От Zhlob
К Буслаев
Дата 05.04.2005 16:37:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Всё смеётесь?

>Если в Москве - на "Горбушкином дворе", павильон B2-180, да и в других есть. Можно и через "Озон" попробовать.

Спасибо. Зараз соберу узелок - и топ-топ. Ходоки на Горбушкином дворе, холст, маргарин.

>А корень проблемы вы обозначили правильно, на мой взгляд. Но почему бы с самого начала было допустить, что люди не могли или просто не сумели достоверно описать ситуацию. Или что журналист плохой и не умеет писать : )

Вот Вам смешно, а я просто вслед за Макиавелли предполагаю, что люди вокруг поганые-препоганые. И меняю своё мнение только после предоставления весомых доказательств об обратном. Так что я думаю, что люди давали искажённые показания со злым умыслом (и с той, и с другой стороны), а журналисты врут, гоняясь за сенсационностью. Ну и какая-то манипулятивная морда на этом ручонки подогревает.

>Если описать ситуацию сухо, шершавым языком протокола, то выглядело (или могло выглядеть) всё примерно так (мелочи могу исказить, но это сути не меняет): по ночной улице шла компания, навстречу ехала машина, задела женщину. В машине сидел сынок какого-то высокопоставленного папы со своими дружками, наглый и чувствующий свою безнаказанность. Им случилось оказаться кавказцами. Вылез и начал качать права в стиле "чего под колёса лезешь, дура". За ним вылезли дружки. Ему что-то ответили в стиле "сам дурак" и подпихнули, может, стукнули. Началась драка. Сынок позвонил то ли ещё своим дружкам, которые ошивались в каком-то кабаке неподалёку, то ли папиным коллегам, те подъехали и "вписались". Подъехали милиционеры, узнали добрых молодцев (может быть, папа виновника был начальником этих самых милиционеров) и предпочли не связываться. Вот и всё. Что здесь неправдоподобного ? Да, случай не самый типичный, ну и что ?

Да ничего. Ведь совсем другое дело получается. Особенно слова "случилось оказаться" выделяются. Много Вы знаете ребят, которые вот так вот хладнокровно возьмут, и переведут статью на шершавый язык протокола? И не поддадутся эмоциям?

>>Это Вам в плюс - что "не все". Вы не купились на манипульку в статье. А у многих простых ребят по прочтению вскипит кровь в дикой ненависти к "чёрным".<
>Я такой же простой, только поспокойней, и среди моих друзей-приятелей есть кавказцы.

И у меня есть. А вот мой бывший одноклассник в Екатеринбурге избивает кавказцев с компанией отморозков, и гордится этим. Следствие подобных статеек, кроме всего прочего.

>>А если статья будет про русских отморозков - кровь, как ни странно, не вскипит.<
>Это смотря как написать : ) А вообще - да, беспредельничающие кавказцы воспринимаются острее, поскольку они - "чужие", и подсознательная ассоциация - "бесчинствующие захватчики".

Да. И сволочь тот, кто эти ассоциации задействует с целью разжигания розни.

>>А не звать спасителей-скинов.<
>Людей волнуют конкретные ситуации, которые происходят или могут произойти лично с ними. Наглые развязные кавказцы попадаются довольно часто. Милиция защиту предоставляет не всегда. Имя-фамилию министра МВД люди тоже знают, и у них есть основания полагать, что милиция именно от кавказцев защиту им предоставлять не будет. Вот и появляется вопль - что же нам, к "скинхедам" обращаться ?

Вот и дурной вопль, дурная мысль. И появляется она не сама, а подобные статейки навевают. Потому я и ополчился.

>>Значит Россия более "цивилизованная".
>А это не в России было : ))) Это было на Украине : )))

Хаханьки зачем? Это понимать, как шутку?

>Как же мне не смеяться, если вы с уверенностью заявляете, что люди в драках ведут себя именно так, а не иначе ? : ) Всерьёз такие вещи может писать только ветеран уличных боёв : )

Я должен с пеной у рта начать доказывать, что да, я ветеран?

>>Ну так не зря ж статья названа "Начинаем беспредел!". Она и нагнетает впечатление, что Россию этот беспредел уже накрыл.<
>Да, накрыл. Или накрывает. Для вас это новость ? Хотя, разумеется, может быть (и будет) хуже, намного хуже.

Спасут скины?

>Я постановку вопроса прочитал по-другому: "На улице кавказцы беспредельничают, милиция не защищает - куда же обращаться, к "скинам", что ли ?!" Чувствуете разницу ?

Боюсь, большинство воспримет тяжелее и мрачнее. Беспредельничают, кстати, не только кавказцы, милиция защищает, по мере возможности (кто бы её, сердешную, защитил?), а насчёт скинов вовсе не настолько лёгкая там постановка вопроса. Ведь там с начала статьи идёт, практически, оправдание их нападений на кавказцев. Наш, мол, ответ инородцам. Тоже шутка, по-Вашему?

>>Непрофессиональные на джипах не ездют. Дорогая штука, салажат к таким деньгам не подпускают. А переход на личность всё же излишен. И смеяться нечего, тема серьёзная.<
>Опять вы говорите, кого куда подпускают... Может, это не джип вообще был, а минивэн, кто-то из женщин разницы не знает. Вон, 24-летним доверяют управление банками - это как ? О бандитах рассуждаете, кто на чём ездит, словно вы - по меньшей мере майор милиции. Посудите сами - как можно всерьёз такие фразы воспринимать ?

Ну, во-первых, откуда Вам знать, может я и повыше майора званием :-) Тенденция же с автомобилями есть, слабоваты тут Ваши возражения. Другое дело, что в курортный город могли на джипе и нетипичные владельцы прикатить. А в минивэн 8 громил упаковать, это, опять же...пенсионерка-миллионер на кладбище.

>Может, я и купился, но вот когда паспорт менял (так получилось, что в неприёмные часы это было - мне паспортистка одолжение сделала за просто так) - видел, как вереницей шли менять паспорта и прописываться кавказцы. Шли они не с пустыми руками, это только мне так повезло. "Скинов" в этой очереди не было ни одного. Тут уж поневоле закрадываются мысли о том, кто кем прикормлен и где и у кого в каком случае искать защиты.

А мне как-то раз "чёрный" челюсть сломал, ну так что? Рядом, правда, стоял наш "братан", и наводил на меня пистолет. И милиция их за это не наказала. Но почему-то я её за это не возненавидел, и статьи гневные не писал.

>Вот про смягчающие обстоятельства прошу вас изложить подробней.

Одно фундаментальное - они находятся в чужой стране, значительная часть жителей которой настроена к ним враждебно.

>>Расизм несовместим с нашей культурой.<
>С нашей - это с которой ? И с каких пор кавказцы выделились в новую расу ? Вопросы отнюдь не риторические, будет хорошо, если вы на них ответите.

Скинхэды не есть расисты? "Межнациональный конфликт" - это так, шутка? Называя кавказцев "чёрными", их в отдельную расу не выделяют?

>>Вспомните евангельскую притчу про ближнего.<
Смысл в том, что твоим благодетелем может оказаться человек любой национальности и любого социального положения. И наоборот - твой единоплеменник и коллега может равнодушно пройти мимо. Нельзя стричь под одну гребёнку.
От Буслаев
К Zhlob (05.04.2005 16:37:54)
Дата 06.04.2005 17:29:38

Иногда смеюсь, иногда серьёзно говорю.

>Так что я думаю, что люди давали искажённые показания со злым умыслом (и с той, и с другой стороны)<
То есть кавказцы, сперва наехавшие машиной на женщину, а потом избивающие женщин и детей руками, ногами и битами, и женщины, "дающие искажённые показания со злым умыслом" - одинаково виноваты ? "Чума на оба ваши дома" ?

>Да ничего. Ведь совсем другое дело получается. Особенно слова "случилось оказаться" выделяются. Много Вы знаете ребят, которые вот так вот хладнокровно возьмут, и переведут статью на шершавый язык протокола? И не поддадутся эмоциям?<
Суть дела одна и та же. Группа кавказских мерзавцев в русском городе избила русских женщин и детей и осталась безнаказанной. Про строго противоположные варианты, то есть, к примеру, избиения русскими мерзавцами на Кавказе кавказских женщин и детей со словами вроде "поганые хачики" лично я ни разу не слышал. Мои знакомые также не слышали. Не слышал также никто и о бесчинствующих шайках алеутов, мордвинов, коми-пермяков и многих других. Делать вид, что проблемы конкретно с кавказцами не существует - бессмысленно. Говорить, что озвучивать эту проблему в СМИ нельзя потому, что подобное озвучивание разжигает межнациональную рознь - нелепо. От замалчивания проблемы сами собой не разрешаются. Кроме того, подобные публикации - это отчасти и протест против истерик по поводу избитых раввинов и убитых русскими фашистами таджикских девочек (только потом выясняется и сообщается мимоходом, что родители девочек торговали наркотиками и убили их наркоманы, забывшие не только свою национальность, но и имя).

>А вот мой бывший одноклассник в Екатеринбурге избивает кавказцев с компанией отморозков, и гордится этим. Следствие подобных статеек, кроме всего прочего.<
Это скорее следствие наглости отдельных кавказцев, позора своих народов. Как ни печально, жизнь устроена так, что за паршивых овец расплачивается всё стадо.

>Вот и дурной вопль, дурная мысль. И появляется она не сама, а подобные статейки навевают. Потому я и ополчился.<
Вы точно так же ополчаетесь, когда появляются статьи про русских фашистов ?

>Хаханьки зачем? Это понимать, как шутку?
Рассмешили слова про "цивилизованную" Россию", к которой эта история никакого отношения не имела. Дело происходило в Херсоне. Я, кстати, не сразу и понял, что вы живёте на Украине.

>Я должен с пеной у рта начать доказывать, что да, я ветеран?
Ну, что кому вы должны - вы лучше знаете : ) Лично мне подобные доказательства совсем не нужны.

>Спасут скины?
Автор статьи, на мой взгляд, преподносит мысль о скинах как последней надежде как изначально нелепую. У вас взгляд другой, поэтому мы в этом вопросе не сойдёмся.

>А в минивэн 8 громил упаковать, это, опять же...пенсионерка-миллионер на кладбище.<
Ну какой же вы упрямый : ))) На практике проверено: в "копейку" упаковываются пятеро ОМОНовцев, немаленьких ребят : ))) Думаю, в просторный джип восьмерых тоже можно запихать : )

>Но почему-то я её за это не возненавидел, и статьи гневные не писал.<
Если бы вы были русским, жили в России и вас бы били кавказцы со словами вроде "русская свинья" - ваше отношение, думаю, было бы другим.

>Одно фундаментальное - они находятся в чужой стране, значительная часть жителей которой настроена к ним враждебно.<
Ну, их в чужую страну вроде никто и не звал. Кроме того, изначально отношение большей части жителей - нейтрально. А если гость, придя в чужой дом, начинает наглеть и беспредельничать, то рассматривать как смягчающее обстоятельство то, что он гость - ну, это дело вкуса.
Вообще, неплохая иллюстрация к теме - http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601290
Там объясняются причины агрессии "коренных" к "некоренным". Дело тут вовсе не в манипуляциях.

>>С нашей - это с которой ? И с каких пор кавказцы выделились в новую расу ? Вопросы отнюдь не риторические, будет хорошо, если вы на них ответите.
>Скинхэды не есть расисты? "Межнациональный конфликт" - это так, шутка? Называя кавказцев "чёрными", их в отдельную расу не выделяют?<
Я повторно прошу вас ответить на два вопроса:
1) О какой культуре вы говорили ?
2) С каких пор кавказцы выделились в отдельную расу ?
Теперь отвечаю на ваши вопросы.
1) Лично я очень мало знаю о скинхедах. Честно. В одной статье читал, что "скинхеды" бьют иностранцев. В другой - что они расисты. В третьей - что "скинхеды" - это течение в "молодёжной культуре", не всех, кто бреет головы и любит подраться на улице, можно называть "скинхедами". Из прочитанного я сделал вывод, что вряд ли можно называть всех хулиганов, бреющих головы, "скинхедами".
2) Межнациональный конфликт - далеко не шутка, в ссылке, которую я оставил выше, это ярко иллюстрируется. Мог бы и сам несколько примеров рассказать, но флудить не буду.
3) Те, кто учился в начальной школе, знают про три расы - европеоиды, монголоиды, негроиды. Иногда выделяют четвёртую расу - австралоиды. Когда кавказцев называют "чёрными", это никакого отношения к расам не имеет; если не ошибаюсь, кавказцы относятся к той же расе, что и русские - к европеоидам. Называя их "чёрными", указывают на их отличие как "чужих" от "своих". Точно так же в деревнях выделяют "городских", иногда и бьют за то, что они - "городские" и "понаехали тут, с нашими девками на дискотеке танцуют". Говорить о том, что таким образом деревенские ребята выделяют "городских" в отдельную расу - глупо.

>Смысл в том, что твоим благодетелем может оказаться человек любой национальности и любого социального положения. И наоборот - твой единоплеменник и коллега может равнодушно пройти мимо. Нельзя стричь под одну гребёнку.<
Всё это хорошо и правильно, да вот только не припоминаются случаи, когда русские, избивая русского в России, приговаривали бы "русская свинья". А вот с кавказцами такие случаи бывали неоднократно.
От Zhlob
К Буслаев (06.04.2005 17:29:38)
Дата 06.04.2005 21:27:04

Re: Иногда смеюсь,...

>>Так что я думаю, что люди давали искажённые показания со злым умыслом (и с той, и с другой стороны)<
>То есть кавказцы, сперва наехавшие машиной на женщину, а потом избивающие женщин и детей руками, ногами и битами, и женщины, "дающие искажённые показания со злым умыслом" - одинаково виноваты ? "Чума на оба ваши дома" ?

Вы-таки купились на статью. В какой-то степени. откуда уверенность, что на женщину наехали? Почему забываем про мужчин? А я, задумавшись над статьёй, действительно пришёл к выводу, что пострадавшая сторона тоже не белая и пушистая. Пытаться сконструировать ситуацию не буду - это глупо.

>Суть дела одна и та же. Группа кавказских мерзавцев в русском городе избила русских женщин и детей и осталась безнаказанной. Про строго противоположные варианты, то есть, к примеру, избиения русскими мерзавцами на Кавказе кавказских женщин и детей со словами вроде "поганые хачики" лично я ни разу не слышал. Мои знакомые также не слышали. Не слышал также никто и о бесчинствующих шайках алеутов, мордвинов, коми-пермяков и многих других. Делать вид, что проблемы конкретно с кавказцами не существует - бессмысленно. Говорить, что озвучивать эту проблему в СМИ нельзя потому, что подобное озвучивание разжигает межнациональную рознь - нелепо. От замалчивания проблемы сами собой не разрешаются. Кроме того, подобные публикации - это отчасти и протест против истерик по поводу избитых раввинов и убитых русскими фашистами таджикских девочек (только потом выясняется и сообщается мимоходом, что родители девочек торговали наркотиками и убили их наркоманы, забывшие не только свою национальность, но и имя).

Ну, здесь ваш аргумент к месту - если вы чего-то не слышали, это не значит, что такое невозможно. Я же не говорил, что проблемы не существует, и что её нельзя озвучивать. Но я говорю, что озвучивать её так - значит усугублять. А насчёт статей про русских фашистов - это то же самое, но с другой стороны "линии фронта". Возможно, одни и те же спецы кропают.

>>А вот мой бывший одноклассник в Екатеринбурге избивает кавказцев с компанией отморозков, и гордится этим. Следствие подобных статеек, кроме всего прочего.<
>Это скорее следствие наглости отдельных кавказцев, позора своих народов. Как ни печально, жизнь устроена так, что за паршивых овец расплачивается всё стадо.

Как всегда в жизни, это следствие сложного и многообразного стечения обстоятельств. И среди них пропаганда, в русле которой написана разбираемая статья, играет далеко не второстепенную роль.

>>Вот и дурной вопль, дурная мысль. И появляется она не сама, а подобные статейки навевают. Потому я и ополчился.<
>Вы точно так же ополчаетесь, когда появляются статьи про русских фашистов ?

Да.

>Рассмешили слова про "цивилизованную" Россию", к которой эта история никакого отношения не имела. Дело происходило в Херсоне. Я, кстати, не сразу и понял, что вы живёте на Украине.

Что, даже в Херсоне биты продают? Во дела! В Запорожье, например, я их не видел, да и в Киеве не припомню.

>>Спасут скины?
>Автор статьи, на мой взгляд, преподносит мысль о скинах как последней надежде как изначально нелепую. У вас взгляд другой, поэтому мы в этом вопросе не сойдёмся.

Поверьте, только очень ироничный человек разглядит здесь нелепость.

>>А в минивэн 8 громил упаковать, это, опять же...пенсионерка-миллионер на кладбище.<
>Ну какой же вы упрямый : ))) На практике проверено: в "копейку" упаковываются пятеро ОМОНовцев, немаленьких ребят : ))) Думаю, в просторный джип восьмерых тоже можно запихать : )

Это те, что ли, ОМОНовцы, которые квартиры грабят?

>>Но почему-то я её за это не возненавидел, и статьи гневные не писал.<
>Если бы вы были русским, жили в России и вас бы били кавказцы со словами вроде "русская свинья" - ваше отношение, думаю, было бы другим.

Кстати! Ни разу меня кавказцы так не называли. И никого при мне - а общаться мне с ними приходилось. Зато от русских слово "чёрный" частенько слышу. А Украина - это для меня Россия. Тем более юго-восток, где русских, до недавнего времени, было большинство (как сейчас - не знаю, свежих данных не видел).

>>Одно фундаментальное - они находятся в чужой стране, значительная часть жителей которой настроена к ним враждебно.<
>Ну, их в чужую страну вроде никто и не звал.

Вы уверены в этом?

>Кроме того, изначально отношение большей части жителей - нейтрально. А если гость, придя в чужой дом, начинает наглеть и беспредельничать, то рассматривать как смягчающее обстоятельство то, что он гость - ну, это дело вкуса.

Неверная аналогия. Приведенного аргумента не опровергает.

>Вообще, неплохая иллюстрация к теме - http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601290
>Там объясняются причины агрессии "коренных" к "некоренным". Дело тут вовсе не в манипуляциях.

Вы и в самом деле не видите разницы между воспоминаниями Гоблина, и сегодняшней ситуацией?

>Я повторно прошу вас ответить на два вопроса:
>1) О какой культуре вы говорили ?

О русской, понятное дело.

>2) С каких пор кавказцы выделились в отдельную расу ?

Расизм, в ...ммм... парадигме, что ли? которого находятся понятия "скинхэды", "чёрные" и т.п. не тождественен антропологическому подходу, на который ссылаетесь Вы. Он скорее родствен со взглядами, например, Гитлера, который расы по-другому делил. Разумеется, рядовые скины в такие тонкости не лезут, но во всяком случае, их учат именно не воспринимать "чёрных", как людей. Что они знают - это то, что белые - арийцы, а "чёрные" - недочеловеки.

>Теперь отвечаю на ваши вопросы.
>1) Лично я очень мало знаю о скинхедах. Честно. В одной статье читал, что "скинхеды" бьют иностранцев. В другой - что они расисты. В третьей - что "скинхеды" - это течение в "молодёжной культуре", не всех, кто бреет головы и любит подраться на улице, можно называть "скинхедами". Из прочитанного я сделал вывод, что вряд ли можно называть всех хулиганов, бреющих головы, "скинхедами".

Это оченно неприятная социальная болезнь Запада, которую пытаются привить нам.

>2) Межнациональный конфликт - далеко не шутка, в ссылке, которую я оставил выше, это ярко иллюстрируется. Мог бы и сам несколько примеров рассказать, но флудить не буду.

Я говорил о использовании словосочетания "м.к." в статье.

>>Смысл в том, что твоим благодетелем может оказаться человек любой национальности и любого социального положения. И наоборот - твой единоплеменник и коллега может равнодушно пройти мимо. Нельзя стричь под одну гребёнку.<
>Всё это хорошо и правильно, да вот только не припоминаются случаи, когда русские, избивая русского в России, приговаривали бы "русская свинья". А вот с кавказцами такие случаи бывали неоднократно.

Мне тоже не припоминаются 8 громил в джипе с мигалкой. Давайте закругляться, в главном-то мы с Вами согласны.
От Буслаев
К Zhlob (06.04.2005 21:27:04)
Дата 07.04.2005 16:06:26

Re: Иногда смеюсь,...

>Вы-таки купились на статью. В какой-то степени. откуда уверенность, что на женщину наехали? Почему забываем про мужчин? А я, задумавшись над статьёй, действительно пришёл к выводу, что пострадавшая сторона тоже не белая и пушистая.<
Если вам от этого теплее - да, купился.
Откуда уверенность - вы сами сказали, что "факты подтвердились".
Ну а если для вас пострадавшая сторона, т.е. избитые женщины и дети "тоже не белые и пушистые" - что тут ещё сказать.

>Что, даже в Херсоне биты продают? Во дела! В Запорожье, например, я их не видел, да и в Киеве не припомню.
Где они в Херсоне продаются, я не знаю, но поисковик вот что выдал:
http://arc.mlist.biz/200204/16/18_315.html#37878
"...В городе Каховка задержан житель Херсона (1977 г.р.), который в начале апреля вместе с местным жителем (1981 г.р.) в подъезде дома избили бейсбольной битой мужчину и отобрали у него личные вещи".
http://www.kv.com.ua/index.php?rub=50&number_old=2683
"...Аналогичная участь постигла и крупного чиновника в том же увеселительном заведении: сокрушительный удар бейсбольной битой по голове лишил его сознания,..."

>Это те, что ли, ОМОНовцы, которые квартиры грабят?
Это другие ОМОНовцы.

>Вы уверены в этом?
Уверен.

>Вы и в самом деле не видите разницы между воспоминаниями Гоблина, и сегодняшней ситуацией?
Разницу вижу. В заметке Пучкова сказано о том, что турки-месхетинцы жестоко поплатились за гнусное поведение своих соплеменников, а кавказцы в случае, описанном в статье - нет.
От Zhlob
К Буслаев (07.04.2005 16:06:26)
Дата 07.04.2005 17:18:16

Re: Иногда смеюсь,...

>Если вам от этого теплее - да, купился.

Неужели у Вас создалось впечатление, что я всё это пишу лишь ради победы в споре?

>Откуда уверенность - вы сами сказали, что "факты подтвердились".
>Ну а если для вас пострадавшая сторона, т.е. избитые женщины и дети "тоже не белые и пушистые" - что тут ещё сказать.

Действительно, купились. Подтвердился факт происшествия, но заявления сторон не подтвердились. В том числе и о том, что кто-то был избит.

>>Вы уверены в этом?
>Уверен.

Зря. Просмотрите дерево форума, есть "круглый стол" с участием СГ, посвящённый вопросу иммиграции, и другие материалы. Их приглашает наше государство, вполне официально, представляя себе последствия.

>>Вы и в самом деле не видите разницы между воспоминаниями Гоблина, и сегодняшней ситуацией?
>Разницу вижу. В заметке Пучкова сказано о том, что турки-месхетинцы жестоко поплатились за гнусное поведение своих соплеменников, а кавказцы в случае, описанном в статье - нет.

Даже и здесь разница. Пучков рассказал историю, оставшуюся в прошлом, уже завершившуюся. Вы же сегодня видите процесс в развитии. Кроме того, в Екатеринбурге, например, сегодня на "чёрных" нападают без предупреждения, превосходящим числом, избивают и грабят. Обычно всё делают быстро, кстати.