые состояния". Несколько состояний может прийтись даже на одно поколение, если речь идет о
революционных эпохах. Могут быть и очень спокойные эпохи, когда одно особое состояние приходится на три-четыре поколения.
Следовательно, поколенческий подход не очень сильно отличается от простого членения по столетиям: XV век, XVI век. И метод особых
состояний кажется интереснее.
Хотелось бы, чтобы вы как-то прокомментировали все это. Спасибо.

Шанин: Нет сомнения, что поколенческая история, как я ее понимаю, близко связана с особыми состояниями, как вы об этом говорили. Без
этого ее нельзя понять ее, потому что эти особые состояния воспитывают или структурируют определенные поколения. Они меняют реакцию
на общественные стимулы. В изучение действительности этого сорта надо добавить две вещи.
Надо принять то, что у истории есть своя история. И это значит, что надо изучать, когда становится центральным гладкое движение,
если можно так сказать, а когда оно убыстряется или замедляется и так далее. Необходимо изучение на двух уровнях: на уровне фактов и
на уровне нашего понимания процессов. Я бы сказал, что то, что вы сказали, подчеркивает важность того, что необходима добавочная
история истории, для того чтобы работать с этими материалами.

Гущенко: Хотелось бы задать два вопроса. Первый несколько абстрактный. Если мы будем писать историю как историю поколений, не
получится ли, что мы напишем дискретную историю, в то время как на самом деле история непрерывна?
И второй вопрос, по поводу вашего примера относительно 1905 и 1907 годов. В 1905 году было две или даже больше модели участия в этих
событиях. Одни были подавляемы, другие сами подавляли - у всех были дети, только в 1905 году результат был один, а в 1917-м он
оказался другим. Почему же, с точки зрения поколенческой теории, те, кто выиграли в 1905 году, проиграли в 1917-м?

Шанин: Я начну со второго вопроса. Я думаю, что здесь было несколько элементов, которые сошлись. Одним из них было серьезное
ослабление государственной машины, царской власти. Но, как я думаю, важнейшим элементом была глубина этого движения. Количество
людей, на которых повлияла революция 1917 года, было куда крупнее, чем те люди, которые были завязаны на революции 1905-1907 годов,
и они были куда резче на этом завязаны, как мне кажется.
Кроме того, там был не только вопрос поколенческой разницы, но и множество других. Об одном я уже сказал: это сила государственной
власти и ее способность сломать революционное движение. Но были и еще. Например, то, что Россия оказалась в ситуации, когда массы
населения были вооружены. Особенно это касается крестьянского населения. Это создало совершенно иную ситуацию в происходившем
противоборстве.
Некоторое время я занимался махновским движением. Оно очень интересно и не имеет ничего общего с тем, как его представляла советская
историография. Но также она интересна тем, что в определенных ситуациях это была просто масса вооруженного крестьянского населения,
которая самостоятельно принимала решения и своими винтовками решала целую серию вопросов. Это было не потому, что некоторые из их
вожаков считали себя анархистами, но потому что в стране сложилась такая действительность. И в ее рамках это была чуть ли не
идеальная модель анархического движения. Между прочим, она необыкновенно схожа с движением Сапаты в Мексике. Те же слоганы, те же
требования, те же способы действия, те же слабости и те же точки неограниченной силы. И, конечно, то же поражение на определенном
этапе, когда противная сторона смогла сорганизоваться и сжать это через усиление государственной власти.
Что же касается дискретности истории, то я думаю, что мы не сможем создать реалистической истории, если мы не примем того, что
история и дискретна и не-дискретна. Если поколенческий анализ дает нам возможность присмотреться к дискретному аспекту истории, то
он уже дает нам возможность сделать важный шаг вперед. Но это не все, потому что поколенческая история не только дискретна. Она
определяет причины, по которым определенный подход к действительности коллективен, а не индивидуален.
Я дам пример. Несколько лет тому назад я вел какие-то переговоры в Алма-Ате. И вдруг все прервалось, жизнь прекратилась, потому что
был пленум национально-демократической партии. В том же здании Центрального комитета, те же люди на тех же длинных черных машинах
съехались на пленум Центрального комитета национально-демократической партии. Я потерял там два дня, потому что не с кем было
говорить: все были на пленуме. Прогуливаясь по городу, я зашел в магазин и заметил там две книги. Одна книга - была воспоминаниями
последнего командира Дроздовской дивизии Белой армии. Вторая же книга была по истории гражданской войны, написанная человеком,
который был правой рукой Тухачевского и его начальником штаба. Я думаю, что они оба, конечно, бывшие царские офицеры.
Меня потрясло то, насколько они говорили одним и тем же языком. Это был тот же язык, то же мышление, тот же подход. Практически
цитирую вам этого белого генерала: "Я подъехал к группе курсантов, которых мои ребята взяли в плен. Один из них выступил вперед и
сказал: "Ваше высокопревосходительство, вы собираетесь нас расстрелять?" Я сказал: "Конечно". Если так, разрешите нам пропеть
"Интернационал". Я сказал: "Разрешаю". И они запели "Интернационал", и мы их срезали пулеметами". Те, кто видел "Мы из Кронштадта",
знают эту же картину, но наоборот. Это то же поколение, до потрясения то же поколение, которое видит в противниках свою
противоположность, но видит так же.

Елена: Заранее прошу прощения за то, что это будет вопрос профана, поскольку я не знакома с поколенческой теорией. Вот сейчас мы
сидим и говорим о России, о ее уже достаточно давней истории, и мы рассматриваем поколенческую историю применительно к нашей стране.
Но в свете глобализации, расширения потоков информации есть ли смысл рассматривать в поколенческом аспекте мировую историю? Можно ли
говорить о мировом поколении, которое создалось из-за потрясений, имевших мощный резонанс по всему миру: 11 сентября 2001 года,
распад Советского Союза? Есть ли смысл растянуть эту теорию на весь мир?

Шанин: Я думаю, что для того, чтобы была возможность растянуть это на весь мир, весь мир должен стать схожим. А мир несхож. Каждый,
кто хоть немножко ездит по миру, видит это, и если взяться за книги и за статистику, довольно очевидно, что несмотря на
беспрестанные разговоры о глобализации, разница между сообществами остается глубокой. В особенности глубока разница между тем, что в
свое время называли третьим миром, и тем, что в свое время называли индустриальным обществами. Даже линия разделения не меняется,
потому что практически ни одно общество за время жизни последних двух поколений не перешло из одной группы в другую. Поэтому я
думаю, что говорить о глобальном поколении рано, хотя определенные глобальные элементы, несомненно, будут действовать, и их надо
изучать. Скажем, телевизор создает, во всяком случае, какую-то видимость единства поколения. Но насколько это единство станет
реальным, будущие поколения определят за нас.
На данный момент, как мне кажется, ясно, что поколенческой истории мира создать нельзя. Несмотря на то, что есть те, кто пробовал.

Вопрос из зала: Границы очерчиваются нациями?

Шанин: Не только нациями. Нации - это несомненно. Нации в смысле государственных систем и этнических систем. Эти вещи можно
разделять. Скажем, Европейское сообщество сегодня как будто действует как единое целое, но стоит приехать из Франции в Англию, как
становится очевидно, что это единое целое не является единым целым и очень долго не будет им. Еще достаточно долгое время не сможет
сформироваться язык единого поколения, потому что поколения будущего воспитываются теперь.

Пашутин: Если можно, два взаимосвязанных вопроса. Второй будет зависеть от того, как вы ответите на первый. Будьте добры, скажите
пожалуйста, за что нужно уважать старших и нужно ли?

Шанин: Я вам не скажу, за что надо, потому что я не моралист. Но я могу сказать, почему уважали старших. Я социолог и изучал, почему
так было, а не почему так надо. Так было, потому что старики часто несли в себе элементы знания, которое нельзя было передать другим
образом. На определенном этапе развития человечества они играли очень важную роль. Этот этап закончился сто лет тому назад, хотя в
какой-то мере тянется и до сегодняшнего дня. Наработка этой практики определяла важность, скажем, старика.
Можно добавить к этому то, что контроль имущества играл очень важную роль, во всяком случае, в Европе; пока человек жил, он
контролировал свое имущество, хоть это и не всегда так: например, в русском крестьянстве контроль над землей и положение большака
пропадали, когда человек не мог работать. Все это переходило к сыну, даже если бывший хозяин был жив. Он становился стариком, и
таким образом, его отключали от контроля за собственностью. Но это только особенность.
А, вообще говоря, в центре как мне кажется, стоит вопрос о том, что несет в себе старое поколение с точки зрения познания, знания и
возможности контролировать ресурсы там, где они контролировались, то есть не в русском крестьянстве.

Пашутин: И вторая часть вопроса. Вы частично уже на нее ответили, так что я сделаю ее более конкретной. Как вам нравится такая
максима, - вообще-то конфуцианская, но она есть в разных культурах - что стариков надо уважать, для того чтобы было уважение,
первичное уважение? И не кажется ли вам, что поколенческая история начинается тогда, когда забывают о первичности уважения к
старшим? Что вообще в традиционном обществе нет конфликта поколений и что поколенческая история начинается тогда, когда начинаются
конфликты между поколениями? А они начинаются, когда есть ориентация не на прошлое и не на уважение к старикам, а на некоторый идеал
будущего. Соответственно, прогрессизм и определяет начало поколенческой истории.

Шанин: Интересный вопрос. И на него частично был дан ответ людьми, которые занимались поколенческим анализом, а частично не был дан.
Для тех, кто интересуется тем, как с этим пытались справиться социологи, предлагаю книгу Эйзентштадта "Из поколение в поколение". Он
связал это скорее не с уважением к старикам, но с функциональностью - это теория функционализма - человеческих отношений. И где-то
там было место для старика и не-старика, и так далее. Это было стабильное общество. Оно должно было быть цикличным, цикличность -
это залог стабильности. Он считал, что есть момент атомизации поколений, атомизации этой системы. С началом атомизации старая
система распадается, и все движется по-другому. Это довольно близко к тому, что вы сказали, но не с точки зрения этики и этических
понятий, но больше с точки зрения социологических понятий. Конечно, это ставит точку перехода не так далеко назад, но приближает эту
проблематику к нашему поколению.

Скляренко: Господин профессор, если мы будем методологически последовательны, то поколенческий подход с неизбежностью приведет к
тому, что раньше называлось ролью личности в истории, к ее влиянию на определенные процессы. С неизбежностью мы выходим на понимание
природно-заданных факторов, которые несет в себе личность и которые определяют те или иные исторические события. Школа
поколенческого подхода вывела ряд исследователей к астрологической школе в истории. В последние десять лет шла разработка этого
направления. У нас оно представлено работой Морозова "Ритмы истории", работами Григория Кваши. Кстати, один из прогнозов Кваши
сбылся в начале этого года. Согласно его прогнозу, основанному именно на этой методике, Масхадов должен был быть уничтожен в этом
году. Это сбылось. Как вы видите соотношение поколенческого подхода с подходом астрологическим в процессе исторического освещения
события?

Шанин: Перед тем, как начать отвечать, я хочу сказать одну вещь, которую, по-видимому, важно сказать на данном этапе. Так как я,
конечно, не отвечу сегодня на все вопросы, которые хотелось бы задать всем, - их даже у меня слишком много по отношению к самому
себе, не говоря уже о других людях - я хочу сказать, что в течение года в Московской высшей школе социальных и экономических наук
шел семинар по вопросам поколенческой истории, в котором принимали участие такие люди, как Левада, Дубин и так далее. В конечном
счете, мы собрали материалы этого семинара, и эта книга пошла в печать несколько дней тому назад. Я надеюсь, что там найдется хотя
бы часть ответов на часть возможных вопросов, потому что тематика не очень хорошо известна российским ученым или российским
студентам, поэтому здесь надо действовать как-то более солидно: положить книжку на стол и начать разговор вокруг нее.
Второе, астрология. Я не принимаю астрологии как достаточно доказательной. Для меня это не есть заявление, которое закрывает мое
понимание возможности астрологического мышления. Но это для меня достаточно, чтобы я в эту сторону аналитически не работал. Если бы
оказалось, что астрология действует, то и поколенческий вопрос обязательно выплыл бы там.
Я хочу добавить, что, вообще-то говоря, главная волна поколенческого анализа, хотя и куда существеннее индивидуализировала
проблематику, чем, скажем, марксизм-ленинизм советского вида, все же принимала коллективные структуры как очень важные. Для Манхейма
это группа, которую он определял как поколенческую элиту. Это не один человек - это группа. И их перекличка является обязательным
элементом понимания действительности его способом. Ортега говорил о vigencia, о "духе периода". Во всех этих работах, которые я
цитировал, есть усилие не ограничиться индивидуальным мышлением, а выходить на коллективный анализ, который, несомненно, в большей
степени принимает во внимание индивидуальное мышление и влияние на индивидуальное мышление, чем большинство других видов анализа.

Ольга Лобач: Господин профессор, у меня вопрос на понимание. Вы изложили некий методический подход к пониманию истории. Он
интересен, я понимаю, что я еще не знакома с трудами, которые были изданы. У меня есть один вопрос на понимание: что этот подход
позволяет понять или увидеть в истории такого, что не дают другие подходы? Если это новый метод, если он зачерпывает новую
информацию, новое понимание бытия, в чем эта новизна, которая не достигается другими методами?

Шанин: Начну с того, что скажу, что это не новый метод. Я с самого начала пробовал доказать обратное. Метод, который употреблялся в
Библии, не может быть новым. Он как раз менее новый, чем те, что современные общественные науки развивали с XVII века. В современных
науках он также не нов, но он мало известен в России. Одна из причин, по которой я выбрал эту тему, это то, что, на мой взгляд,
одной из важнейших задач нашего университета, моей лично, моих друзей и так далее, это принести в Россию некоторые вещи, которые
как-то не попали сюда из-за того, что происходило здесь начиная с 1920-х и по 1980-е годы.
Манхейм действовал и был в центре внимания со своими работами, - как и Ортега, - в 1940-х годах. Они сыграли огромную роль в нашем
понимании истории. Кто-то соглашался, кто-то не соглашался, кто-то соглашался частично. Но, во всяком случае, это инструмент или
набор инструментов, которые вы найдете в Западной Европе, это часть того, как мы думаем. Это не обязательно надо принимать, для того
чтобы понимать, что с этим надо считаться.
Что нового это дает? Это не очень новое. Мы помним статью Ленина "Памяти Герцена". Он там пишет о том, как Герцен разбудил
народовольцев, а народовольцы воспитали русских марксистов. Это усилие понять цепочку развития мышления через поколения. Теперь это
не очень эффективно, но это существует в русской культуре.
Скажу о том, что, на мой взгляд, более эффективно. Это чувство цикла. В российской элите есть периоды "гамлетов" и периоды
"дон-кихотов". В развитии истории кроме линейных тенденций существуют также и циклические. И если посмотреть на русскую историю, то
эти циклы проявляются очень четко. Например, по отношению к русской интеллигенции. Это важно, потому что тогда по-другому видишь
действительность. С этим можно не согласиться, но если принять этот взгляд, то можно прогнозировать определенные тенденции в
будущем, а не только заниматься анализом прошлого.
Если взять период начала ХХ века, над которым я работал, то при учете дистанции между 1905-1907 годами и 1918-м годом, при учете
того, кем было поколение солдат, как мне кажется, становится куда яснее, почему произошел этот поворот к революционному мышлению,
почему, когда Белая армия, будучи прекрасно организованной, пошла в 1919 году с юга на Москву... Вот описание Деникина: "Чем дальше
мы продвигались, тем больше разрасталось за нашей спиной крестьянское восстание. Тем больше приходилось посылать туда войска. Тем
меньше было надежды прорваться к Москве". Так что здесь происходит что-то, и поколение крестьян, которое получило урок классовой
ненависти, боролось с Белой армией, где полковниками и генералами были лейтенанты, которые в 1905-1907 годах командовали
карательными отрядами. Когда смотришь на это таким образом, то причинность гражданской войны и победы в ней определенной стороны
выплывает. А без этого это очень трудно.

Лобач: Я понимаю то, что вы говорите, это похоже на определенный исторический анализ, но есть один маленький вопрос, который все
равно остается: это уже объяснение, почему еще это могло произойти так, это некая описательная модель. Например, мне гораздо
интереснее рассмотрение с точки зрения синергийной антропологии, где анализируется накапливающийся опыт поколений, которые принимают
вызов, и опыт ответов на вызов складывается в историческую память. Это другой подход, но он хотя бы позволяет снимать другой слой
информации.
Цикличность процессов, о которой вы говорите, - безусловно, я согласна с тем, что это есть, я это наблюдала. Полемика отношения к
истории конца XVIII - начала XIX века, - это Диттель, Реммель и еще кто-то, - шла относительно другого вопроса: что есть история. Вы
говорите, что поколенческое понимание дает другое понимание истории, а в качестве аргументации используются исторические события, и
методологически это не совсем корректно. Я за последнее время прочла несколько работ, которые описывали советские поколения, начиная
с 50-х годов ХХ века. Было выделено четыре поколения, и говорилось: на что они отвечали, какой у них общий опыт. А в конце была
приписка: на жизненные траектории это не влияло, у каждого все равно была своя. Прогноз невозможен, продвижение в материале истории
тоже невозможно.

Шанин: Здесь я бы только хотел сказать, что требование прогнозов от истории является завышенным, и оно дает только негативную
отдачу.

Григорий Тарасевич: Не кажется ли вам некорректным говорить о поколении в единственном числе, даже если речь идет о группе людей
одного возраста, проживающих в один исторический период? Не хотелось бы придираться к словам, но все же я приведу пример.
Вы упомянули поколение "афганцев". Да, есть такая четкая группа. Она сформировалась на фоне определенных событий, войны в
Афганистане, последующего положения этих людей. Эта группа прослеживается в политике и экономике прослеживается на протяжении
десятилетий. Можно это назвать поколением.
Можно ли назвать поколением тех людей, которые жили в этой же стране, в этих же городах, учились в тех же школах, а потом
становились хиппи, принимали другую модель поведения, и это мы сейчас прослеживаем?
Тот же период: в тех же самых школах учились будущие комсомольские работники, которые формировали свою культуру, и у них были свои
события.
Шагнем на десять лет вперед - реформы 90-х. Казалось бы: реформы, рынок, формируется поколение. Вам не кажется, что на фоне этого
формировалось другое поколение: поколение информационных технологий, которое формировалось на фоне другого события - доступности
компьютера и Интернета? И у людей был выбор: быть тем поколением или иным поколением.
И если мы так начнем дробить, одну группу людей одного возраста в одной стране, то у нас получится, что вообще нет поколения, а есть
определенная социокультурная группа, которая в силу определенных исторических событий оказалась или очень большой, как это было с
людьми, жившими во время Второй мировой войны в России или Европе, поуже, как это было с поколением Второй мировой войны в США, еще
уже, как это было с поколением Второй мировой войны в Бразилии. Не кажется ли вам, что обобщение можно сделать и по-другому?

Шанин: Мне кажется, что я слишком быстро прошел через Манхейма. Я сказал что-то, но не объяснил. Манхейм, который до сих пор
является классиком поколенческого мышления, для социологов, во всяком случае, говорил о двух вещах: о "духе поколения", который
обнимает практически всех, поскольку эти люди прошли через одни и те же события, и о поколенческих союзах. На базе той же группы в
том же периоде существуют разные поколенческие союзы, которые ставят себе разные задачи и которые борются между собой. Этому аспекту
посвящена его классическая работа о создании фашистского движения в Германии, где он показывал, насколько одни и те же условия
поколения создали, с одной стороны, красных, а с другой стороны, нацистское движение. Однако в то же время обе группы имели схожие
элементы в практике жизни и схожие реакций на определенные ситуации.
Совершенно ясно, что нельзя просто сказать: "Все они родились в 1922-м, и поэтому мы от них ожидаем, чтобы все они действовали
примерно одинаково". Нет, они не действуют примерно одинаково. Но есть схожести, которые мы аналитически можем выделить. Я говорил о
такой схожести, когда сравнивал командира Дроздовской дивизии Белой армии с командиром красных. Это были два, если хотите, разных
поколенческих союза.
Мы опять возвращаемся к проблеме плюрализма как обязательного элемента видения истории. То, что есть разные группы в определенном
поколении, не значит, что существование поколения не влияет на всех и не определяет в большой мере их действия. Однако их надо
разделить на поколенческие союзы, чтобы понять, как это действует.
Вы определили то, из-за чего людям, которые занимаются поколенческим анализом, пришлось очень много поработать. Надо было выделить
эти разные группы, определить их сходства и различия. Надо было определить конфликтные точки, а также точки единого видения мира.
Я хочу добавить к тому, что вы сказали, еще одну вещь, которая также ставит под вопрос то, что я сказал про поколенческую историю.
Это то, что в каждой группе людей, которые живут в определенный период, существуют разные возрастные подгруппы. И люди, которые
живут вместе, в том же обществе, различаются. Если им двадцать, это одна поколенческая группа, которая прошла, скажем, через войну.
Если им сорок, то это другая группа, которая прошла через экономический кризис. И так далее.
Есть еще одна проблема, в которую я не залезал, потому что это было бы слишком много для сорока минут, которые мне выделили и
которые я сам себе выделил. В фокусе поколенческого анализа стоит не группа людей, которые живут вместе и в одно время, но то, что
социологи часто определяют как "когорту" - это люди, которые родились в тот же период, прошли через среднюю школу в тот же период и
так далее. Этот анализ видит в когорте центральный элемент в понимании того, что происходит с поколением. Не берется поколение
вообще, потому что поколение вообще расплывается.

Варшавер: Что знает среднестатический россиянин по-немецки, если он его не учил? Он знает "Гитлер капут!", "хенде хох!", "цурюк", ну
и так далее. Понятно, что это эхо войны. Вопрос по этому поводу следующий: как вы относитесь к той теории, что историческая память
стирается через четыре поколения, не больше и не меньше?
Второй вопрос по этому поводу. Насколько вероятно то, что мои дети, а потом и внуки будут играть в войну и говорить "хенде хох!" и
"Гитлер капут!"?
И третий вопрос. В какой мере крестьяне Смоленщины в 1870 году знали французский язык из лексикона не бар, а солдатни?
Спасибо.

Шанин: Я бы сказал, что на последний вопрос не смогу ответить компетентно. Здесь нам нужны лингвисты, которые занимаются
исторической лингвистикой. И они определят это. Конечно, это можно определить.
Теперь к вопросу о том, насколько стирается историческая память за четыре поколения. Этот вопрос исследовался довольно
систематически, особенно американскими учеными. И они вышли на то, что быстрота, с которой стирается память, связана с драматическим
характером фактов, которые в этой памяти содержатся. Чем драматичнее факты, тем дольше они удерживаются в коллективной памяти, и
наоборот.
Есть целая серия аналитических соображений и анализа, которые показывают, например, какая проблематика исчезала после двух
поколений, а какая держалась крепко. И это почти всегда был вопрос драматизма. Мне кажется, исходя из того, что я читал по поводу
такого анализа, что принцип четырехпоколенной памяти в большинстве случаев не выдерживается. Память исчезает быстрее, чем в течение
четырех поколений. Но в крайнем случае она сохраняется и в течение четырех поколений и больше.
Здесь стоит проблема способности запоминать вещи через систему символов. Ответ на этот вопрос лежит в области анализа символических
систем. Если определенные символы выдерживают испытание временем, то память может держаться более четырех поколений.
Для примера я приведу отношения украинцев и поляков. Это взаимная ненависть и чувство, что "вы нас убивали и уничтожали" с обеих
сторон. Между прочим, у евреев и украинцев то же. Это было огромной силой, которая определяла отношения между людьми. Эта символика
держалась со времен Хмельницкого не четыре поколения, а гораздо больше. Должна учитываться специфика.
Логики четырех поколений самой по себе я не вижу, но логика, определяющая то, насколько долго сохраняется память, несомненно,
существует.

Андрей Зорин: Поскольку в предыдущем ответе были упомянуты символические структуры, а также прозвучал тезис о важности литературы
для поколенческой дифференциации, я хотел бы задать вопрос о том, насколько это специфично и не лучше ли говорить о том, что
поколения формируются не столько общим социальным опытом, - социальный опыт должен быть уложен в определенные символические
структуры иначе он непонятен даже тому, кто его пережил, - сколько общностью символов? Может быть, поколение - это люди, которые
читали одни и те же тексты и воспитаны на одних тех же текстах, а со сменой культурного цикла происходит и поколенческая смена.

Шанин: Сначала я бы хотел сказать, что, несомненно, есть элемент правды в том, что вы сказали. У меня нет никакого сомнения в том,
что, не углубившись в изучение символических структур, нельзя понять, насколько долго это удерживается, как удерживается, каковы
механизмы удержания.
В то же время я думаю, что важно помнить, что в удержании памяти участвует не только символика, но также практика ежедневной жизни.
Происходит комбинирование практики повседневной жизни и символики, которая достаточно часто выходит на высокий уровень абстракции.
Чтение текстов помогает определить это.

Лекарева: Господин профессор, не кажется ли вам, что возможности поколенческого подхода находятся, пусть и не в прямой, но все же в
некоторой зависимости от скорости передачи информации? Говоря о поколениях библейских времен, говоря о любых поколениях, которые
прошли, скажем, до изобретения телеграфа, можно было провести более или менее четкие границы между ними. Сейчас при возможности
передачи информации с очень большими скоростями очень трудно выделять поколения. Существует ли такая зависимость?

Шанин: Я думаю, что в центре этой проблематики стоит скорее не передача информации, а ее принятие. Информация, которую мы принимаем
и информация, которую мы не принимаем. Если хотите, заданная интуицией. Я думаю, что это влияет куда сильнее, и поэтому разная
информация, переданная разным группам людей, дает разную отдачу, с точки зрения понимания действительности и ведения истории.

Лейбин: Вы часто говорили о том, как отражается в обыденной коммуникации, в социуме некий неакадемический, естественный
поколенческий подход. Интересно, по опыту вашей научной, коммуникационной, организационной деятельности в России с конца 80-х,
насколько вычленение поколений для вас было рабочим инструментом в вашей непосредственной деятельности? И что за поколения
получились?

Шанин: Начну с того, что я не думал об этом, когда начинал работу в России. Я был занят практическим вопросом переноса сюда
определенных форм знания, которые не дошли в свое время в Россию. Очень жалко, что они не дошли, они могут обогатить мышление
русских ученых, русской интеллигенции, если дойдут. Отсюда та программа трансформации гуманитарного образования, которой я руководил
на каком-то этапе и так далее.
Когда я смотрю назад, у меня не возникает сомнения в том, что причина, по которой я решил бросить свою работу в Англии и начать свою
работу в России, хотя я еще долго удерживал близкую связь с моим Манчестерским университетом, была связана с личной дружбой. И эта
личная дружба тогда была очень четко завязана на группу людей, которых вы называете "шестидесятниками". Я думаю, в большой мере те
ценности, которые я принял, считал очень важными и пробовал поддержать, - это ценности шестидесятников.
Я подружился с этими людьми в ходе проведения своего исследования русского крестьянства. И дальше я все больше сближался с ними. Я
приближался к местной тематике, и она становилась все важнее. Назову этих людей, чтобы это было не голословно: это Татьяна
Заславская, которая в то время стала президентом Социологической ассоциации, это Виктор Данилов и так далее. Так что нет сомнения,
что это начало действовать. Я думаю, что в большой мере то, что я делал и продолжаю делать, завязано на поколение шестидесятников,
на этот поколенческий союз, если определять это более точно в терминах Манхейма. Эти люди мне близки и остались близки. И хотя
большинства из них уже в живых, сохранилась некая модель мышления. Если хотите, это идеализм, может быть, детский, но чистый. Все
это осталось для меня путеводной звездой.

Виталий Куренной: У меня два вопроса. Первый вопрос de re, второй, de dicto.
Первый вопрос к вам как к социологу. Все имена, связанные с осмыслением поколенческой истории, которые вы перечисляли, принадлежат к
определенному периоду социальной истории современных обществ. Это массовые индустриальные общества, где люди переживали целыми
поколениями очень большие события. Вы постоянно приводите в пример войны, революции и так далее. По-моему, этот период уже
закончился. Сейчас никто не переживает чего-либо сопоставимого по масштабу с последней Мировой войной. Я хочу сказать, что
поколенческая схема в социологическом смысле относится к определенному очень локальному периоду, который уже закончился.
Второй вопрос к вам как к историку. Разве действительно можно объяснить какой-нибудь исторический факт ссылкой на то, что кто-то
принадлежит к определенному поколению? Понятно, молодое поколение выбирает Pepsi - но это же не историческое объяснение.

Шанин: Начну опять с последнего. Я думаю, что не только можно объяснить, но нельзя объяснить по-другому. Русскую революцию нельзя
объяснить без поколенческого анализа русского общества в этот период. Это объяснение здесь является центральным.

Виталий Куренной: Оно недостаточно.

Шанин: Оно недостаточно, потому что нет ни одной аналитической схемы, которая была бы достаточной в отношении к чему-либо в истории.
Это такая идея советских времен, что все определяется базой, а все остальное - надстройка. Это никаким образом не вписывается в
реальное историческое развитие какой-либо страны или какого-либо места.
Это где-то связано с первым вопросом, который вы задали, не кончился ли период великих происшествий. Мол, когда-то из-за великих
происшествий поколенческое видение было центральным, а теперь это не важно и не интересно - ну, прошло время. Я должен сказать, что
я сравнительно старый человек по отношению к публике, которая здесь сидит, и я слышал о конце идеологии и о конце истории. Раз
пятнадцать - в течение моей жизни. Каждый раз заявляли: "Все, конец!" Помню, как этот японец, Фукуяма, заявил о конце истории, а
потом в течение двух месяцев начал определять, куда эта история идет. Ясно, что он отступил от своего конца истории.
Теперь так: я не верю в то, что история когда-либо кончается, и я также не верю, что драма в истории когда-либо кончается. Драматизм
истории не случаен, это не просто так вышло. Есть периоды, когда жизнь поспокойнее, есть периоды, когда она более драматична. С
болью сердечной скажу, что я не думаю, что в следующие двадцать лет она станет спокойнее. Драма будет продолжаться. И без этой драмы
нельзя понять, почему люди разнятся в своей реакции с людьми, которые старше их на двадцать лет или моложе на двадцать лет. Это не
единственная причина. И тот, кто думает, что через эту причину он нашел окончательный ключ, - он просто дурак. Но не помнить этого
из-за того, что это не окончательный ключ, означает не понимать, что такое история и как проходит ее анализ.

Лейбин: Здорово, мы недавно пережили крушение огромной страны, а сейчас переживаем Чеченскую войну на протяжении десяти лет...

Вопрос из зала: Я сюда пришел из уважения к заглавиям ваших книг: "Late Marx and the Russian Road" и "Великий незнакомец". Великий
незнакомец - это крестьянин, великий. И "Russian Road" у вас тоже написано с большой буквы. Вы говорили о теориях конца истории.
Сейчас многие считают, что русская история приходит к концу, русский путь приходит к концу. А с русским крестьянством уже покончено.
Ваша землячка, Тэтчер, сказала, что русских должно быть то ли fifty, то fifteen - то ли пятьдесят, то ли пятнадцать миллионов, не
больше. Близкие вам люди в Америке считают, что Россия должна быть раздроблена. То, что осталось от России, это не Россия, это
обрубок России, и его нужно разрубить еще кусков на пятнадцать или хотя бы на три-четыре-пять, как считает поляк Бжезинский.
Но поскольку речь сегодня шла о поколениях, я на этом остановлюсь. Мне трудно понять, почему 1905 год породил таких недовольных. Я
плохо знаю историю 1905-1907 годов. В одну группу оказались объединены и русский крестьянин, которых, по словам Заславской, в России
было 80% даже в 1924 году, а тогда и все 90, и меньшинства, которые вы назвали: поляки, евреи и грузины. Они оказались в одной
группе и выступили совместно против царской власти. Вероятно, в какой-то мере оно так и было, какая-то связь здесь прослеживается.
Дети тех восстали против этих уже через десять-двенадцать лет. Но если дальше посмотреть, то спустя каких-то еще семь восемь лет
начали восстания, серьезные восстания, очень трагичные. Скажем восстание Антонова. Это были восстания уже не против царской власти.
Проходит еще одно поколение, и наступает коллективизация, там тоже были большие восстания. Потом проходит еще пара поколений, и
сегодняшние крестьяне продают то, что было святым для них, землю продают. Тогда считалось, что землю продавать невозможно. А теперь
как-то так устроено, может быть, Заславской...
Мне немного странно, что вы симпатизируете Заславской, в то время как тогда были и писатели-деревенщики, как, например, Федор
Абрамов. А Заславская - автор теории уничтожения бесперспективных русских деревень.
Так вот сегодня как-то так устроено, что крестьяне даже не получив в натуре эти выделенные три гектара, а получив только
свидетельства на эти три гектара на бумажке, продают их за маленькие деньги, а потом эта земля за большие деньги перепродается.
Получается страшная вещь, что нынешнее поколение крестьян продает мать родную, потому что для их предков земля всегда была Матушкой
Сырой землей.

Шанин: Вы много сказали, и поэтому я на все ответить не смогу, кроме того, что отмечу, что если вы возьмете мою книгу "Революция -
момент истины", которая недавно вышла по-русски, то вы увидите там анализ, целую кучу фактов, 400 страниц текста. Пройти через все
это сейчас я бы не смог, даже если бы захотел.
У меня возникает странное чувство, что вы меня спутали с Бжезинским. Бжезинский сам хотел бы расколоть Россию на маленькие слабые
политические структуры и этим кончить проблему этой ужасной России, которая сидит на востоке Европы и мешает всем жить. Я враг
Бжезинского уже много лет, я всеми силами воевал с его взглядами. Для меня эти взгляды неправильны не потому, что обижают русских, а
потому что это ложь. Ученый - странная профессия: мы занимаемся правдой. И поэтому то, что у Бжезинского есть много неправды в том,
что он говорит, решает для меня мое отношение к этому человеку. И вообразить, что я бы здесь создал, а потом десять лет вел
университет, чтобы продвинуть вперед понимание общественных наук русскими студентами, потому что мне хочется разделить Россию на
маленькие кусочки... Это до того смешно, что не стоит отвечать. Я думаю, что моя биография ответит за меня.
Я не случайно назвал русское крестьянство великим незнакомцем. Я думаю, что русские недостаточно знают свое крестьянство, и поэтому
посвятил достаточно много времени объяснению того, что такое крестьянство, как развивалось русское крестьянство. Конечно же, я при
этом работал с целой группой блестящих русских ученых. Я уже назвал Данилова и других. Хочу добавить, что следует все же работать с
фактами. Я знаю материалы Заславской, я видел письма в Политбюро и всякое прочее - лично перепроверил. То, что она поддерживала эту
теорию ненужных или пропащих деревень, просто неправда. Если кто-то мне покажет хотя бы один документ, где она это делает, я признаю
вашу правду. Но это просто неправда. Это элемент пропаганды, которая на определенном этапе велась против шестидесятников. Других
шестидесятников нельзя было укусить, а ее можно было, так как она была завязана на сельской проблеме.
Я хочу напомнить тем, кто об этом не знает, что первым человеком в этой стране, кто сказал, что сельское хозяйство России начало
падать, падает уже примерно пять лет и будет продолжать падать, если не будут приняты меры, и сказал это в 1982 году, и тяжело
пострадал за это, - этим человеком была Заславская. Я ее знаю с этого.
Еще я хочу сказать на тему продажи земли следующими поколениями. Я думаю, что история сельского хозяйства Англии, которое - для тех,
кто не знает, - и теперь самое эффективное с точки зрения производительности в Европе, строится на том, что был период, когда земли
не принадлежали фермерам, а принадлежали лендлордам; и был период, когда земли принадлежали фермерам, как они принадлежат и теперь.
Конечно, в этом глубоко были замешаны банки. Я хочу сказать, что если сравнить производительность сельского хозяйства, которое
определяет качество жизни населения, в период, когда английские фермеры землей владели, и в период, когда они ее снимали - Англия
была на первом месте по производительности в обоих периодах, где же разница? Я думаю, что частное владение землей не обязательно для
эффективного существования крестьянства. Но когда вместо крестьянства на их землях появляются люди, которые строят дачи, это
является кризисной точкой, которая может уничтожить сельское хозяйство. И поэтому я думаю, что опасность кроется именно там. Там
центральная опасность для развития и сельского хозяйства, и сельского населения России. А не в том, имеют ли они или не имеют эти
земли, с точки зрения бумажки, которая определяет их собственность. Я не против частной собственности на землю, но не думаю, что это
решающий фактор.
Могу только добавить, что еще в горбачевские времена меня пригласили на заседание комитета по сельскому хозяйству Съезда народных
депутатов, и члены этого комитета задали мне тот же вопрос: считаете ли вы обязательным немедленно приватизировать все земли и
передать их крестьянам. Я сказал, что, вообще-то говоря, это не плохо, но что это не решит той проблемы, которая ставится. Важно,
чтобы крестьянство владело землей, а не имело землю как частную собственность. Когда крестьянство имеет землю, ее можно выкупить, и
поэтому нет уверенности в том, что это наилучшее решение вопроса. Надо, чтобы земля была крестьянская.

Ермаков: Я хочу сначала заметить, что подозрения, высказанные в ваш адрес, не являются абсолютно нелепыми. Дело в том, что наша
история достаточно тяжела, и мы имеем право на такие подозрения по отношению к каждому приезжему. Другое дело, что здесь, может
быть, не место их высказывать, но в принципе у них есть основания, безотносительно к вам.
Я хотел спросить вас как специалиста по крестьянам: как, по-вашему, у русского крестьянства, уникального исторического феномена, -
есть ли у него перспективы? Именно на взгляд со стороны. Будет ли оно сохраняться именно как русское крестьянство, а не как
сельскохозяйственное население Российской Федерации?

Шанин: Я думаю, что это будет зависеть от одного центрального элемента развития сельского населения. Должен сказать, что в данную
минуту я довольно пессимистичен, основываясь на практике последних пяти лет. Но я отвечу не с точки зрения моего пессимизма, но в
большей степени, если хотите, аналитически.
Крестьянство может удержаться. Русское и не русское. В России есть достаточно нерусских крестьян: татар, чуваш и так далее. Они в
большой мере сорганизованы так же, как русские крестьяне. Они действуют и живут, как русские крестьяне. Я думаю, что это будет
возможно, если удастся возвратить в жизни чаяновские планы кооперации. Отдельные крестьяне не смогут удержаться под нажимом развития
экономики и в целом того, что происходит. Они смогут удержаться, если им удастся создать сильные кооперативные структуры.
Кооперативные не в смысле колхозов, конечно, потому что колхозы никогда кооперативами не были. Но в том смысле, который придавал ему
Чаянов, в том смысле, который массово употребляли крестьяне его поколения. Который и теперь в какой-то мере применяется в самых
богатых районах России, скажем, на Кубани.
Постольку поскольку это удастся удержать, удержится и крестьянство. Если нет, будет распыление крестьянства, создание латифундий или
полулатифундий. Оно уже происходит в целом ряде районов России. На этих латифундиях работают наемные рабочие.
Десять лет тому назад я бы ответил куда более оптимистично. Тогда мне казалось, что понимание важности этого развития существует в
руководящих органах страны, а также у местных властей. В данную минуту я куда более пессимистичен из-за коррупции, которая имеет
место и влияет, в первую очередь, на действия местных властей, но также в какой-то мере и центральных властей.

Ермаков: А каковы причины равнодушия властей к крестьянской проблеме?

Шанин: Слабость. Я бы сказал, что это урок, который получило русское крестьянство, урок, который ему преподала его слабость в
политической сфере. Их научили, в этом поколении и в прошлом поколении, до какой степени они не способны справиться с нажимом. А
если не люди не могут справиться с нажимом, то чаще всего они отступают в сторону защиты своих семейств. Сама идея коллективной
самозащиты начинает исчезать.
Это, между прочим, действует почти во всех странах. Я должен сказать, что английское крестьянство - точнее, фермерство, - не
удержалось бы так, как удерживается, если бы не было сильного кооперативного движения. Между прочим, они в своих школах
кооперативного движения изучают Чаянова, которого мы перевели в 60-е на английский язык. Это для них базовый материал. То же в
некоторых районах Латинской Америки.

Лейбин: Среди ваших российских коллег - специалистов по сельскому хозяйству и среди тех людей во власти, с которыми вы, возможно,
встречались: была ли там понята идея кооперативной организации в крестьянской среде? Или там не только политическая проблема, но и
проблема с пониманием?

Шанин: Политическая проблема и есть проблема понимания в большой мере. В данном случае я думаю, что в немалой мере неспособность
сельской элиты России принять кооперативное движение как способ движения вперед была определена экспериментом с коллективизацией.
Коллективизация до того разбила привычки коллективного действия, в такой мере показала слабости такого действия, в такой мере
показала его опасность, что после этого было очень трудно сказать людям: "Ну что ж, это просто была плохая кооперация, вам нужна
хорошая кооперация". Этот переход от плохой кооперации к хорошей с большим трудом принимается людьми, которые прошли то, что прошло
русское крестьянство в период коллективизации. И поэтому очень трудно с этим справиться.
И поэтому в большой мере последние десять лет прошли так, как они прошли, и поэтому я пессимистичен.

Лейбин: Мой вопрос, может быть, будет немного не по теме выступления, но скорее по теме пессимизма-оптимизма. Как вы оцениваете
результативность вашей деятельности в сфере образования за эти десять-пятнадцать лет? Какие ощущения у вас по поводу того, что
сейчас происходит в организационной сфере, связанной с образованием?
Я просто не мог не задать этот вопрос, поскольку являюсь журналистом.

Шанин: Я думаю, что моя работа в сфере образования в России была результативной в том смысле, что Московская высшая школа социальных
и экономических наук показала модели постдипломного университетского образования, которые были новы для России. В них взаимодействие
ученого, преподавателя со студентом куда важнее, куда ценнее, чем это было принято. Студенты обучаются тому, как учиться, а не
фактам, а потом продолжают эту работу независимо от нас. Я вижу довольно много бывших студентов, которые возвращаются в школу. И нет
никакого сомнения в том, что то, что мы сделали, достаточно сильно влияет на то, как они подходят к жизни, к организации своей
личной жизни, к организации своих рабочих мест и так далее.
При этом мы маленький островок в большой стране с крупными образовательными проблемами. И я не тщу себя надеждой на то, что какие-то
огромные изменения могут произойти из-за работы одного небольшого университета. Это может повлиять, но это не может превратить то,
что есть, во что-то другое.
Я думаю, что в течение этих десяти лет (или пятнадцати, если взять период перед созданием университета) целая серия вещей стали сами
собой понятны. Скажем, что такое библиотека для университета? Подход к этому во многих университетах изменился кардинально. То, что
университет - это место, где люди сидят в библиотеке и работают там над своими материалами, а не слушают преподавателя в классе,
начало все глубже входить в жизнь и в понимание университетских собратьев, и особенно студентов. Я думаю, что в этом смысле мы
чего-то добились. Но крупные перемены не происходят просто оттого, что какие-то крупные идеи представляются и пробиваются. Для этого
надо больше. Исторические процессы крупнее.
И для того чтобы добиться чего-то, нужен переход от небольших групп людей, которые хотели бы улучшить русское образование, - в
большинстве своем это русские, а в меньшинстве - иностранцы, которые любят Россию, - к поколенческому измерению. Должно создаться
новое поколение, которое по-новому мыслит. Это не происходит быстро, это происходит поэтапно. Думаю, что я в какой-то небольшой мере
приложил к этому руку. Я своей жизнью доволен.

23 марта 2005, 19:01

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	30.03.2005 23:45:52

"Пакт Молотова-Риббентропа". Как говорится, прошу объяснений (*)

---

http://www.livejournal.com/users/palmira/74527.html

---

От	Хлопов
К	Георгий (30.03.2005 23:45:52)
Дата	31.03.2005 21:58:04

Re: "Пакт Молотова-Риббентропа".

---

>Что бы изменилось, если бы его не было? %-))))

«96. В условиях созданного против Германии единого фронта Гитлеру действительно было удобнее напасть на СССР, тем более, что после первых немецких побед над Красной Армией на Советский Союз ринулась бы и европейская гиена — Польша. А если учесть, что военный союзник Германии по Антикоминтерновскому пакту (по оси «Рим-Берлин-Токио») Япония со 2 июля 1939 г. уже фактически воевала с СССР в Монголии у реки Халхин-Гол и наступление японцев в глубь Монголии поначалу было успешным, то нападение Германии на СССР было и наиболее удобным по моменту.
97. И Советский Союз сделал очень точный и верный шаг: оказавшись не в силах предотвратить войну, СССР стравил агрессоров между собой, он заключил договор о ненападении с Германией. Текст этого договора таков…»

Это из книги «Антироссийская подлость» Ю.Мухина. В копилке главы из книги о Пакте и Протоколе

---

От	Руслан
К	Георгий (30.03.2005 23:45:52)
Дата	31.03.2005 19:55:07

Re: "Пакт Молотова-Риббентропа"....

---

http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html
http://militera.lib.ru/docs/da/nsr3/index.html
http://militera.lib.ru/research/false/index.html

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (30.03.2005 23:45:52)
Дата	31.03.2005 12:45:05

Re: Свое мнение уже высказывал неоднократно

---

Этот пакт и пресловутые протоколы к нему утратили всякое значение 22 июня 1941 г. С того момента они интересны только историкам. Всякая попытка втянуть их в текущий политический процесс является манипуляцией.

Вот, собственно, и все. Ничего нового по этой теме нам не сообщили и вряд ли сообщат. Переливание из пустого в порожнее идет уже с конца 80х.

---

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (31.03.2005 12:45:05)
Дата	01.04.2005 15:14:33

Так речь о том и идет...

---

>Этот пакт и пресловутые протоколы к нему утратили всякое значение 22 июня 1941 г. С того момента они интересны только историкам. Всякая попытка втянуть их в текущий политический процесс является манипуляцией.

... в какой мере заключение пакта обусловило 22.06.1941 г. А не о чем-то ином (точка зрения прибалтийских республик в данном случае неинтересна).

Точка зрения Мухина (см.чуть ниже), кстати, абсолютно неинтересна и бессмысленна: как известно, план "Вайс" был готов "несколько ранее", чем план "Барбаросса", поэтому мысль о возможном нападении Германии на СССР в союзе с Польшей по абсурдности не уступает его лунным открытиям. А считать, что такие действия как стратегическая операция могут совершаться спонтанно, по ситуации, могут только такие люди... как Мухин. Представляю, как он заводом "руководил".

---

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (01.04.2005 15:14:33)
Дата	04.04.2005 15:23:11

Re: То есть, по-Вашему, этот "пакт" обусловил войну?

---

>... в какой мере заключение пакта обусловило 22.06.1941 г. А не о чем-то ином (точка зрения прибалтийских республик в данном случае неинтересна).

Вы имеете в виду, что без "пакта" нападения Германии могло и не быть? Если Гитлер напал при наличии пакта, то почему бы ему не напасть в отсутствие такового?

---

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (04.04.2005 15:23:11)
Дата	06.04.2005 00:45:19

Не совсем там

---

>>... в какой мере заключение пакта обусловило 22.06.1941 г. А не о чем-то ином (точка зрения прибалтийских республик в данном случае неинтересна).
>Вы имеете в виду, что без "пакта" нападения Германии могло и не быть? Если Гитлер напал при наличии пакта, то почему бы ему не напасть в отсутствие такового?

Я хочу сказать, что без пакта ситуация для Гитлера могла быть - и точно была бы - другой уже в 1939 году. Хотя бы стратегическая. Пример: так ли свободно он вел бы себя весной 1940?

---

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (06.04.2005 00:45:19)
Дата	06.04.2005 12:32:07

Re: Важна ситуация не для Гитлера, а для СССР

---

>Я хочу сказать, что без пакта ситуация для Гитлера могла быть - и точно была бы - другой уже в 1939 году. Хотя бы стратегическая. Пример: так ли свободно он вел бы себя весной 1940?

Вы имеете в виду, что Гитлер в 1940 г. напал бы не на Францию, а на СССР (как того и желали западные державы, заключившие Мюнхенские соглашения)? Но это - самое худшее, что для СССР могло быть! Для избежания этой катастрофической ситуации и появился "пакт". Когда Гитлер в 1941 г. напал на СССР, он уже находился в состоянии войны с Англией (которая, отнюдь этого не желая, автоматически превратилась в союзника СССР; а затем и США, договорившись по торговым вопросам и послевоенному устройству с Англией, которой деваться было некуда, вступили в войну - на нашей стороне). Если бы Германия в 1940 г. напала на СССР, никто бы нас не поддержал. Тогда на нас наверняка напали бы Япония и Турция, чтобы успеть урвать кусок, - и гарантированный конец! А так Япония уже успела вступить в войну с США, а Турция предпочла "не высовываться". Заключение "пакта" - единственно возможный выход, и спасибо за это тов. Сталину (я не являюсь его поклонником и не одобряю его методов, но в данном случае - да).

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (06.04.2005 00:45:19)
Дата	06.04.2005 09:50:05

Без какого пакта? О ненападении?

---

У него и с западными державами были такие же пакты.

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.04.2005 09:50:05)
Дата	06.04.2005 12:22:58

Re: C Западными державами таких пактов не было

---

>У него и с западными державами были такие же пакты.

Если Вы имеете ввиду Мюнхенские соглашения, то они предполагали лишь сдачу Чехословакии, но не договор о ненападении и даже союз, как пресловутый "пакт".

---

От	Karev1
К	И.Л.П. (06.04.2005 12:22:58)
Дата	07.04.2005 15:09:25

Были

---

>>У него и с западными державами были такие же пакты.
>
>Если Вы имеете ввиду Мюнхенские соглашения, то они предполагали лишь сдачу Чехословакии, но не договор о ненападении и даже союз, как пресловутый "пакт".
Нет не Мюнхен.
Пакты о ненападении у Германии были с большинством крупных европейских государств. В том числе с Польшей (кажется 1935 года)и Францией. СССР заключил такой пакт всего лишь последним.

---

От	Георгий
К	И.Л.П. (06.04.2005 12:22:58)
Дата	06.04.2005 13:33:51

Не было? (*/+)

---

>Если Вы имеете ввиду Мюнхенские соглашения, то они предполагали лишь сдачу Чехословакии, но не договор о ненападении и даже союз, как пресловутый "пакт".

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov24.htm

"...Ведь почти годом раньше, 29 сентября 1938 года (кстати, невзирая на то, что 12 марта Германия «присоединила» к себе Австрию), вполне аналогичный «пакт» с Гитлером заключил премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен; «Мы, Фюрер и Канцлер Германии и Премьер-министр Великобритании,..— объявлялось в официальном документе, составленном 30 сентября,— рассматриваем подписанное вчера соглашение как символизирующее волю обоих народов никогда больше не вступать в войну друг против друга»

и т. д.

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.04.2005 13:33:51)
Дата	06.04.2005 14:06:23

Re: Здесь я имел в виду только формальную сторону вопроса

---

Декларация - да. Но никаких формальных обязательств. Впрочем, это никоим образом не оправдывает Англию и Францию - просто формальная сторона вопроса.

Однако факт, что, если бы Гитлер двинулся на Восток, Англия и Франция не стали бы ему мешать, и начали бы действовать только в выгодный для себя момент.

Такой же, в сущности, расчет был и у СССР. И не надо этого стесняться. В мире была не та ситуация, чтобы проявлять сентиментальность. Тем более, что у СССР в довоенном мире друзей не было (на уровне государств). И Гитлер ненавидел СССР, и Англия с Францией, и та же Польша, да и все остальные. Соответственно, СССР не был обязан заботиться о чьих-либо интересах, кроме собственных.

---

От	Георгий
К	И.Л.П. (06.04.2005 14:06:23)
Дата	06.04.2005 16:36:39

Я и говорю - потому Сталина и ненавидят.

---

Что не стал "удобрять собой" чисто западные интересы.

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (06.04.2005 16:36:39)
Дата	06.04.2005 18:01:29

Re: Кстати

---

Сталин предлагал Англии и Франции союз, но они уклонились, затягивая время. Если бы они пошли на подобный союз, пакта с Германией не было бы. Об этом тоже "забывают".

---

От	Rainwheel
К	И.Л.П. (06.04.2005 18:01:29)
Дата	07.04.2005 11:29:12

Кстати "забывают" о главном

---

Если бы Англия и Франция не плюнули на Версальский договор, не "вырастили"
Гитлера - никакой проблемы бы не было. А то создали чудовище Франкенштейна, а
потом решают - кто понесет ответственность за то, что оно вырвется на волю.

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (30.03.2005 23:45:52)
Дата	31.03.2005 01:17:11

Объяснение - очень простое

---

"Как хорошо известно", уже после пакта о НЕНАПАДЕНИИ и разделе Польши был подписан договор о ДРУЖБЕ. И не между Угандой и Бурунди, заметьте, а между СССР и Германией.

За язык-то кто тянул?
А ведь на тот момент никакой гитля с никаким есесером воевать не собирался и даже и не думал. Это только потом все так неудачно (для него) обернулось.

---

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (31.03.2005 01:17:11)
Дата	31.03.2005 14:05:42

Re: То есть как это "неудачно обернулось"???

---

А ведь на тот момент никакой гитля с никаким есесером воевать не собирался и даже и не думал. Это только потом все так неудачно (для него) обернулось.

Это что же, мы на него напали, да? А договор о дружбе был явно тактическим ходом. Гитлер одно время восхищался Сталиным и в его окружении были планы создания оси "Берлин-Москва-Токио", достаточно Хаусхофера почитать. Вот и решил Сталин сыграть на этом. Какая разница с кем объединяться, если все равно - "мировая буржуазия". Как будто США не хотели Союз подвергнуть тотальной атомной бомбардировке ПОСЛЕ разгрома Гитлера....

С уважением, Александр

---

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (31.03.2005 14:05:42)
Дата	01.04.2005 17:27:26

А вот так

---

>Это только потом все так неудачно (для него) обернулось.
>Это что же, мы на него напали, да?

Ведь не было же никакой уверенности, что к власти после Чемберлена придет Черчилль (а вдруг бы Галифакс)? В этом случае был бы мир и дружба (сколько угодно временная) между Германией и Англией, и тут уж вряд ли СССР устоял бы против действительно всей Европы при нейтралитете Штатов.

>А договор о дружбе был явно тактическим ходом. Гитлер одно время восхищался Сталиным и в его окружении были планы создания оси "Берлин-Москва-Токио", достаточно Хаусхофера почитать. Вот и решил Сталин сыграть на этом.

То есть, опять Сталин виноват? ;-) Нет бы всерьез присоединиться к пакту - глядишь, сейчас бы виски шотландский пили ;-)))

Как будто США не хотели Союз подвергнуть тотальной атомной бомбардировке ПОСЛЕ разгрома Гитлера....

Хотели бы - так и подвергли бы. У СССР не было адекватного ответа аж до 1954 года (напомню, атомное оружие начало поступать на вооружение только в 1953 году).

---

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (01.04.2005 17:27:26)
Дата	05.04.2005 23:24:31

Re: А вот...

---

>Хотели бы - так и подвергли бы. У СССР не было адекватного ответа аж до 1954 года (напомню, атомное оружие начало поступать на вооружение только в 1953 году).
До тех пор они еще помнили судьбу Гитлера. Да и Францию отдавать не хотелось.

---

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (05.04.2005 23:24:31)
Дата	06.04.2005 00:43:19

Чё-то я опять не понял...

---

>>Хотели бы - так и подвергли бы. У СССР не было адекватного ответа аж до 1954 года (напомню, атомное оружие начало поступать на вооружение только в 1953 году).
>До тех пор они еще помнили судьбу Гитлера. Да и Францию отдавать не хотелось.

А сколько раз мне говорили (и тут в том числе), что никакой угрозы Европе от СССР после войны не было - потому что армия и народ устали, да и ресурсы подысчерпались?? И почти тут же заявляют, что СССР мог запросто показать как Гитлеру, включая оккупацию Франции?

Так вы или крест снимите, или штаны... того...?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (06.04.2005 00:43:19)
Дата	08.04.2005 20:42:18

Re: Чё-то я

---

>>>Хотели бы - так и подвергли бы. У СССР не было адекватного ответа аж до 1954 года (напомню, атомное оружие начало поступать на вооружение только в 1953 году).
>>До тех пор они еще помнили судьбу Гитлера. Да и Францию отдавать не хотелось.
>
>А сколько раз мне говорили (и тут в том числе), что никакой угрозы Европе от СССР после войны не было - потому что армия и народ устали, да и ресурсы подысчерпались?? И почти тут же заявляют, что СССР мог запросто показать как Гитлеру, включая оккупацию Франции
Угрозы наступательной войны не было. Не полез бы СССР на Европу, не до того было, да и не надо. А в ответ на нападение - все равно, наверное, врезал бы. Так, что даже Французская компартия не успела бы толком развернуть обещанную войну с правительством. Вам, как представителю класса кровожадного, это понять трудно. Вы вот, недавно, тут предложили бедным попробовать тоже убивать богатых. (В разговоре про свободу). Экая кровожадность. Вот честным людям она, обычно не свойственна.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (31.03.2005 01:17:11)
Дата	31.03.2005 10:46:14

Так никто об этом "договоре о дружбе и границах"...

---

... и не вспоминает. Все только о "пакте Молотова-Риббентропа".
Относительно же возможных действий других крупных стран мои соображения остаются в силе.

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	30.03.2005 23:40:20

Золотой советский рубль (*+)

---

http://www.duel.ru/200512/?12_6_3

ЗОЛОТОЙ СОВЕТСКИЙ РУБЛЬ

55 лет тому назад Советское правительство приняло судьбоносное решение о повышении валютного курса рубля и признало необходимым
перевести его на золотую базу. В Постановлении Совмина СССР, которое подписал И.Сталин, говорилось: <Прекратить с 1 марта 1950 года
определение курса рубля по отношению к иностранным валютам на базе доллара и перевести на более устойчивую, золотую основу...>
Золотое содержание рубля было определено в 0,222168 граммов чистого золота!

Это явилось оглушительной пощёчиной гигантской лавочке ростовщиков из МВФ и Всемирного банка. США, под предлогом участия во Второй
мировой войне, напечатали ворох своих бумажек. Сумма денег за время войны выросла почти в 4 раза. Встал вопрос: куда девать лишние?
Внутри страны оставить нельзя - обесценится доллар, цены прыгнут... Нашли выход: сбросить за океан, да так, чтобы они оттуда никогда
не вернулись. Под шумную пропагандистскую кампанию <американской помощи> был предложен <План Маршалла>. Так американцы стали
сплавлять свою денежную инфляцию в Западную Европу, Турцию, Японию. Американские банкиры любят давать всякие кредиты и займы.
Отработана простая схема: в слаборазвитую страну вбрасывается кредит, он разворовывается ( примеры от Аргентины, Африки и до
сегодняшней России), и спустя некоторое время эти же средства лежат на счетах разных жуликов в тех же банках. Можно вспомнить
<лучшего немца> Горбачева, который с 1985 по 1991 годы сумел набрать кредитов на сумму более 80 млрд. долларов. Эти долги именуются
теперь советскими, хотя денег в СССР никто не видел и не знает, куда они делись... Россия будет ещё долго выплачивать ссудные
проценты МВФ, обеспечивая процветание <золотого миллиарда>.

Великая заслуга И.В.Сталина состоит в том, что он разглядел пиратскую сущность мирового финансового спрута и оставил стоять
долларовую пирамидку в сторонке! Это обеспечило нам независимость и дало передышку. За короткие послевоенные 40 лет были созданы:
передовая фундаментальная и отраслевая наука и на их базе мощная индустрия.

По словам Вадима Кожинова, <мы полвека жили вне изуверской власти денег>. Бесплатное образование, всеобщая занятость населения,
гарантированная социальная защищённость явились для всего мира настоящим чудом.

Единственно верный и спасительный путь, выбранный в те годы, привёл к тому, что жертвенный русский народ, освободивший Европу,
построил могучее государство и ракетно-ядерный щит. Следует отметить, что вся эта созидательная работа постоянно подрывалась
изнутри псевдоэкономическим подпольем. Практически каждый год следовали реорганизации: Совнархоз, затем снова министерство,
<неперспективные деревни>, <повороты рек>... К тому же при Хрущёве мы снова вернулись к <экспорту революций> по Троцкому - этим
денежным вливаниям коммунистическим и рабочим партиям по всему миру... И.Сталин не позволил бы бросать народные средства на ветер.

Мы вступили в ХХI век всё растерявшими потомками. Надо было только додуматься - отделить деньги от государства, приватизировать
самые прибыльные предприятия, общенациональное достояние - нефть и газ(!) безо всяких законов в 1992 году. Отдать баснословные
деньги никому не известным личностям, а затем умолять их, чтобы они заплатили хоть сколько-нибудь налогов? А отмена госмонополии на
водку? Эшелоны с импортным пойлом пошли через границы, как немцы в 1941 году, с тем же результатом для наших людей и экономики.

Сейчас нет такого информационного сообщения, где бы нам, не говорили о государственном бюджете, который настолько съёжился, что
сопоставим с какой-нибудь Угандой. Прожужжали уши о дефиците и профиците, о том, что надо отдавать какие-то долги, включая
царские... О Стабилизационном фонде, который хранится в западных банках (при этом показывают клип - золотые слитки, уложенные в
контейнер) и который никогда не будет использован для развития и укрепления отечественной экономики. Это ли не оккупационная
финансовая модель для России?

Сектор финансовых услуг связки <ЦБ - коммерческие банки> работает в полном отрыве от реальной экономики, т.е. производства и
сельского хозяйства. При долгосрочном кредитовании более 12 месяцев и ссудном проценте более 7% годовых говорить о развитии
производства просто наивно.

При централизованной советской системе управления и планирования бюджет прирастал с доходов от оборота и отчислений от прибыли
предприятий. Вот что значит работающие заводы и фабрики!

На фоне сегодняшнего ужасающего падения промышленного производства банковские проценты доходят до 200. Вспомните дефолт и
мошенническую операцию ограбления бюджета через облигации государственных долгосрочных обязательств. Их, к своей радости, скупили
Соросы и Чубайсы...

Сейчас много пишут о нарушениях конституционных прав граждан России, что выражается в передаче невозобновляемых энергоресурсов,
имущества и доходов в частные руки иностранных государств: ТНК США, ЕС. Фактически введено внешнее управление экономикой России. Мы
утратили суверенитет и независимость...

Владимир КНЯЗЕВ

ОГЛАВЛЕНИЕ
АРХИВ
ССЫЛКИ
ПОИСК
БИБЛИОТЕКА
ФОНД ДЕЛОКРАТИЯ

e-mail сайта: info@duel.ru

e-mail редакции: gazeta@duel.ru

Зеркало сайта: www.1941.ru

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	30.03.2005 23:37:21

О Берии и наглости США (*+)

---

http://www.duel.ru/200512/?12_6_1

О БЕРИИ И НАГЛОСТИ США

Генерал Петр Николаевич Бургасов - последний из ныне живущих ученых, которые занимались исследованиями бактериологического оружия в
СССР еще с начала 50-х годов. Его непосредственным начальником был Лаврентий Берия. В течение 21 года - с 1965 по 1986 год, на
которые и пришлась свердловская и несколько других <тайных> трагедий, - Бургасов был главным государственным санитарным врачом
Советского Союза.



На днях замечательному ученому эпидемиологу и иммунологу, доктору биологических наук, профессору, академику АМН СССР и Российской
академии медико-технологических наук исполнилось 90 лет. Несмотря на почтенный возраст, Петр Николаевич прекрасно помнит события
теперь уже <советской> истории буквально по числам, по фактам - словом, как было на самом деле.

Стал медиком благодаря подделанной метрике

- Петр Николаевич, начало 30-х годов прошлого столетия, мечта всех мальчишек Страны Советов - авиация, сверхдальние перелеты,
челюскинцы, Чкалов ... А вы вдруг выбираете медицину. Почему?

- Удивительная история. Более того, еще и полукриминальная (смеется). Родился я в Туле. После семилетки закончил ФЗУ Тульского
оружейного завода с самым высоким - седьмым - слесарным разрядом и сразу был назначен бригадиром комсомольской бригады. Делали
охотничьи ружья. Когда встал вопрос о повышении квалификации, мы с приятелем не долго думая отнесли свои документы на рабфак
индустриального института. Пришли сдавать экзамены, а нам говорят: <Пятнадцатого года рождения? Не проходите по возрасту, приходите
на будущий год>. Что делать? Целый год терять жалко. И тогда мы пошли на хитрость: капнули уксусную эссенцию в свои метрики, вместо
<пят> написали <четыр>, то есть стали старше. Но поскольку в приемной индустриального нас уже знали, оставался единственный
вариант - рабфак Второго медицинского института. Сдали все экзамены на пятерки, и нас приняли... После окончания рабфака я поехал в
Москву и поступил на врачебно-физкультурный факультет мединститута, который закончил в 1938 году с отличием... И дальше жизнь
продолжала преподносить сюрпризы. В Туле арестовывают моего брата. Когда об этом становится известно, мне отказывают в приеме в
партию, на работу никуда не берут, жить не на что. Все получили распределение, а я сижу в подвешенном состоянии. Через три месяца
комендант общежития говорит мне: <Вас вызывают в ЦК>. Прихожу, заполняю анкету - пять строчек биографии. В конце пишу: <Арестован
брат>. Мне говорят: <А мы это знаем>. Выходит солидный мужчина, как выяснилось, начальник отдела кадров ЦК КПСС Трапезников:
<Бургасов, мы вам предлагаем поступить в аспирантуру...> А я, честно говоря, вообще никогда не думал об аспирантуре. Был готов
поехать врачом в любую глубинку - на Колыму, на Камчатку, к черту на кулички... Спрашиваю: <А по какой специальности?> - <По
микробиологии>. Я засмеялся: <Что вы! Еще по хирургии куда ни шло...> Трапезников мне на это отвечает: <У вас по микробиологии
пятерка стоит. А заведующий кафедрой Кричевский, который ставил вам эту оценку, арестован. Если завтра всех будут арестовывать и не
будут никого готовить, кто будет двигать вперед советскую микробиологию?! - И добавляет: - Напрасно вы упорствуете, в ЦК этот вопрос
уже решен положительно>. Так я оказался аспирантом Всесоюзного института экспериментальной медицины имени Горького, попал в отдел
так называемых особо опасных инфекций.

- Какие инфекции по тем временам входили в перечень особо опасных?

- Как и сейчас, как и во все времена - чума, холера, оспа... Заканчиваю аспирантуру. И тут начинается финская кампания.

Меня вызывают в райком. <Мы знаем, что вы спортсмен. Сформирован 72-й отдельный лыжный батальон комсомольско-добровольческий, и там
нет врача. Вы согласны?> - <Согласен>. Заканчивается финская, выходит постановление за подписью Сталина: всех добровольцев отпустить
по домам. А меня аттестовали, повесили <шпалу> и отправили в полк начальником санитарной службы. Куда я только ни писал, даже в ЦК,
мне отвечают: <Вы еще нужны в армии>. Помню, мы стоим под Псковом, озера кругом, рыбалка... Иду однажды с рыбалки мимо почты и
думаю: <Дайка я в Москву телеграмму дам>. Беру бланк и пишу: <Москва. Сталину. Меня в нарушение вашего постановления держат в полку.
Прошу вашего решения>. Начальник почты ни в какую, перепугался: <Ты что, сумасшедший?> Еле я его уговорил... Самое удивительное, что
через одиннадцать дней на имя командира приходит телеграмма: <Немедленно освободить Бургасова от занимаемой должности. Доложить
причины задержки добровольца>. Подпись...

Эпидемиологом меня сделала... вошь

- В 26 лет вы были назначены эпидемиологом 59-й армии Волховского фронта и прошли всю Великую Отечественную. Во время войны эпидемии
были?

- Нет, и слава богу! В первую очередь благодаря массовым прививкам.

- Тогда с чем приходилось сталкиваться? Можете назвать бич N1 Великой Отечественной с точки зрения медицины?

- Я вам скажу одно. Истреблялись войска в боях настолько быстро... Допустим, приходят три дивизии, через три дня боев остается всего
30 процентов личного состава. Понимаете? Поэтому если какая-то зараза-инфекция и заносилась, она просто не успевала
распространиться. Эпидемия была одна - высокая смертность, она косила, как никакая чума. А главная беда была такая - вши. Я никогда
не знал особенности этого паразита. Оказывается, стоит выписавшемуся из госпиталя, вымытому, вычищенному, одетому во все чистое
обмундирование бойцу сесть в вагон поезда, в котором едут не мывшиеся неделями солдаты, через час все вошки вагона соберутся на нем,
и только на нем. Это невероятный паразит! Он настолько чистоплотен, извините... Приходит эшелон, все грязное белье сваливают в один
угол, а метрах в трех складывают чистое белье из прачечной. Проходит час, и когда вы проходите между ними, вши хрустят под
ногами -они с грязного белья перебегают на чистое. Как они чувствуют?! Невероятно! Так что, когда меня спрашивают, как я стал
эпидемиологом, я всегда отвечаю: <Вошь меня сделала!> Я во время войны стал бороться со вшивостью и, видимо, добился больших
успехов...

- Было много разговоров о немецких газовых атаках, о применении химического оружия. Было?

- Нет, ничего подобного. Хотя, честно говоря, боялись, что немцы будут использовать в военных целях возбудитель чумы. И усиленно к
этому готовились: прививали армию противочумной вакциной. На всякий случай. Но, к счастью, худшие опасения не оправдались. Чуть
позже, когда я стал заниматься бакоружием по существу, я понял, что возбудитель чумы использовать как оружие очень трудно.

- Почему?

- Он очень чувствителен к внешней среде, сохраняется хорошо в блохах. После войны мы проводили эксперименты с блохами. Заражали их,
хранили в определенных условиях. Но ведь их нужно как-то распылять, если использовать как оружие. Использовали боеприпас, который
хорошо разлетался. Исследования показали: 90 процентов блох при падении на землю ломали... лапы и прыгать не могли. А если она не
может прыгать, какой она переносчик?! Поэтому то, с чем работали японцы (а японцы разрабатывали эту <чумно-блошиную> тему долго),
позитивных результатов не дало.

- Японцы разрабатывали <блох> как оружие массового поражения?

- Да! У них был 731 бактериологический спецотряд, который занимался во время Второй мировой подготовкой бакоружия против СССР. Потом
всех специалистов, имущество лабораторий и всю документацию тайно вывезли американцы в США. И этих японцев не судили, не казнили, а
создали все условия для продолжения исследований. Когда у нас об этом узнали по каналам резидентуры, сразу поняли: раз вчерашние
союзники пошли на это, не сообщив нам, значит, они всерьез занимаются бактериологическими разработками. А против кого они собираются
их использовать? Против СССР! Поэтому нам ничего не оставалось, как тоже всерьез заниматься исследованиями в этой области.

Берию убили, причем зверски!

- Это правда, что вы стояли у истоков создания <нашего ответа капиталистическому Западу>?

- Правильнее сказать, что я последний из ныне живущих ученых, занимавшихся первыми секретными исследованиями. Особенно усиленно я
работал в этой области с апреля 1950 по 26 июня 1953 года - момента убийства Лаврентия Павловича Берии.

- Вы хотите сказать <расстрела>?

- Именно убийства, причем зверского! Он был убит в своей московской квартире, в рабочем кабинете, и этому были свидетели. Пальба
была такая, что все стекла в кабинете были выбиты. Я до сих пор не могу поверить, что у него руки в крови были до такой степени, что
требовалась немедленная расправа - без суда и следствия. И зачем понадобилось народ и мировую общественность о якобы аресте
Лаврентия Павловича, который совершали известные генералы и возглавлявший их маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков.
Кстати, что бы там сегодня ни писали, могу сказать о Берии как организаторе только самые хорошие слова. С точки зрения порядка мы,
наверное, уже никогда не достигнем того, что было при нем. Это был настолько щепетильный и аккуратный человек в решении и исполнении
всяких директив, это было что-то невероятное. Знаете, я встречался с ним по три-четыре раза в неделю... Это был умнейший и
честнейший человек, патриот с большой буквы.

- Как вы оказались в подчинении Берии?

- В 1950 году мой тогдашний начальник Николай Иванович Завалишин говорит: <Тебя вызывают в Кремль>. Приезжаю, сидят два человека:
один в форме - генерал Махнев Василий Алексеевич, другой в коричневом костюме - начальник разведуправления Украины Мешик. Вижу: на
столе учебники по микробиологии. Поспрашивали меня, потом переглянулись и говорят: <Идите в 20-ю комнату, теперь там ваше рабочее
место. Напротив вас будет сидеть полковник Морозов. Он занимается химическим и ядерным оружием, а вы будете заниматься
бактериологическим>.

- В чем заключалась ваша работа?

- Мы обобщали все разведданные по бакоружию - что делает Америка, Англия... Ежемесячно я каллиграфическим почерком записывал в два
красных тисненых блокнота, какие разработки ведутся в СССР и в мире и каковы наши прогнозы. Один блокнот был у Сталина, другой - у
Берии. От всех остальных информация была строжайше засекречена... После июня 1953 года меня назначили начальником первого отдела
7-го управления Генштаба, работавшего над бакоружием. В нашем ведении были все секретные институты, занимавшиеся этой проблемой.

- Вам было известно, на какой стадии были разработки у наших потенциальных противников?

- После того как в 1946 году Черчилль в своем докладе в Фултоне заявил, что теперь единственным врагом у них остается Советский
Союз, а начальник разведуправления Ален Даллес добавил к этому: <Мы бросим все силы на то, чтобы одурачить и покорить самый
непокорный народ в мире - русский народ>, началась <холодная война>... Американцы, как я уже сказал, начали разработку бакоружия
с японских материалов - первопроходцами считаются японцы. Хотя если историю глубже копнуть... Знаете, как так называемые
американские переселенцы истребляли коренное население - индейские племена?

- Строили спиртовые заводы и спаивали?

- Отчасти да. Но самое главное, они начали уничтожать их через простыни и подушки, зараженные вирусом оспы. Именно оспа косила
племена под корень. Вот сейчас я иногда (может, это уже старческое) с грустью задумываюсь: неужели идеи Алена Даллеса об уничтожении
России остаются в силе и реализовываются?

Откуда в Свердловске взялась сибирская язва африкано-канадского происхождения

- Давайте вернемся в 50-е. Какая конкретно задача была поставлена перед вашей группой - создание самого мощного бактериологического
оружия?

- Нет! Вопрос стоял не так. Мы занимались разработкой сверхзащиты от бак-оружия. А как заниматься защитой, если не знаешь против
чего?! Как сделать танковую броню неуязвимой для снарядов, если ты не знаешь возможностей этого снаряда?! Допустим, прививка от оспы
защищает человека в естественных условиях, когда больной чихнул, кашлянул... А если распылить этот вирус оспы - начнется эпидемия?
Нам было ясно, что без получения этого оружия, совершенного оружия именно массового поражения (и в итоге нам удалось создать его
образцы, которым на сегодня нет аналогов в мире), мы не найдем противоядия, а значит, подвергнемся огромному риску. Приведу такой
факт: в 1975-1976 годах в обстановке высочайшей секретности мы привили все население страны против двух самых сильнейших ядов -
ботулизма А и Б, да так, что ни в СССР, ни за границей никто ничего не узнал.

- Как это можно было сделать тайно в таких масштабах?

- В обычную поливакцину мы включили два компонента, защищающих человека от ботулизма. А делали мы это, потому что в тот момент была
опасность применения этих ядов со стороны наших противников. Вернее, так. Мы точно знали, что на Западе этими разработками серьезно
занимаются, а к чему они приведут, не мог знать никто...

- Петр Николаевич, до сих пор о свердловской вспышке сибирской язвы в апреле 1979-го ходят самые невероятные слухи. Например,
говорили о подземном взрыве и <выбросе вируса> на территории секретного института в городке Свердловск-19, другие считают, что это
были испытания биооружия. Ваша версия...

- Эти слухи еще цветочки. Некто Фролов, который считался руководителем по химической безопасности страны, написал, что в Свердловске
была применена... <секс-бомба>. Якобы ученые этого <ящика> приготовили возбудитель сибирской язвы, в который включили <секс-вирус>,
поражающий мужчин старше 20 лет, то есть всех способных служить в армии, и испытали его на свердловчанах. А аргументировал он это
тем, что болели и умирали только мужчины от 20 лет и старше. Но это же неправда! Как тогда объяснить, что 33 женщины заболели? Еще
писали, что произошел подземный взрыв и аэрозоль от него <висел> в воздухе. Но как аэрозоль мог <висеть> в воздухе полтора месяца -
с 4 апреля по 17 мая? Авторитетно заявляю: это все чушь!

Было достаточно реальных испытаний, поэтому интерпретировать так свердловскую историю могут только те, кому больше нечего сказать.
Теперь есть много <свидетелей> случившегося. Но тогда я приехал в Свердловск первым и пригласил с собой лишь главного инфекциониста
СССР профессора Никифорова и моего сына. Больше из Москвы никого не было. Что там произошло на самом деле? Всего в регионе заболели
сибирской язвой 95 человек, умерли 65. Но при этом в Свердловске-19 ни одного смертельного случая не было зафиксировано. Если бы
утечка произошла при разработках, то, наверное, основная трагедия произошла бы там, а не в райцентре. Чем объяснить, что городок
<уцелел>? Мне как эпидемиологу стало ясно, что сибирская язва иного происхождения, она явно завезена.

- Неужели до сих пор так и неизвестно, что произошло в 1979 году в Свердловске?

- Два медика из Свердловска - патологоанатом и его лаборантка - взяли фрагменты трупов умерших тогда и сдали на исследования в
американскую лабораторию, не сказав об их цели. Американцы выделили из ткани четырех возбудителей сибирской язвы (они ведь тоже
имеют свои особенности). Оказалось, что два из них родом из ЮАР и два <имеют прописку> только в Канаде. А на территории нашей страны
их нет... Но самое поразительное вскрылось сравнительно недавно - в конце 90-х. Есть такой ученый Михаил Супотницкий, который со
своим коллегой взял все свердловские материалы и проанализировал заново - по дням, по часам. Супотницкий написал огромную статью, в
которой доказывалось, что не единожды, а много раз разведчики распыляли на автобусных остановках по 5-6 граммов этой рецептуры.
Делали это утром, когда взрослое население шло на работу. Именно этим объяснялось, что не пострадали дети...

- Вы согласны с выводами Супотницкого?

- Не только согласен, я убежден, что это диверсия западных спецслужб. А как объяснить такой факт: <Голос Америки> сообщил об
эпидемии сибирской язвы в Свердловске уже 4 апреля, а окончательный диагноз был поставлен нами только 15-го, когда первый больной
скончался?! Диверсия была самая настоящая. И все было продумано тщательным образом. Идет <холодная война>. Начинается вспышка.
Рядом военный городок, который занимался исследованиями сибирской язвы. Так что место было выбрано не случайно - таких совпадений не
бывает...

Мы владели самым страшным бакоружием в мире

- Какое <секретное оружие> американцы хотели найти в Ираке, что даже пошли на военное вторжение?

- То, что они хотели там найти, они быстро нашли. Нефть! Нефтедоллары. Всем ясно, что никакого - ни химического, ни биологического -
оружия в Ираке нет и не было абсолютно. Ирак - это жертва очередная, и скоро - вот посмотрите - подобная участь постигнет Иран...

- Известны случаи, когда работа над бакоружием выходила из-под контроля?

- Единственная <утечка> самого бакоружия была вот какая. На острове Возрождение - нашем полигоне в Аральском море - испытывалась на
животных (обезьянах, лошадях, морских свинках) сильнейшая боевая рецептура оспы. Вот там была использована рецептура боевая. Что
это значит? Ее микрочастицы могут лечь на воду и разноситься ветром. Она была настолько сильна, что <пробивала> даже привитых
животных... Вдруг мне докладывают, что в Аральске есть непонятные случаи смертности. Выяснилось вот что: исследовательский корабль
Аральского мореходства подошел к острову на расстояние 15 километров (было запрещено ближе чем на 40), лаборантка дважды в день
выходила на палубу и брала пробы воды. Возбудитель оспы - а на острове тогда было подорвано всего 20 граммов рецептуры - <достал>
ее, она заразилась, а вернувшись домой в Аральск, заразила еще несколько человек, в том числе детей. Все умерли. Догадавшись о
причинах, я позвонил начальнику Генштаба СССР и попросил запретить остановку поездов Алма-Ата - Москва в Аральске. Приняли и другие
меры. Так была предотвращена эпидемия по всей стране. Я позвонил Андропову, тогда главе КГБ, и доложил о том, что на Возрождении
получена исключительная рецептура оспы. Он приказал больше об этом не говорить ни слова. Вот что такое настоящее бакоружие!
Минимальный радиус действия - 15 километров. Страшно представить последствия, если бы на месте одной лаборантки оказалось 100 - 200
человек...

- Можно сказать, что на тот период мы владели самым мощным бакоружием в мире?

- Именно так. Это было невероятное по своей силе оружие. Более того, Советский Союз был абсолютно готов к отражению
бактериологической атаки, применения оружия массового поражения. У нас были в необходимом количестве вакцины от всех самых страшных
болезней: чумы, холеры, оспы, ботулического токсина... Поэтому главное мое беспокойство сегодня связано вот с чем. Недавно я узнал,
что некоторые наши институты, которые занимаются производством вакцин, сывороток, переходят в коммерческие структуры. Вы
представляете, что может произойти завтра, если какой-нибудь олигарх сядет на их производство? Если, не дай бог, возникнет чума,
нужны будут противочумные вакцины, а мне скажут: <Хочешь жить - плати деньги!> Я написал несколько писем лично президенту Путину:
<Прошу вас запретить передачу производства вакцин и сывороток (особенно противочумных и противооспенных) коммерческим структурам!>.
Мне отвечает консультант такого-то управления при президенте: <Ваше письмо передано в такой-то департамент для рассмотрения...>
Толком так до сих пор и не ответили.

- На сегодня какое самое страшное бакоружие?

- Оспа. Сибирская язва оружие очень сильное, но оно не распространяется от больного к здоровому. А вот оспа... Простой пример. Если
в московском метро распылить граммов 5 этой рецептуры, последствия будут ужасные, и не только в Москве. Ведь с 1979 года у нас в
стране никто против оспы не прививается, а те, кто был привит, уже утратили свой иммунитет по возрасту.

- Скажите, на людях, так называемых добровольцах, бакоружие испытывалось? На пленных или уголовниках...

- У нас? Ни разу. Подобные вопросы даже не рассматривались. А вот японцы только на людях испытывали. Единственный раз мы испытывали
(кстати, я об этом никогда не рассказывал) действие ботулических токсинов (а их всего пять видов!), да и то на... себе. Нужно было
делать защиту, а как, если на человека и на животных они влияют по-разному. Мы вводили дозы минимальные (разумеется, не опасные для
жизни) себе в мышцу ладони. Учитывая массу мышцы ладони и сердца, мы подсчитывали, сколько токсина потребуется, чтобы парализовать
сердце и вызвать смерть... На восемь дней токсин парализовал мышцу, а потом она сама восстанавливалась. Таким образом мы установили,
что ботулические токсины А и Б в тысячи крат сильнее других ядов. Поэтому не успокоились, пока не нашли противоядия от них.

- Ваше мнение: вероятность бактериологической или химической войны сегодня сохраняется?

- Я знаю одно. Если к современным террористам попадут рецептуры, именно рецептуры, это будет нечто ужасное.

<Мир новостей>,
N7, 2005 г.

От редактора <Дуэли>. После того, как на XIX съезде ВКП(б) в 1952 году Сталин передал всю полноту власти Советам, а партии оставил
только подбор кадров и пропаганду коммунистических идей, банда Хрущева убила Сталина, а затем убила и Берию, поскольку тот, руководя
следствием в МГБ, стал очень близко подходить к раскрытию заговора партноменклатуры и к раскрытию лиц, причастных к убийству Сталина
(арестовал Огольцова, хранителя ядов скрытого действия, и Смирнова, лечащего врага Сталина).

Но это стало известно на Западе и правящая клика США стала шантажировать верхушку ЦК КПСС раскрытием причин убийства Сталина и Берии
и раскрытием самого факта этого убийства. Только этим можно объяснить, что советская пропаганда <не замечала> преступлений США,
раскрытием которых можно было легко дискредитировать правящие клики Запада и США в глазах людей всего мира.

Советская пропаганда <не заметила> аферы США с высадкой на Луну, подтвердила <подлинность> сфальсифицированного американцами лунного
грунта, без объяснений были прекращены полеты к Луне советских автоматических станций, советская пропаганда промолчала о том, что
подбитый нашей ПВО над Сахалином корейский авиалайнер был добит американцами совсем в другом месте. А теперь новый факт -
оказывается, американцы распылили в Свердловске рецептуру сибирской язвы из ЮАР и Канады, а наша пропаганда глухо об этом
промолчала. Как это понять?

ОГЛАВЛЕНИЕ
АРХИВ
ССЫЛКИ
ПОИСК
БИБЛИОТЕКА
ФОНД ДЕЛОКРАТИЯ

e-mail сайта: info@duel.ru

e-mail редакции: gazeta@duel.ru

Зеркало сайта: www.1941.ru

---

От	Руслан
К	Георгий (30.03.2005 23:37:21)
Дата	31.03.2005 21:19:31

Предатель и враг описывают эти события по другому

---

"Осторожно! Биологическое оружие!" Канатжан Алибеков, Стивен Хендельман

http://vgershov.lib.ru/index.shtml


http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/A/ALIBEKOV_K.,_HENDEL'MAN_S/Ostorojno!_Biologicheskoe_orujie! [djv].zip

---

От	Руслан
К	Руслан (31.03.2005 21:19:31)
Дата	31.03.2005 21:21:57

ссылка криво передалась

---

нужно все в месте:

http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/A/ALIBEKOV_K.,_HENDEL'MAN_S/Ostorojno!_Biologicheskoe_orujie! [djv].zip

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	30.03.2005 23:28:19

"Пакость". (Это точно Нуйкин????? Ни фига себе!) (*+)

---

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg112005/Polosy/11_1.htm

РЕЗОНАНС

Пакость
Чем ближе 60-летие Победы нашего народа в Великой Отечественной войне, тем ожесточённее нападки на подвиг советского солдата,
освободившего мир от фашизма, тем настойчивее попытки пересмотреть итоги войны. Всё яростнее голоса тех, кто хочет заставить нас
извиняться, кланяться, лебезить, чуть ли не извиняться - мол, не так воевали, не так себя вели, мало ещё жертв принесли:
Самое же поразительное, что и среди наших соотечественников сегодня находятся желающие предъявить неправедные счета советским
воинам. О скандальных публикациях такого рода, вышедших из-под пера Г. Попова, <ЛГ> уже писала. Однако растерянная реакция общества
на это явление требует, чтобы разговор был продолжен. Тут не ахать и охать беспомощно надо, а понимать, с чем мы столкнулись, с кем
имеем дело.

Андрей НУЙКИН

Цикл статей штатного демократа Гавриила Попова, приуроченных к юбилею Победы над фашистской Германией, поначалу подкупил
откровенностью в оценке автором своих интеллектуальных возможностей. Оказывается, в восприятии Отечественной войны он никогда не
имел своей точки зрения, а слепо верил официальной. Сначала думал в соответствии с указанием Сталина: <Лютый враг напал, но мы
победили>. Однако со временем <окружающие> заставили в этом усомниться. Я долго ломал голову, а в чём, собственно говоря, бдительные
<окружающие> углядели обман? Не враг на нас <напал>? Напал враг, но не <лютый>? Или не враг на нас напал, а мы на него? А может, мы
не <победили>? Или <победили>, но не мы?
Видимо, Гавриил Харитонович и сам в этих нюансах однажды запутался и потому решил верить не Сталину, а Хрущёву. Тот, однако, с
присущей ему размашистостью предложил не одну версию, а сразу <несколько>, не объяснив, которая правильная. Пришлось начать верить
Брежневу, вынудившему Г. Попова пройти <третий университет>, воспитавший у него на некоторое время твёрдое убеждение, что Леонид
Ильич в одиночку разгромил мировой фашизм на пятачке Малой Земли!
Но на этом интеллектуальное развитие автора не завершилось: однажды он вдруг понял, что три ответа на один вопрос многовато! И решил
<начать думать самому>. Сразу пришло конкретное озарение: хватит <бездумно кланяться <великим> тем годам! Накланялись!>. Каким
<тем>? Ответ крупно вынесен над текстами статей: 1941-1945 гг. Почему Гавриилу Харитоновичу вдруг расхотелось им <кланяться>? А
потому, что, как только он начал думать сам, ему открылась <вся правда> о той войне.
Из дальнейшего текста, впрочем, выясняется, что открывал Попов такую правду не в полном одиночестве. Очень помогли ему в этом и
фельдмаршал Монтгомери, и некий К. Райан с каким-то ещё Б.Н. Кнышевским в придачу. В чём же состояло откровение? Прежде всего,
похоже, в том, что всё, случившееся в мире до перехода советскими войсками границ рейха, автору абсолютно не интересно и какого бы
то ни было значения для современной оценки событий Второй мировой не имеет.
Хотя в начале статьи Г. Попов и призывал читателей: <Поклонимся великим тем годам... и маршалам страны, и рядовым... поклонимся и
мёртвым, и живым>, но позднее становится понятно, что слова этой песни автор процитировал лишь для издёвки над великоимперской
пропагандистской лапшой и теми наивными людьми, которые её до сих пор бездумно на ушах носят. Ему же открылась наконец-то
<настоящая> Правда о войне. И состоит она в том, что воспетая в песнях <непобедимая и легендарная> вовсе не являлась средоточием
рыцарей без страха и упрёка, джентльменов с хорошими манерами и оксфордским произношением, а была скопищем грабителей, насильников и
убийц!
Так что пора нам перестать обольщаться, будто именно Советская армия в сороковые роковые, понеся неисчислимые жертвы и проявив якобы
беспримерный героизм, сломала хребет до того непобедимой фашистской гадине и якобы спасла тем от рабства или геноцида не только
народы СССР, но и весь цивилизованный мир.

Конечно, все обширные территории между Волгой и Эльбой оказались густо усыпанными костями наших солдат, перемешанными с костями
миллионов стариков, женщин, детей... Но так получилось только потому, что советские генералы воевали бездарнее немецких, войска
которых несли несопоставимо меньшие потери. Под той же Москвой <немцы потеряли всего 280 тысяч человек>, а мы - 2,3 миллиона! И при
этом бьём в барабаны о <великой победе>!
И вообще - хватит трескотни про <спасительную миссию советского солдата> в <Великую Отечественную>! Пора наконец высказать об этой
<миссии> всю правду-матку! И прославленный публицист высказывает её. Однако почему-то почти исключительно устами западных авторов и
политиков. Например, устами фельдмаршала Монтгомери, которого, помнится, во время войны очень огорчал дефицит светских манер у наших
солдат: <Их манера поведения, особенно к женщинам, вызывала у нас омерзение!> Остаётся надеяться, что, когда однажды (в ответ на
слёзные мольбы союзнического командования) <грубые> советские солдаты ринулись в неподготовленное ещё наступление, чтобы ценой своих
жизней спасти угодившее в смертельный котёл хорошо воспитанное англо-американское воинство, их <манеры> Монтгомери не столь сильно
огорчили.
Спохватившись, однако, что его откровения публикуются буквально в канун <великого юбилея>, Г. Попов, скрупулёзно перечислив
бесчисленные грабежи и насилия, учинённые в той войне <русскими> (Только русскими! Украинцы, казахи, армяне и т.д. в войне, похоже,
совсем не участвовали!), как и положено демократу, попытался возложить вину за это исключительно на командование. На маршала Жукова
в первую очередь. Да вот беда - при таком перекосе в сторону <демократизма> впечатляющей картинки массовых грабежей и изнасилований
не получилось бы! Хочешь не хочешь, а пришлось именно русского солдата сделать главным дикарём и мародёром: <Четверо русских солдат
загнали родителей и троих детей Урсулы Кестер в маленькую комнату в подвале их дома и затем, по очереди, изнасиловали её. На
следующее утро её опять изнасиловали двое русских солдат>. Впечатляет? Да. Было такое? Не исключено. Только... А если начать в ответ
перечислять, что мужья, женихи и братья этих Урсул творили в Польше, на Украине, в Белоруссии и на бескрайних просторах России? И
ведь есть важный <нюанс> - немцы пришли туда не из выжженной, разграбленной, залитой невинной кровью родных и близких страны. И к
жестокостям, порождавшимся праведной жаждой мести, у фашистских захватчиков не было ни малейшего основания!

Удивительно ведь не то, что советские солдаты четыре года копили ярость в душе и надежду дойти живыми до фашистского логова, а там
рассчитаться <за всё>. Удивительно другое - насколько быстро у русского солдата эта ярость прошла по отношению к сдавшемуся
противнику! И отнюдь не по сталинской команде, как утверждает Попов, было покончено с массовым мародёрством и насилием. Наши офицеры
и солдаты удивительно быстро утеряли по отношению к побеждённому и униженному мирному населению копившуюся так долго в их душах
жажду возмездия.
Г. Попову, однако, такие нюансы не интересны. В своём обличительном азарте он ищет и находит материалы хоть и лежалые, но эффектные.
Характерная деталь на тему свежести (и достоверности) товара. В статье с чувством излагается эпизод про жену русского солдата, мать
многих детей, которая, получив от мужа с фронта посылку с мылом, отнесла почти все куски на базар, чтобы купить детям картошки. Но
когда она разрезала оставшиеся три куска, то нашла в них по золотому кольцу!
Оч-чень драматичная история! Я её тоже слышал. Своими ушами в 1945 году. Но не на Дону, а у себя в Новосибирске. Самое время сейчас,
перед юбилеем, ринуться собирать фронтовой и тыловой фольклор, чтобы на основе лежалых баек и анекдотов воссоздать <наконец-то>
историческую правду о войне, а заодно заново стравить народы.
Вторая статья - <Правда о репарациях> - делает наши представления о Великой Отечественной ещё более красочными и драматичными. Она
целиком посвящена перечислению: чем же поживился СССР, вторгнувшись на территорию своей беззащитной жертвы - Германии, сколько
стройматериалов, мужских и женских пальто, головных уборов, масла, рыбы, сахара, картофеля, скота, заводского оборудования и т.д.
схапали мы тогда там - и законно, и незаконно...
Жуть берёт от красочных картин ограбления мирного немецкого населения. На их фоне цифры, приводившиеся в советских источниках,
кажутся скучной канцелярщиной. Подумаешь: <Убито 28 милл-ов людей, нанесён матер. ущерб на 26 млрд. руб., разрушены сотни городов,
70 тыс. сёл, ок. 32 тыс. пром. пр-тий...> и т.д. и т.п. Не трагедия, а какая-то скучная косноязыкая бухгалтерия! А вот в изложении
г-на Попова события предстают как обжигающая душу драма наглого ограбления советскими бандитами мирных, беззащитных немецких
тружеников, больших ценителей законности, порядка и красоты.
С каким надрывом перечисляется, сколько ценнейших архивов вывезли <русские> из Германии, сколько художественных полотен, редких
музейных экспонатов! И до сих пор пойманные за руку русские вандалы упорно не хотят всё это вернуть настоящим их хозяевам, глубоко
раня тем нежную душу одного из первых наших приватизаторов.
Конечно, немцы, когда они считались ещё немножко плохими, тоже кое-что поразрушили и повывезли, но... <Когда говорили о вывозе
немцами произведений искусства, советскими обличителями нацистов (Вслушайтесь в интонацию! Блеск! - А.Н.) умалчивалось, что многие
ценности советская власть, спасая свои головы и тела, сама бросала на произвол судьбы в ходе отступления. Умалчивалось и то, что
немцам доставались часто те художественные ценности, которые советская власть не ценила, сваливала в запасники (Ужас-то какой! В
<запасники>! Они, видимо, представляются г-ну Попову в виде помоек или печей Освенцима! - А.Н.) и распродавала в тридцатые годы за
золото за границу, направо и налево. Не вспоминали и то, что многие ценности западной и русской культуры (особенно иконы) немцы
находили в подвалах, под кучами мусора, в грязи>.
Вот для чего, оказывается, немцы разрабатывали план <Барбаросса>! Для спасения ценностей великой русской культуры от русских
варваров! Увы! Благородным планам фашистов не суждено было осуществиться! Советские дикари, грабители и насильники не оценили
цивилизаторских порывов Геббельсов с Герингами и сделали потомкам Шиллера и Гёте некоторое <бо-бо>. Часто они делали это несколько
грубо, без той изысканности и галантности, к которым немецкие оккупанты привыкли, общаясь с культурными народами Западной Европы.
Это надо признать.

А теперь замечание <вскользь> - насчёт той <коровы>, которой разумнее было бы <не мычать>. Если сравнить те жалкие материальные
ценности, которые позволили себе отправить в качестве трофеев жёнам и детям наши спасшие мир от фашистской чумы военачальники, с
теми, которые нахапали в собственной стране у собственного народа наши <реформаторы> (<заслуги> которых перед родиной и
человечеством исчерпываются тем, что они оказались <в нужное время в нужном месте> и не были обременены грузом совести), то любому
из этих <демократизаторов> начинать возмущаться чьим-то воровством и бандитизмом - верх не только неприличия, но и глупости. Спящий
лев, если его слишком нагло дёргать за усы, может и проснуться! А убежать от него можно и не успеть. Ну а если уж заводить речь о
<послевоенной разрухе> в СССР, которую Г. Попов описывает с такой скорбью, то она завершилась куда быстрее, чем нынешняя,
свершившаяся без помощи внешнего врага, и конца которой пока в бинокль не видно!
И ещё одно, мягко говоря, неприличие. В качестве своих безусловных союзников и единомышленников в трактовке событий 1941-1945 гг. Г.
Попов перечисляет имена А. Адамовича, В. Астафьева, Г. Бакланова, В. Быкова, Б. Васильева, К. Симонова, В. Некрасова, А.
Твардовского и М. Шолохова... Здравствующие Васильев и Бакланов сами вправе выразить отношение к такому приглашению в <союзники>, а
вот остальные, чьи книги я знаю достаточно хорошо, думается, подобную <честь> отвергли бы с гневом и брезгливостью.
А как некоторый итог - горькое недоумение. Зачем понадобилось одному из признанных <перводемократов>, <прорабов перестройки> и т.д.
и т.п. наносить тем немногим участникам Великой Отечественной, которым удалось дожить до наших <демократических> (извините за
выражение) дней, такое оскорбление, такое поношение? И что дало Г. Попову право надругаться над памятью миллионов погибших в ходе
самой жестокой и самой кровавой из всех <священных> для памяти народной войны? Ответить однозначно я не в силах. Но несколько версий
в голову приходит.
Первая. <Демократические реформы>, начатые при активном и заметном участии г-на Попова и продолжающиеся в том же духе, неотвратимо
подводят Россию к экономическому и политическому краху. Все быстроногие и чутконосые граждане демократической России загодя
прикидывают, как и куда им с тонущего по их милости корабля выгоднее смыться. Стало быть, на хозяев стран, где норки теплее, а
зёрнышек в достатке, надо загодя произвести хорошее впечатление!
Вторая. Возникла ситуация (я имею в виду развитие сюжета с <реституцией>), когда, подключившись к ней умненько, можно вызвать в
сердцах тех, кто надеется <реституировать> у России художественные ценности на десятки миллиардов долларов, глубокую и оч-чень
приличную по числу нулей признательность.
Третья. Статья родилась у автора просто из накопившейся неприязни к России и её народу. Тут может сыграть свою роль старая
психологическая закономерность: к тем, кому мы причинили зло, мы начинаем испытывать недобрые чувства!
Четвёртая. Публикация - не взбрык желающего привлечь к себе внимание <заинтересованных> кругов индивида. Она - лишь малый эпизод
разворачивающейся широкомасштабной кампании по подготовке квасной (<картофельной> или ещё какой-либо, не в названии суть!) революции
в России.
Пятая. Публикация имела в виду всё это, вместе взятое.

---

От	Pout
К	Георгий (30.03.2005 23:28:19)
Дата	31.03.2005 10:33:37

Пятиминутки ненависти. А где Коротич?

---

предположение. Простоу нуйкина теплая норка в других краях чем у ГХЧП, и
там гитлера уж никак не любят. Отсюда данный конкретный обсер нуйкиным
попова. Ситуативный

Включишь утюг - там опять как 15лет назад,те же персонажи. Огонек 1988г
.Им главное чтоб о них помнили,имена мелькали. Опять вся эта публика на
поверхности.
Нуйкин,Попов,обойма поздней перестройки

Это еще что - валькирия демшизы Чудакова тут оттянулась на Эхе по теме
войны так, что ГХЧП отдыхает
"РАЗДАВИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ГАДИНУ!!!"

> А как некоторый итог - горькое недоумение. Зачем понадобилось одному
из признанных <перводемократов>, <прорабов перестройки> и т.д.
> и т.п. наносить тем немногим участникам Великой Отечественной, которым
удалось дожить до наших <демократических> (извините за
> выражение) дней, такое оскорбление, такое поношение? И что дало Г.
Попову право надругаться над памятью миллионов погибших в ходе
> самой жестокой и самой кровавой из всех <священных> для памяти
народной войны? Ответить однозначно я не в силах. Но несколько версий
> в голову приходит.
> Первая. <Демократические реформы>, начатые при активном и заметном
участии г-на Попова и продолжающиеся в том же духе, неотвратимо
> подводят Россию к экономическому и политическому краху. Все
быстроногие и чутконосые граждане демократической России загодя
> прикидывают, как и куда им с тонущего по их милости корабля выгоднее
смыться. Стало быть, на хозяев стран, где норки теплее, а
> зёрнышек в достатке, надо загодя произвести хорошее впечатление!

--
http://situation.ru/

---

От	Георгий
К	Георгий (30.03.2005 17:54:48)
Дата	30.03.2005 23:27:16

Джагг (17ur). Выгребная правда. (о статье Б. Соколова) (*+)

---

http://www.livejournal.com/users/17ur/16928.html

Пишет Джагг (17ur)
@ 2005-03-29 08:40:00





Настроение: предрабочее
Музыка: Red Alert-2, хэлл марш

Выгребная правда.
Так... я спокоен. Я совершенно, бнах, спокоен. Вот эта статья ( http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/22n/n22n-s31.shtml).

Опять "Новая", и опять профессор. На этот раз профессор Российского государственного социального университета Борис Соколов. Я
плохо понимаю, что это за контора, но сердцем чую - гуманитарий. Предмет статьи, как у всякого гуманитария, подсчёт. Как у нас
считают в социальной сфере, всем известно. Но этот профессор замахнулся исчислить потери в Великой Отечественной.

Один из подзаголовков статьи "Наши общие потери в Великую Отечественную составляют более 43 млн. чел." Так. Дорогие мои либералы. У
нас с вами ничего общего нет, в том числе и потерь. Когда вы целовали задницу вашему Бафомету (мне по херу, которому - Меченому или
Беспалому; только не надо п...ть об утраченных иллюзиях), вы отреклись от многого... от этого в том числе.

Ударные строки из статьи, ближе к её окончанию - опять-таки то, ради чего писалось. Цитирую.

"Все эти вычисления доказывают только то, что немногие уцелевшие из тех фронтовиков, кому доводилось ходить в атаку, знают и так. Мы
заваливали врага трупами и победили лишь благодаря большой и безропотной массе необученных солдат, покорно шедшей в самоубийственные
атаки. Хорошо обученный солдат и офицер, способный размышлять, представляли для Сталина бОльшую опасность, чем гибель десятков
миллионов необученных бойцов".

Мне противно лезть в эту кучу навоза, но надо. Один раз.

Первое. Фронтовики - очень расплывчатое определение, а их рассказы непроверяемы. Кроме того, стариков остаётся всё меньше, а
возможностей фальсификации становится всё больше.
Второе. Повторяю. Никаких "мы". Я с этим профессором на одном гектаре ср...ть не сяду. "Мы победили лишь благодаря... массе" -
человек, который это пишет, не имеет ни малейшего представления о войне: даже чисто теоретического, как у меня. Масса может быть
одним из факторов, не более того. Если же это существо в звании профессора желает сказать, что откажись советские солдаты идти в
атаку, "мы" проиграли бы - с этим я согласен; более того, такое ослепительное прозрение достойно восхищения.
Третье. "Думающий офицер", представляющий во время войны, ведущейся на физическое выживание своего народа, опасность для
Верховного - это что-то босхианское, это какое-то такое определение "думающего", которое мне и не снилось. Имхо, даже Штауффенберг с
его чувством касты господина Соколова удавил бы здоровой рукой. Если бы догнал, конечно.
"Обученный солдат", в переводе с профессорского на русский, - такой солдат, который отказывается идти в атаку, если она ему кажется
самоубийственной. Про мелочи, типа возможностей СССР году так в 1942-м по обучению солдат в более традиционном смысле слова, я даже
не буду упоминать. Ясен крендель, всё было. Могли гонять солдат по два года на полигонах. Бланманже с круассанами на ужин, джакузи,
гей-вечера в клубах с парсунами Елены Боннэр на стенах... Увы, звонят из Кремля, и с грузинским акцентом: "Нэ надо джакузи, нэ то
солдаты будут опасны!.. Ганытэ их в атаку и падбэрытэ посамоубийствэннэе".

Ладно. Как профессор подбирается к своим гениальным озарениям, в статье в рубрике "Окопная правда"? А так и подбирается. Время от
времени высовываясь из-за бруствера. Сомневаюсь, впрочем, что аутентичный либерал способен отличить окоп от выгребной ямы в силу
некоторых особенностей сознания.
Сперва господину Соколову надо обгадить книгу, которую тут назвали "кривошеевской монографией", и к которой я реферирую, как к
"России в войнах..." - стыдно признаться, даже не обращал внимания на фамилию автора. Своего рода слепое пятно.

Как профессор гадит? А так и гадит. Неправильная, говорит, книга. Написана, рубит профессор, на основании "персонального учёта", а
не численного. А персональный учёт, проницает господин Соколов, был поставлен из рук вон плохо, в 1942-м году Е.А. Щаденко пишет,
что только треть идёт по этому учёту. Стало быть, всё умножайте на три. Угу, и тех, что в 1944-45-м, тоже на три. Ибо профессор.
Потом профессор, расчистив, как он полагает, поле, решает поразить наше воображение своими оценками. Выстраданными. Ну, с чего бы я
начал оценивать? Правильно. С подкреплений, потому что есть такие вещи, как номер и штатная численность соединения или
подразделения, которому направляется пополнение. И фальсифицировать документы здесь просто невозможно. Да и вряд ли можно
представить себе коварного сталинского сатрапа, который злонамеренно отказывается от подкреплений, а потом воюет обескровленными
войсками, дабы укрыть свою стратегическую бездарность от орлиного взора либерального профессора, каковой профессор всё видит из
прекрасного далёка.
Профессор берёт за константу соотношение количества раненых и убитых, в качестве репера принимая ноябрь 1942 - это когда под
Сталинградом *резались*. Потом он распространяет ту же методику с июня 41-го по май 45-го и поражает цифрой в 22,4 млн. чел. убитыми
в армии. Это законченный бред, потому что с такими потерями мужского населения страна не выживает. Да и по национальному составу
было бы интересно прикинуть - чисто логически получается такое, за что надо привлекать к суду за разжигание известной розни...
Имхо, Зурабов какую-то похожую методику использует в своих неустанных попытках улучшить социальную сферу.
Кроме того, СССР, по злобно фальсифицированным данным, которым не верит ни один член клуба любителей Валерии Новодворской, добился
наибольшего процента возвращения в строй своих раненых в сравнении с другими участниками Второй Мировой. Возможно, сейчас уже я
брежу, но это могло означать, помимо всего прочего, что в силу каких-то технических причин процент лёгких ранений у советских солдат
был выше, то есть средневзвешенная эффективность поражения немецкого оружия была меньше, чем у советского. А такое автоматом ведёт к
большему соотношению "убитые-раненые" в пользу раненых. Но это гипотеза.
Немецкие потери профессор берёт по Мюллеру-Гиллебранду и козыряет тем, что это централизованный учёт. Молодец. Правду сказать, у
немцев, например, если раненый протягивал ноги позже, чем через трое суток после получения ранения, он уже не входил в этот учёт и
считался двинувшим кони по штатским причинам. Но это не для профессоров.

Другая методика профессора базируется на том, что "банк данных при Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе содержит
персональные поимённые данные на 19 млн. военнослужащих, погибших или пропавших без вести в ходе войны". Вот тут я умолкаю, ибо
некомпетентен в том, откуда это взялось. Хотя опять же, у нас в наше время живых-то людей - тех же льготников - учитывают: пять
миллионов туда, пять миллионов сюда...

Затем господин Соколов продолжил половецкие пляски своих методик. Он стал сравнивать соотношение потерь среди офицеров и
распространять его на весь списочный состав. Знаете, это уже не смешно. Надо же немного интересоваться, как готовили офицеров у нас
и в Германии - для начала. А то интерес какой-то односторонний получается, чисто трупоедский.
Потом... ну, магистр, ну, Джузи... короче, он берёт цифры соотношения потерь советских офицеров и рядового состава (примерно 1:9) и
делает саркастический вывод "выходит, что у нас отделениями (обычная численность одного отделения - 9 человек) командовали офицеры".
Либерал - это всё же диагноз. Как он себе представляет десять человек в кабине истребителя или внутри танка?

Ну, и завершается приколом насчёт того, что в Советском Союзе население "к началу войны составляло не 194 млн.чел., как полагают
многие демографы, а, согласно исчислению, проведённому ЦСУ в июне 41-го, должно было превышать 200 млн.чел." Для повторного
исчисления по Молдавии и Хабаровскому краю цифры в сравнении с первоначальными увеличились на 4,6%, так что профессор оценивает
население СССР в 209,3 млн.чел. Этот стабфонд профессор и убивает, безоговорочно признавая корректность послевоенных оценок
численности населения СССР, попутно малость занижая число жертв гражданского населения (16,9 млн. из 43,3 млн. чел.). Понимая, что
более точно подсчёт убыли вёлся на неоккупированных территориях, профессор явочным порядком реабилитировал некоторые художества
наших европейских гостей. Как это мило с его стороны. Естественное развитие либеральных убеждений, имхо.

Вопрос: на чём основано мнение демографов, да не одного, а многих, насчёт 194 млн. чел.? Вопрос риторический и, скорее всего,
останется без ответа.

Кроме того... как бы это выразиться, чтобы не слишком шокировать либеральную общественность... Даже если цифры по населению СССР до
войны - правда, они в первую очередь означают, что в сталинском аду-на-земле, когда люди даже не знали вкуса "Кока-Колы", прирост
населения был таков, что ошибки в оценке величины населения составляли плюс-минус 7,7 млн. чел. Без нелегальных мигрантов, да и без
легальных тоже... А в нынешнем эдеме, когда носителей либеральных идей более не сажают в психушку и дают им свободно заниматься
всяческими подсчётами, население отчего-то уменьшается, хотя цепи несвободы были разорваны 14 лет назад. За 14 лет ненавистные
большевики позволили стране малость отожраться при НЭПе и затеяли индустриализацию. Что сделали либералы за это время? Да. Да. Они
*подсчитали*. Спасибо им.

***

Значицца, СССР потерял в армии в Великую Отечественную 26,4 млн. солдат и офицеров, в подавляющем большинстве боеспособных мужчин,
не считая искалеченных и вообще раненых, которых обычно несколько больше, чем убитых. При том, что число убитых в армии составляет
12% *от всего населения* страны (по верхней, профэссорской оценке населения) и, следовательно, четверть или более всего мужского
населения страны. Знал бы форму кривой распределения по возрастам, выдержал бы фарс до конца.

Для представления на убой СССР этих мужчин мобилизовал, распределил по воинским частям, большинство вооружил и снабдил
обмундированием, доставил на фронт, калорийно накормил ленд-лизовскими продуктами из расчёта 8 центов в день (см. мою бякалку по
статье Г.Х. Попова), в то время как оставшиеся три четверти мужского населения страны

а) тоже находились под немецким огнём,
б) обеспечивали боеготовность собственно стрелков, находившихся под вражеским огнём и ходивших в самоубийственные атаки,
в) работали на предприятиях в тылу, чтобы можно было мобилизовать, вооружить и доставить на убой помянутую четверть.

После войны... секундочку, совсем забыл:

г) томились в сталинских лагерях; хотя тут я уж и не знаю, откуда взять заключённых, если вспомнить солженицынский, приличествующий
всякому либералу бред о 66 млн. репрессированных. Пусть профессор Соколов их по карманам поищет, что ли - глядишь, завалялись где.

Итак, после войны они ещё ухитрились отстроить страну и создать атомную бомбу с нуля, с промышленности для создания промышленности,
а потом ещё и размножиться в таком количестве, что до сих пор это рабское быдло не перемрёт, и реформы...аы... уы... не идут...
да... Моисей... ы... пустыня... сорок лет... колбаса по два-двадцать... свобода... пока не вымрут все рабы... рабы!.. ыыыыы...

***

А если без издевки, то я вижу единственную серьёзную цель такой вот цифири. И это не раздражение вкусовых пупырышек у людей
известных убеждений. Даже не аргумент в споре о том, что такое хорошо и что такое плохо. Имхо, такая цифирь нужна исключительно для
того, чтобы на возможно более долгий срок отодвинуть массовое осознание текущей демографической катастрофы, закрыть это осознание
таким прецедентом.

И, скорее всего, таких соколовых умные дяди используют втёмную. Что не отменяет моей оценки их интеллектуальных и моральных качеств.
Будь они хоть трижды профессорами.

---