От Привалов
К Ищущий
Дата 13.04.2005 16:43:39
Рубрики Теоремы, доктрины;

Не оправдывайтесь, это не отделение милиции

Лучше бы держали слово, раз дали. Или извинились, что не можете его сдержать.

> Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу.
- и вы ещё пытаетесь говорить о научности ваших рассуждений, и о какой-то логике. Это вы себе затвердили, что традиционное и гражданское общество - это противоположности, и одно общество не может быть и тем и другим. А на самом деле, это не так.

> В гражданском обществе есть свои традиции (например, празднование дня независимости или коронация монарха), а в традиционном обществе есть граждане. В гражданском обществе есть свои ограничения в бизнес- и правящую элиту, а в традиционном существует возможность роста с "низов" до "верхов".
- совершенно верно, общество вполне может быть и гражданским и традиционным - например, общества древней Греции и Рима. Противоположности с традиционным можно найти только у современного Западного гражданского общества, но не у гражданского общества вообще.

> Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами.
- именно его я и взял, если вы внимательно посмотрите. Грубо говоря, традиционные общества управляются традициями, а гражданские - гражданами. При этом граждане могут быть привержены традициям - и тогда общество будет и гражданским, и традиционным одновременно.

> Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.
- это не слабость, просто формационный подход частностями не занимается. Формационный подход хорошо формулирует главную угрозу любому обществу - слабость его (общества) производительных сил и неспособность их к развитию с надлежащей скоростью. Для деталей же нужно рассматривать особенности данного общества и его окружения. Это тоже можно делать с применением методов марксизма, но констатация принадлежности к какой-либо формации здесь будет только начальной точкой.

> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
- видите ли в чём дело, "жизнь" этим терминам через их определене дал не СГКМ. Термин "традиционное" использвал ещё Вебер, а может быть и он не был первым. И термин "гражданское" тоже не СГКМ изобрёл. СГКМ их переопределил, и при этом так, что стало очень легко их неверно использовать (что я у вас и наблюдаю), потому я и предлагал уточнить понятия и не говорить о традиционных обществах вообще и гражданских обществах вообще.

> Поэтому предлагаю Вам выложить свои определения типов обществ, исходя из ценностей культур и конфликта этих ценностей.
- ценностей в культуре и конфликтов ценностей двух культур может быть очень много разных, в том числе и у традиционных обществ между собой. Если вы имеете в виду тот конфликт, про который писал СГКМ, то этот конфликт далеко не единственный, который был и есть в истории человечества. Потому ваше предложение пока носит слишком общий характер.

> Я допускаю, что "традиционные" общества будет затруднительно с первого раза описать в деталях.
- если вы говорите о традиционных обществах вообще - то наоборот, очень легко, так как общего у них между собой весьма немного. Это, в общем-то, приведённое выше определение (которое вам не нравится), и те тривиальные следствия (типа выживания общества, вместе со всеми своими ценностями, естественно, как главной цели традиций данного общества), о которых мы тоже уже говорили.

> Тогда в рамках общего определения необходимо будет описать частные условия российского общества.
- а вот это будет очень длинное объяснение, типа краткого описания истории и географии России, потому что иначе его для корректного обсуждения "конфликта культурных ценностей" не определить. Так что давайте будем поточнее в формулировке вопросов.
От Ищущий
К Привалов (13.04.2005 16:43:39)
Дата 13.04.2005 18:11:10

Я вижу. В милиции так не умеют выкручивать руки

>Лучше бы держали слово, раз дали. Или извинились, что не можете его сдержать.

Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?

>> Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу.
>- и вы ещё пытаетесь говорить о научности ваших рассуждений, и о какой-то логике.

Вы готовы привести ссылку, где я претендавал на научность своих размышлений? Или Вы опять придумываете? Я также и не защищал свою логику от Ваших нападок. Замечания были к Вам следущего плана - раз Вы считаете, что владете мощной и сильной логикой, почему Вы вероломно отступаете не от наукообразности своих рассуждений, а от норм этики, которые обязались соблюдать? ;-)

>Это вы себе затвердили, что традиционное и гражданское общество - это противоположности, и одно общество не может быть и тем и другим. А на самом деле, это не так.

Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?


>> Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами.
>- именно его я и взял, если вы внимательно посмотрите. Грубо говоря, традиционные общества управляются традициями, а гражданские - гражданами. При этом граждане могут быть привержены традициям - и тогда общество будет и гражданским, и традиционным одновременно.

Я не корректно составил фразу. Если бы Вы находились бы в спокойном состоянии, Вы бы ее в контексте поняли бы правильно. Но раз Вы опять бросились воевать с тенями, перепишу ее еще раз: способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.

>> Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.
>- это не слабость, просто формационный подход частностями не занимается. Формационный подход хорошо формулирует главную угрозу любому обществу - слабость его (общества) производительных сил и неспособность их к развитию с надлежащей скоростью.

Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?

>Для деталей же нужно рассматривать особенности данного общества и его окружения. Это тоже можно делать с применением методов марксизма, но констатация принадлежности к какой-либо формации здесь будет только начальной точкой.

Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?

>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- видите ли в чём дело, "жизнь" этим терминам через их определене дал не СГКМ...СГКМ их переопределил, ...

На что только под пытками не согласишься! :-) Специально для Вас уточняю фразу: СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.

>...и при этом так, что стало очень легко их неверно использовать (что я у вас и наблюдаю), потому я и предлагал уточнить понятия и не говорить о традиционных обществах вообще и гражданских обществах вообще.

Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
От Привалов
К Ищущий (13.04.2005 18:11:10)
Дата 15.04.2005 12:53:53

Вот и чудненько

> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

> Вы готовы привести ссылку, где я претендавал на научность своих размышлений? Или Вы опять придумываете? Я также и не защищал свою логику от Ваших нападок. Замечания были к Вам следущего плана - раз Вы считаете, что владете мощной и сильной логикой, почему Вы вероломно отступаете не от наукообразности своих рассуждений, а от норм этики, которые обязались соблюдать?
- то есть, вы не претендуете на владение логикой и научностью рассуждений, но претендуете на то, что владеете этикой? Я правильно понял?

> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.
От Ищущий
К Привалов (15.04.2005 12:53:53)
Дата 19.04.2005 11:15:38

Re: Вот и...

>> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
>- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

>> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
>- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

Должен еще чуть-чуть подумать. Кажется, начал улавливать здравое зерно.

>И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно. Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.

>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

Должен уточнить - Вы классифицируете общества не по ценностям; Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?

>> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
>- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

Я пока не претендую на точные ответы, меня бы устроили ответы, дающие в первом приближении представления.

>> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
>- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Я готов подождать. Мне видится, что очевидные вещи всегда можно сжато рассказать - что Вы и сделали на примере того дела, в котором разбираетесь, и я понял, что Вы мне профизику объяснили. Прекрасно. Теперь на свой конкретный вопрос жду Ваш конкретный ответ.

>Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

Давайте еще раз повторимся - мы говорим только о России и Западе.

>> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
>- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.

Жду Ваших мыслей
От Привалов
К Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата 19.04.2005 18:53:44

Небольшой ответ

(За недостатком времени, только на некоторые вопросы)

> А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно.
- а чем экономический строй Японии отличается, по вашему, от капитализма? По-моему, уже практически ничем. Пожизненного найма там уже почти нет, ТНК есть, и контролируют значительную часть экономики, производство выносится за рубеж, в Японии остаются только ключевые производства и сфера обслуживания - точь в точь как на Западе.

Вы хотите включить в определение капитализма какие-нибудь элементы культуры? Я, вообще-то с этим не согласен, но специально для вас могу сказать, что и культурно Япония весьма глубоко вестернизирована, и этот процесс продолжается. Например, там вполне серьёзно обсуждается идея о придании английскому языку статуса государственного. Бейсбол является любимым видом спорта только в трёх странах - в США, Японии и на Кубе, но на Кубе - исторически, с дореволюционных времён, а в Японии - с американской оккупации. Операции по осветлению кожи лица и увеличению разреза глаз там сейчас - самые популярные косметические операции, комиксы и анимэ - сами, наверное, знаете. И никаких особо сильных культурных нестыковок.

> Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.
- так вы же сами Японию за Запад не считаете, значит, для них деньги вроде бы не должны быть "всё", а получается, что и для них тоже - это всё. А потом, где же это вы сейчас найдёте "самостоятельный капитализм"? Это единая мировая система со своим центром и периферией, как всем известо. Да, Японию взяли в центр потому, что она Америке была нужна. Но и до войны капитализм в Японии был развит весьма неплохо. Клановость среди владельцев корпораций (дзайбацу) была сильна? Будто в США её нет - ещё как есть, это они только наивным иностранцам типа нас лапшу на уши вешают, что нет.

> Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?
- А что вы понимаете под цивилизационным подходом? Тут на форуме это слово кто только не использовал по самым разным поводам, так что я боюсь ошибиться.
От Привалов
К Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата 19.04.2005 18:18:44

Не могли бы вы повторить ваш последний постинг, а то он у меня

почему-то полностью не считывается. Считывается только до строчек:
>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифиц

- именно в этом месте всегда обрывается и дальше браузер полчаса пытается грузить дальше, но не грузит. Наверное, какие-то неполадки произошли в момент записи вашего постнига на сервер форума.
От Привалов
К Привалов (19.04.2005 18:18:44)
Дата 19.04.2005 18:21:28

Отбой повтора!

Только отправил постинг с просьбой повторить, и тут же ваш постинг стал читаться нормально! Так что не обращайте, пожалуйста, внимания, на предыдущий постинг.