От Pout
К BILL
Дата 28.04.2001 18:32:25
Рубрики Прочее;

скорей начатки Госплана - учет и контроль(-)
От Товарищ Рю
К Pout (28.04.2001 18:32:25)
Дата 08.05.2001 23:22:49

Так учет и контроль - это и есть квазиденьги! Но, как всякий эрзац, проигрывает

... натур-продукту.

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (08.05.2001 23:22:49)
Дата 10.05.2001 19:54:42

во упорный какой пошел косяком либералище...

>... натур-продукту.


Не надо квази, не надо фантазий, а во-он Лео Оппенгеймер. И про деньги у него смотрите.

Ранние деньги - отдельная поэма,у них мало общего с капиталистическими деньгами.
Они разные в разных сыерах применения, не выступают ср-вом накопления и пр.
Учет и контроль в трудоднях скажем - это тоже не квазиденежный учет расхода раюсилы, а натурэквивалент. Не треба другого тогда им было.

В поздней Вавилонии (не в Шумере!) уже были кап.элементы того и другого, но это не имеет отношения к дурной постановке вопроса, что сцществует универасльный, идеальный способ соизмерения продукции, учета етс, и МЫ ЗНАЕМ ЭТОТ СПОСОБ!это стоимостной способ, лучше всего - в долларях , а общества отличаются по степени"развиости"ваабще и эффективности ваабще тем, насколько они промаршировали по столбовой дороге к этому чаемому идеалу.
Так я интерпретирую ваш с Биллом бзик.




>С уважением
От BILL
К Pout (28.04.2001 18:32:25)
Дата 28.04.2001 18:36:45

ну нет.Во первых, капитализм - это тоже будь

здоров какой учет и контроль, вы такого и представить не можете,а во вторых как тут спалнируешь - кто умным родится а кто глупым.И как под это дело потребности и возможности запротоколировать.Нет, школьные оценки - суть первое проявление природного изначального неравенства - исток капитализма.
От Pout
К BILL (28.04.2001 18:36:45)
Дата 28.04.2001 18:47:43

глиняные таблички говорят

что в 2000 до н.э. в Шумере главным каналом социальной мобильности была школа. Сохранились многочисоленные
тетрадки учеников, прописи. записи и оценки учителей, фольклор типа бурсацкого(тяжела ноша будщего чиновника).
Это называется культурный капитал и к собственно капитализму отношения имеет столько же сколько к любому другому обществу.
Критиканы социализма вроде шафаревичей (и не он один)любят называть эти древние цивилизации типичным казарменным социализмом.
Там все было царским-государственным-общинным. Если принять такой грубое упрошение, то они правей.

Так что клинопись за пару тысяч лет выходит клином против Вас

>здоров какой учет и контроль, вы такого и представить не можете,а во вторых как тут спалнируешь - кто умным родится а кто глупым.И как под это дело потребности и возможности запротоколировать.Нет, школьные оценки - суть первое проявление природного изначального неравенства - исток капитализма.
От BILL
К Pout (28.04.2001 18:47:43)
Дата 28.04.2001 18:58:56

не уследил за полетом мысли

чего это Шумеры против меня?И вообще, откуда я знаю что они там делали.И где они сейчас?Вы против чего моего выступили то?
От Pout
К BILL (28.04.2001 18:58:56)
Дата 28.04.2001 19:08:04

Вы ведь зрячеслышащий

Треба разжуваты.
Шумер - казарменный социализм.Точней, госбюрократический царский строй, с примитивным но узнаваемым Госснабом, нормами отработки типа трудодней и выдачи типа пайков.
Шумер - родина классической школы( вполне типичной во всем, все узнаваемо вплоть до деталей). Главная цель
образования - повышение социального статуса, стать писцом-чиновником, завести дом и тэ дэ.
Оценки и школа по своему происхождению никакого отношения к капитализьму не имеют. Это средство инструментальное, для учета-контроля при госснабе-госплане зиккуратного типа

резюмю даю уже совсем однобитовую. Я прав.
От BILL
К Pout (28.04.2001 19:08:04)
Дата 28.04.2001 19:19:52

в чем прав? Откуда такие про шумеров сведения?Я лично ни одного шумера не

встречал.Да и какая разница что они там делали.Явно что то не то делали, потому как опять таки ни одного шумера кругом не видать.Я высказал утверждение - школьные оценки - элемент врожденного , неустранимого неравенства котрое приводит в итоге к капитализму.не оценки приводят, а неравентсво.
От Pout
К BILL (28.04.2001 19:19:52)
Дата 03.05.2001 14:11:38

Откуда такие ?от верблюда(*)

>встречал.Да и какая разница что они там делали.Явно что то не то делали, потому как опять таки ни одного шумера кругом не видать.Я

именно то что надо, "они делали". Изобрели почти все атрибуты цивилизации. Первыми изобрели, и осознавали себя первыми, вполне законно гордяст своим приоритетом. Что опять-таки вовсе не означает, что они были со своими шедеврами и достижениями"зародышем"чего-либо и "магистральный путь"ведет через их изобретения вроде школы к капитализму, социализму или еще какому-нибудь "-изиу". Состоявшаяся цивилизвация с многотысячелетней предыстроией и двухтысячелетней историей. Другого такого прецедента нету, хотя много было культур и цивилизаций.
Откуда изветсно про них - так ведь писАли много, я ж сказал, и много раскопали. Половина табличек - учетные документы "контроля и учета"при "госснабах". Соответственно пишут и про них много-разно. Стенли Крамер - ассиролог номер 1. "История начинается в Шумере". Книга еще 50х годов , популярная, устарела, но считается классикой жанра и самой известной. Первые несколько главок ее - про школу, чеников, их нанятия, там упоминается и "определение лучших"учеников, и"лучших и лучших", упоминаются
экзамены и даже специально выделен тип табличек -"экзаменационные таблички". в основном богатая ли-ра на английском, но у нас оч.хор.книги переведены, переиздаются, пользуются большим спросом. Потому что про первых людей и их жизнь и изобретения узнавать сейчас небесполезно, вместо пудренья мозгов всякими мифами. Коих от древности в сто раз больше накопилось, чем правдивой инфы.
Вот номер два - Оппенгеймер - есть в сети.

http://grokhovs.chat.ru/mesopota.html
Книга скептическая , в отличие от прочих. Но и тут поется песнь"шумерам", писцам и школе.
...


Литературные сочинения, в которых ученые писцы говорят о своем обучении, дают еще одну ссылку на занятия математикой. Писцы хвастают, что их обучили ''умножению, обратным дробям, коэффициентам и подведению итогов, административной отчетности, тому, как составлять все виды платежных документов, как делить собственность и определять границы участков'' 1У. Многие из этих тем повторяются в так называемых проблемных текстах, важном источнике для понимания обучения математике в писцовых школах, хотя только что приведенное перечисление не дает адекватной картины интеллектуальных достижений, элегантности исполнения, сложного применения орудий чрезвычайной простоты, которыми месопотамские математики имели все основания гордиться. Их математические методы вполне могут выдержать сравнение с достижениями всех прочих цивилизаций вплоть до середины II тысячелетия н. э., т. е. на протяжении более чем трех тысяч лет.

...
>высказал утверждение - школьные оценки - элемент врожденного , неустранимого неравенства котрое приводит в итоге к капитализму.не оценки приводят, а неравентсво.

Вас уже тут в марксизме(я б сказал вульгаризованном истматстве)заподозревали, и не случайно. Пусть вывернутом наизнанку и приспособленному к нуждам своего текущего моемета.Нет никакой линейной прогрессирующей дороги человечества"через достижения мысли"к капитализьму - высшей стадии цивилизации. Нету.
Про оценивание знаний-навыков и школу речь шла, а не про
"врожденное неравенство " .
Оценивание шло безотносительно степени буржуазности общества.

Неравенство вовсе не обязательно означает "зачаток капитализма". Статусные общества бывают всяко-разные.
Деньги (вечный двигатель всего, я так понял... - ан фиг)тоже приплетены до кучи и извините от балды. (Деньги они там тоже изобрели, но не капиталистические, да и не об этом тут речь, и без того на разбор олдной фразы уходит 30 минут). Экзамены , оценивание, выбор самых способных и прочий "культурный капитал"не имеет отношениея к экономике.


От BILL
К Pout (03.05.2001 14:11:38)
Дата 06.05.2001 14:58:13

ну почитаю про шумер этих, почитаю.Я правда все

равно смысл ваших возражений не уловил, ну да что уж поделать, - природное неравенство - кто поумней, кто поглупей :)))А от капитализма нам все одно никуда не деться.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (06.05.2001 14:58:13)
Дата 07.05.2001 16:06:40

Где Вы наблюдаете капитализм?

Наверно, у Вас в кабинете стоит здоровый микроскоп.